Peti batyam!

irod:
>Akos, a lepelre azert nem tertem ki reszletesen, mert csak ugy mint
>a horoszkop, mar reg meg lett cafolva. Nem csak a C14-re gondolok.
>  Mar annak idejen a 7-8. szazadban voltak bizonyitekok a hamis voltara.
>A jelenlegi technika csak megerositette ezt.

Felkeltetted kivancsisagomat. Tudnal errol bovebb infot adni?

>  De csak a jatek kedveert, tetelezzuk fel, hogy tenyleg 2000 eves a
>lepel. Mit bizonyit ez Jezus isten voltarol? Abszolute semmit. A valodisaga
>mindossze annyit bizonyitana, hogy 2000 evvel ezelott valaki aki
>kereszthalalt halt bele lett burkolva. Nem tobb es nem kevesebb.

A lepel onmagaban egy rendkivul erdekes dolog.
Tegyuk fel, hogy nem muveszi alkotas, hanem ugy keletkezett, hogy
egy halottat beletekertek. Errol a halottrol rengeteg dolgot megtudhatunk:
biztos, hogy kereszthalalt halt, biztos, hogy toviskoronat viselt,
biztos, hogy megkorbacsoltak (kikotozott helyzetben ket oldalrol
hagyomanyos romai korbaccsal) Biztosan bantalmaztak, es nagy
valoszinuseggel elesett a keresztcipeles kozben. Oldalan szurt seb
talalhato, ami nem szokvanyos, hiszen altalaban eltortek az elitelt
labat, hogy gyorsabban meghaljon. A halott szemeire Pilatus altal
bevezettett penzt helyeztek a kor szokasainak megfeleloen, hogy
lezarva tartsak,... meg sorolhatnam, de eppen ezert adtam meg
a linket. Az a helyzet, hogy megdobbento a hasonlosag a
lepel halottja altal atelt esemenyek es az evangeliumokban leirt
esemenyek kozott.
Raadasul atugrottam egy eleg erdekes kerdest: hogyan
keletkezett a kep? Ugyanis pusztan attol, hogy egy halottat
vaszonlepedore helyeznek nem keletkezik kep (bar a verfoltok
nyilvan beleivodnak a lepelbe) A kepet garantaltan nem
festekanyag hozta letre, ugyanis nincs melysege az anyagban,
ami festek, vagy verejtek okozta elszinezodes eseten lehetetlen.

Tegyuk fel, hogy muveszi alkotas. Raadasul tegyuk fel, hogy
13. szazadi.  Ki csinalta? Hogyan csinalta?
Mikor csinalta? Honnan szerezte azokat a rendkivul pontos
informaciokat, amelyek alapjan elkeszitette a muvet.
Honnan szerzett Pilatus altal veretett penzt, honnan tudta,
hogy a keresztrefeszitett embernek csak a keresztrudat kell
cipelnie (a kozepkorban nem igy gondoltak), honnan tudta,
hogy nem a tenyeret szogeztek at, honnan es miert szerzett kozel
keleti viragport? (Raadasul olyan osszeallitasban, ami csak
Jeruzsalem kornyeken fordul elo!) Honnan tudta, hogy a
a korabeli halottaknak felkotottek az allat. Miert negativ kepet
keszitett, hogyan tudta ellenorizni a munkajat?
(fotoeljaras nelkul nem lehetseges) Hogyan vitt bele
3 dimenzios kepinformaciot?

Szoval akar igy, akar ugy, de rendkivul erdekes.


> Szoval azon kivul hogy kortorteneti erdekesseg, nincs jelentosege
>teologiai szempontbol.

Annak, aki hiszi, hogy Jezus kereszthalalt halt es feltamadt,
annak nem tul erdekes a lepel, aki viszont nem igy gondolja,
annak vilagkepet tudja alaasni, ha esetleg megis igazi.

De meg, ha bebizonyosodik, hogy muveszi alkotas, akkor
is erdemes tovabb vizsgalni, mert ugy is egy csoda.
A miertekre es hogyanokra akkor is valaszt kell talalni.
(ebben az esetben a valaszadasnak raadasul lehetsegesnek
_kell_ lennie, mert amit egy ember egyszer meg tudott
csinalni, azt kesobb is meg lehet csinalni ugyanugy)

                Tisztelettel: Akos
                

sacha irja:
"""A magyar focistak semmit sem
tudnak a focirol, jo, hogy nem botlanak bele a sajat labukba. Attol,
hogy
regebben jok voltak es nyomtak belejuk a penzt meg nem kell ma is ezt
tenni. Annyi sport van, amiben jok vagyunk (uszas, vivas, ottusa
stb.)..."""
Ebben teljesen egyetertunk. Nem mondom, hogy a sportnak 100%-ig uzleti
alapon kellene mukodni, de mindenkeppen meg kellene nezni, hogy az adott
sportag mit tud felmutatni a tamogatasert cserebe.  A vizipolosok,
kajak-kenusok, kezilabdazok, vagy ahogy irtad, a vivok, ottusazok, uszok
rendszeresen szallitjak a jobbnal jobb nemzetkozi eredmenyeket (VB-k,
olimpia), ezzel szemben a labdarugo valogatottnak mar evek ota semmi
eselye tuljutni a VB vagy EB selejtezokon, a klubcsapatoknak a kulonbozo
kupakban hasonlokeppen. 

"""...miert ezt a sportok szegyenet kell leginkabb tamogatni, miert kell
errol a
parlamentben vitazni?"""
Errol pl. Torgyan doktort kellene megkerdezni (habar az utobbi idoben
mintha kevesebbet mutatkozna a zold-feher oltonyeben ;-)

"""Az atlagos focirajongo amugy sem az edzettseg es kulturaltsag
mintakepe,"""
A foci tomegsport jellege szerintem is szunoben van, talan eppen a
magyar futball eredmenytelensegenek koszonhetoen. Par eve (vagy evtizede
?) a gyerekek donto reszenek a foci jelentette a nagybetus sportot, ma
mar ez egyaltalan nem mondhato el. 

Kalman from Revkomarom

Sziasztok!


Alabb a lehetosegekhez merten csoportositom a temakat. Ha kicsit
kuszanak tunik, elnezest!

En:
> > Mellesleg emlekeim szerint az MSZP voltakeppen megnyerte a valasztast,
> > csak egyszeruen nem volt olyan part a parlamentben, akikkel koaliciora
> > tudtak volna lepni az SzDSz-en kivul.

Erika:
> Oriasi tevedes. A Fidesz nyerte meg a valasztasokat, es a problema
> az volt, hogy koaliciora lep-e a Kisgazdakkal vagy sem. De mivel csak 
> igy tudtak parlamenti tobbseget szerezni, ezert koaliciora leptek.

Imre Bacsi:
> S az SZDSZ-szel egyutt sem ertek volna el az 50%-ot.

Ebrehem:
> Voltakepp nem elvesztette? Ha jol tudom, kevesebb mandatuma van mint
> a fidesznek. Raadasul minden vesztes elregeli, hogyan nyerto 
> valojaban, csak megse.

Emlekeim szerint fej-fej mellett haladtak, nagyon minimalis, 1%-on 
beluli kulonbseggel. A lenyeg azon van, hogy mig a FIDESZ  meg tudta 
nyerni maganak a Kisgazdakat egy koaliciohoz, az MSZP-nek erre eselye 
sem volt. 
Igy, mivel az addig szovetseges SZDSZ-el egyutt nem volt kepes 
koaliciora, hiszen emlekeim szerint nem tudtak meg a 40%-ot sem elerni, 
le kellett mondnaia a kormanyzasrol. Ebbol a szempontbol aztan teljesen 
mindegy, hogy az MSZP 28% es a FIDESZ 28,5%, vagy forditva.

En:
> > fejlett a politikai kultura, hogy kisebbsegben lehessen kormanyozni, 
> > csak az orszag erdekeit nezve.

Erika:
> A vilagon sehol sem mukodne huzamosabb ideig.

Ebrehem:
> :) Szerinted a fidesz megtehetne ezt a szocikkal szemben? Ugye o se.

Azt, hogy mashol mi van, nem tudom, meg mivel itt elek nem is igazan
erdekel, de, hogy Magyarorszagon lehetetlen, az fix. Kormanyparttol
fuggetlenul.


Erika:
> Kulonbozo kozvelemnykutatasi adatok szerint ( ezeket altalaban
> hetente kozlik a sajtoban) a Fidesz nemhogy vesztett, hanem novelte
> nepseruseget. OK, nem sokat, de a hatalom elso eveben ezt eddig senki 
> sem tudta hozni.

Mivel a valasztasi ciklus elvileg negy eves, nem kellene ilyen 
oromtancot jarni. Ha ugyanis peldaul a jovo evi koltsegvetessel 
megfekszenek, -hiaba lesz annak alkalmasint az idei karok finanszirozasa 
az oka-, a nepszerusegi mutatoik kerulhetnek eddig masnal a masodik
evben nem tapasztalhato melypontra is. Osszefoglalva: nyugtaval dicserd 
a napot.
Masreszt: a kozvelemenykutatasokkal es a statisztikakkal mindig az a 
bajom, hogy eleg ritkan talalkoznak az en velemenyemmel. Peldaul nem
sokat erzek ebbol a szuper realkereset-emelkedesbol. Azt viszont latom, 
hogy a tavaly decemberi 149 Ft-os benzinert jelenleg 195+ Ft-ot kell 
fizetnem, kuttol fuggoen. Ez pedig kerem 8 honap alatt 30%-os emelkedes,
ki lehet szamolni. Es mar most harangozgatjak be, hogy meg x%-ot fognak 
emelni januartol. Tudom, nem kell kocsival jarni, de ezt az aremelkedest 
sajnos hozza a BKV, meg beleteszik a zsemle araba is.
Az a vasarloi kosar egy jo talalmany, csak sajnos ohatatlanul van benne 
egy csomo olyan cucc, amire nekem momentan semmi szuksegem nincs es
talan jodarabig nem is lesz.

Imre bacsi:
> E fogalmat masra szoktak erteni. [gyujtopart] Teny viszont , hogy 
> szamos PB es KB tag is latta a valtoztatas szuksegesseget. (Pl. 
> Pozsgay, Horn, Szuros stb.)
Na, akkor a mondanivalom lenyege csak atment. :))

> Kar. Azert a politikusok eszmeket is kepviselnek. S az a tragikus, 
> hogy a celokkal sokban egyteertenek. Csak a prioritasok es az utak 
> differalnak...
Nem az eszmekkel van a bajom, hanem azzal, hogy nagyon keves a magat
eddig meg le nem jaratott -barmilyen oldali- hazai politikus.
Egyebkent _elvileg_ a kommunizmus is egy szep (ambar eleg lehetetlen) 
eszme, aztan hogyan akartak megvalositani?

> Jo lenne...s nem a jelzok, hanem a puszta ervek kuzdenenek.
> Pl. a Parlamentben.
Ahhoz, hogy az ervek "kiindulasi pontjat", illetve a megvalositas
mikentjet meg lehessen kulonboztetni, sajnos fel kell oket cimkezni.
Ellenkezo esetben felesleges a parlament, mert egy cel, egy ut, aztan
esetleg kesobb "Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer", ha jol ideztem...

Erika: 
> Ugyanigy szukseg lenne egy "jo kis" baloldali partra, ami meg nem
> vesztette el a hitelet.
Nem tudom, hogy az MSZP mennyiben veszitette el a hitelet. A kerdes a
"Mihez kepest?". Ha 1994. a viszonyszam, akkor nagyon, ha nem, akkor
majd meglatjuk a legkozelebbi valasztasokon, mi sikerul. Minden esetre
into jel lehetne a "Gyulaek ilyet azert nem engedtek meg maguknak"
kitetelek hangoztatasa nem is annyira "torpe minoritas" reszerol.

Egyebkent azzal nagyon egyetertek, hogy igen jo lenne, ha az orszagnak
felelos es hiteles politikusai lennenek, mert ez semmi jora nem fog
vezetni. Foleg azert, mert az ertelmesebbje mar kezdi belatni, hogy a
mindig valami (az aktualis uralkodo) ellen valo szavazgatas elobb-utobb
romba fogja donteni az orszagot, mert ezt a sz*rt nem lehet negy ev 
alatt rendbetenni. Kulonosen nem ugy, hogy csak azert nem folytatom,
mert azt o csinalta, tehat kizarolag rossz lehet.
Meg egyebkent is eleg nagy igazsagtalansag allandoan valtogatni a
hatalmat. Peldaul, ha teszem azt, az MSZP tenyleg jo utra terelte az 
orszagot, akkor most a FIDESZ fogja a baberokat learatni (ha el nem 
szurja). Ugyanigy, ha nem is volt olyan jo az 1994-98-as iranyvonal, 
akkor meg a FIDESZ fogja megszivni.


Imre bacsi:
> Mas: "Legjobb tudomasom szerint viszont nincs lehetosegem letenni a
> keresztseget,..."
> Lehet. De atterhetsz. Mint pl. Muhamed Ali.
En nagyon nem szeretnek egyetlen felekezethez sem tartozni. Megvan nekem 
a sajat hitem, es azt nem lehet szervezett formaban gyakorolni. 
Szerencsere.

Ebrehem:
> > allampolgarsagot, sot a horvatok meg szavazhatnak is a horvatorszagi
Ezt nem en irtam. 


Udv: 

Hopocky Gabor

"A Katolikus Egyhazban a fogamzasgatlassal kapcsolatos papai velemeny
nem sajat kutfobol ered, hanem a II. Vatikani Zsinat dokumentumaira
hivatkozik."
Ha jol tudom, akkor a Zsinat dokumentumaival es a vizsgalobizottsag
jelentesevel ellenkezik. Ennyiben onkenyes papai enciklia volt. Ha jol
tudom, akkor a tobbseg velemenye szerint a fogamzasgatlas ma szabad volna.
De ez Afonya szerint egy reszrehajlo konyv alapjan tudom, igy magam nem
allitom teljes bizonyossaggal, cafold meg.
btw. a mesterseges megtermekenyites es a termeszetes nemzes egymassal
logikailga ellentetes. az elobbit a katolikus egyhaz tamogatja. itt egy
elegge kimagyarazhatatlan ellentmondas van a hivatalos allaspontban.

Elolvastam a GS idevonatkozo reszet egy kritika, ami lenyegi:

"az Egyház azonban figyelmeztet arra, hogy nem lehet igazi ellentmondás az
élet továbbadásának és az igazi hitvesi szerelem ápolásának isteni törvényei
között."

pedig nyilvanvalo, hogy van. es legfokeppen van ellentmondas az emberek
termeszetes torvenyei es az isteni torvenyekkozott. a dokumentum ezt az
ellentetet nem oldja fel: nem ad utmutatast. csak tilt! ez nem fair.

a cimet egyebkent kosz.

"Hany esetet tudsz megnevezni a tortenelemben, amikor a papa elt ezzel a
jogavval?"
termeszetesen. IV Pius elott a papa mindig elt ezzel a jogaval, meghozza
korlatozas nelkul, mindig mindenben szot kellett neki fogadni. (legalabbis
szerette volna:)

math

Juan irta:
>>Nem hiszem el, hogy ezt komolyan irod. Juan! A tortenelemben
>>nincsen olyan, hogy logikai bizonyitek!
>Ize... szo se volt tortenelemrol. En azt allitom, hogy a vallas
>gatolja a tudomanyos fejlodest. Ez persze idobeli folyamat, ennyiben
>hasonlit a tortenelmre, de eddig nincs koze hozza.

Komolyan gondolod? Ami az emberi tarsadalomban a multban tortent,
az mind tortenelem. Az per definitionem maga a tortenelem. Olyan
nincs, hogy valami a multban az emberi tarsadalomban tortent es
nincsen koze a tortenelemhez, hisz maga a tortenelem.

>Ezt az allitasomat egy logikai lanccal igazoltam.
Vagyis nem tenyekkel, ilyenforman semmifele bizonyito ereje nincsen.

>_Ezutan_ nezunk a tortenelmre, hogy tenyleg van-e hasonlo osszefugges
>a multban. Azt latjuk igen.

Ez emgint nem bizonyitott. Egyreszt senki nem bizonyitotta be, hogy
ma tobb ateista van mint regen. Masreszt azt sem bizonyitotta senki,
hogy ez ok-okozati kapcsolatban alla a technikai fejlodessel. Ha
erdekel, nekem a kovetkezo a velemenyem: a technikai fejlodes soran
kialakult a gyaripar. A gyaripar fejlodese szetzilalta a korabbi
tarsadalmi strukturakat, amelyekbe a vallasi strukturak is beletartoztak.
Igy az ipar fejlodesevel csokkent a szervezett vallasossag. Vagyis
az ok-okozati kapcsolat eppen forditott.

>Bar nem szukseges ez a masodik lepes, hiszen a logikai lanc
>onmagaban is megallja a helyet _tortenelem_ nelkul.

Ezt nem gondolhatod komolyan. Tortenelmi kovetkeztetes tortenelem
nelkul.

>Miert nem fogadod el a premisszamat? Valami indokot mondjal, hogy
>miert hibas szerinted?

A premisszad az volt, hogy a vallasos hit gatolja a tudomanyos
fejlodest. En ezt nem hiszem. A gyakorlatban nem igaz es elmeletben
sem lehet alatamasztani massal, mint hogy hiszel benne.

>Nagyon jo amit irtal, de en nem _tortenelmi_ uton akarom bizonyitani,
Akkor semmi ertelme.

>mivel elso lepesben az allitasnak nincs koze a tortenelemhez.
Egy olyan dolognak ami a multban az emberi tarsadalomban tortent muszaj
hogy koze legyen a tortenelemnek.

>Akkor van igy, ha a premisszak nem igazak. Kerlek indokold miert nem,
>ahogy feljebb kertelek.
Megtettem (lasd fent).

>Az speciel nem internetes kiadvany volt, hanem egy konkret konyv.
Akkor lesporoltak a vegerol a jegyzeteket, ilyenforman megfosztottak
tudomanyos voltatol (a magyar egyetemi jegyzeteken mindig van
forrasmegjeloles, legalabbis a tortenelmi jegyzeteken).

>>Csakhogy nem mond egy szot sem arrol, hogy jott ki ez a szam es mi
>>alapjan.
>No igen, eleg nehez olyan konyvet talalni, amelyik varosrol varosra
>leirja a becsult gyilkossagok szamat. De ha nem tevedek a Te forrasaid
>sem adtak meg ezeket :)

Ne mosd ossze azt, ami nem egyforma. Az en forrasaim mindig megadtak
azt, hogy jott ki a szam. A Te nevetseges tobb tizmillios adatod
egy szot sem szol arrol, hogy jott ki ez a szam. Bar eleg evidens, hogy
a kovetkezokeppen: vettek minden olyan haborut es osszecsapast ahol
keresztenyek megoltek valakit, a vegen kijott egy sok tizmillios
szam. Ami akar igaz is lehet, csak tokeletesen ertelmetlen.

Udv: Afonya

Kedves Imre bacsi!
Koszonom a peldat es elnezest, amiert masokkal osszekevertem
amit mondtal.
>Mondjuk ket szomszed egy 10 cm-es folddarabon evek ota veszekszik,
>mindegyik a magaenek vallja azt. Gorombaskodnak is egymassal. Aztan
>az egyik ugy felhergelodik, hogy fog egy baltat es fejbe csapja a masikat.
>Vajon hogy fogja minositeni az esetet a birosag?
Egy fontos momentumot kihagytal: a baltaval valo fejbecsapas elott
a sertett tett valamit: elzarta a masiknal a gazcsapot...
Egyebkent a tortenelemben mindig a gyoztes biraskodik.

Udv: Afonya

Ebri irta:
>Egy zsido igen nagy valoszinuseggel koncentracios
>taborba kerult, egy atlagos orosz
>embernek erre azert kisebb volt az eselye.

Valamit elfelejtesz. Egyreszt aki kulak volt,
kereskedo vagy csak rossz helyen lakott, az
ugyanolyan valoszinuseggel kerult lagerbe mint
egy zsido. A masik: a Reichben 1939-ig, illetve
bizonyos mertekig 1941 szabad kivandorlas volt a
zsidok szamara. A 1939-as hatarok kozotti zsidosag
75 %-a ki is vandorolt. A SZU-ban nemhogy kivandorolni
nem lehetett, de meg egy masik lakokorzetbe se lehetett
csak ugy eutazni.

Udv: Afonya

Juan irja Buboreknak:

>> Miutan elmondtam Neked, hogy az asztrologia nem arrol
>> szol, hogy a bolygok mozgasa hatna az eletunkre,
>Akkor elmondanad mirol szol az asztrologia? En ugy tudtam arrol, hogy
>a bolygok es csillagok mozgasa es az eletunk esetleg szemelyisegunk
>kozott osszefugges van. Ezt teljes sikerrel cafoltak. Ha szerinted nem
>errol szol, akkor vilagosits fel kerlek.

Inkabb megirom en, mert azt lesheted, hogy Buborek mikor fog valaszolni.
Szoval az asztrologusok nagyobbik resze nem ugy gondolja, hogy a bolygok
hatassal vannak az eletunkre, ill. a szemelyisegunkre, hanem ugy, hogy
szinkronicitas van koztuk, anelkul, hogy ok-okozati osszefugges allna
fenn. Tehat nem a bolygok az ok es az eletunk az okozat, hanem van egy
harmadik dolog, ami mindkettonek oka, valami, ami egyarant megnyilvanul
az egitestek mozgasaban es az emberi sorsokban is, es ettol valik a ketto
hasonlova. Hogy ez a valami micsoda, azzal az ezoterikus vilagnezetek
foglalkoznak, olvass el egy ezoterikus konyvet, akkor megerted. Persze
hogy egyik a masiknak az oka vagy pedig egy harmadik kozos okuk van, az
az osszefugges szempontjabol mindegy, mert ha osszefugges nincs, akkor
sem kozvetlen oksagi osszefugges, sem kozos ok nem lehet, ilyen
szempontbol tehat tokmindegy, hogy az oksagi viszonyokat milyennek
kepzeljuk el.

SziA

Laci ba' ) irta:

>    Mar valamikor emlitettem, egy szovegkornyezetbol
>    lehetoleg ne vegyunk ki egy szamunkra tetszetos reszletet,
>    mondatot . Marx tenyleg leirta:
>
>    "A vallas a nep opiuma."

Csak annyit jegyeznek meg, hogy annak ellenere, hogy ezt a mondast
altalaban Marxnak tulajdonitjak, valojaban nem Marx talalta ki. Ez a kep
Novalistol, a nemet kora romantika legnagyobb koltojetol szarmazik, aki
1798-ban ezt irta:

   "A ti ugynevezett vallasotok ugy hat, mint az opium: csabit, kabit,
    s csillapitja a gyengesegbol fakado fajdalmakat."

Egyebkent meg szamos olyan szalloige, amit a marxistaknak szoktak
tulajdonitani, tulajdonkeppen mashonnet szarmazik. Pl. "a munkasosztaly
csak a lancait veszitheti" -- ez Jean-Paul Marat-tol szarmazik; "vilag
proletarjai, egyesuljetek" -- ez Karl Schappertol; "proletardiktatura" --
ez Blanqui-tol; "mindenki kepessegei szerint, mindenkinek szuksegletei
szerint" -- ez Louis Blanc-tol, stb.

SziA

Kedves Nyakas Laci!

A vita lezarasaken foglaljuk ossze a tenyallast:

1. Korabban ideztel Rath-Vegh Istvan konyvebol, melyben szerepelt egy
   allitas, hogy "az inkvizicio aldozatainak szama 10 milliora teheto".
   Bizonyitek, alatamaszto adat nem volt mellekelve.
2. Ideztel Madalyn O'Hair es John Murray konyvebol egy allitast, mely
   szerint az Inkvizicio 68 millio ember halalat okozta. Bizonyitek,
   konkretum nyista!
3. John O'Brien konyvebol idezted, hogy "...the Holy Office had burned at
   least thirty thousand witches...". Bizonyitekot, konkretumot ebbol a
   konyvbol sem ideztel.
4. A Rutgers Egyetem tekintelye moge bujva ideztel egy allitast, ami
   valojaban egy Lea nevu amerikai tortenesz konyvebol valo (The
   Inquisition in Spain), amely szerint a protestans boszorkanyuldozesnek
   Nemetorszagban 100000, Angliaban 30000 aldozata volt. Bizonyitek,
   konkretum (ezzel kapcsolatban) ebben az anyagban sincs.
5. Meg regebben hivatkoztal egy konyvre, melyben konkret adatok szerepeltek
   a nemetorszagi protestans boszorkanyuldozassel kapcsolatban.

Tehat az 5 forrasodbol 4 semmifele bizonyitekkal nem szolgalt, az utobbi
ketto (melyeket nem vitattam) pedig nem az inkviziciorol szol, igy az
elso harom allitasait _semmivel sem_ tamasztjak ala. 

Ezek az allitasok (1-3) nemcsak alatamasztatlanok, hanem magasan (tobb
nagysagrenddel!!!) meghaladnak minden megalapozott becslest. Ezek tehat
arcatlan bloffolesek.

Ha te ennek ellenere fanatikusan kitartasz szerzoid allitasa mellett, az
szived joga. Tolunk, racionalisan gondolkodo, a vitatott kerdesekben nalad
korultekintobben tajekozodo emberektol viszont ugyanezt nem varhatod el. 
Azt pedig szova kell tennem, hogy presztizsed vedelmeben tisztessegtelen
eszkozoket is bevetettel: valotlan allitasok, csusztatasok, legujabban pedig
szemelyemet ragalmazo szemelyeskedo megjegyzesek formajaban. Ezeket a
jovoben legy szives mellozni! Elore is koszonom.

Cserny Istvan

Metafizika Brendel Matyinak:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >De. Ez a harom kijelentes termeszettudomanyos kijelentes,
  >bizonyitatlan axiomak, es mint ilyen pontosan a termeszettudomanyos
  >altalanos elmeletet kepezik.
Ne etessel mar bennunket ezzel a maszlaggal kerlek allasan! Ezek nem
tudomanyos axiomak, es peldaul a Newton egyenletek vagy a Schrodinger
egyenlet sem fuggenek ezen axiomak elfogadasatol vagy el nem fogadasatol.
Ezek legfeljebb a materializmus axiomainak nevezhetok (az meg nem tudomany), 
azaz metafizikaihipotezisek, s termeszetesen konkurrensei is vannak.
  >Ezeknek elfogadasa a cafolhatosagon es cafolatlansagon alapszik.
Akkor eleg gyenge labakon all... :-)
  > Azaz, ha mukodik az ezen alapulo elmelet a vilag megmagyarazasara, 
  > akkor jo.
Nem mukodik, tehat nem jo. A materializmus mint metafizikai magyarazat
mar megbukott. R.I.P. Reszeredmenyei azonban az anyagi vilag egyes 
vonatkozasainak leirasara jol hasznalhatok. 
  >A vallasos hipotezis ezekenl az axiomaknal tobbet tesz fel, ugyanis azt
  >mondja, hogy van teren es idon kivuli IS olyan letezo, ami befolyassal
  >van az anyagi dolgokra, a vilagegyetemet kulso cel es ertelem IS
  >hatarozza meg.
Bizony, mert a Vilagegyetem oka, es milyensege illetve az evolucio celja,
a tudatossag es az erkolcs megjenese enelkul nem magyarazhato meg.
  >Azert megemlithetned, hogy mik azoka  tapasztalati dolgok, amelyeket a
  >materialis elmelet nem tud magyarazni, a vallasos viszont meg tud.
Olvasd el a konyvet, amit ajanlottam, abban erthetobben elfer, mint
itt a sorlimit miatt zanzasitva.
  >Amit nem vesz figyelembe, azok a szubjektiv erzesek, amelyek
  >valoban fontosak az embereknek, de az objektiv megismeresbol kizarandoak.
Ez egy ugyes es simlis ateista trukk, hogy a szonyeg ala soporunk
(azaz a szubjektiv szferaba utalunk) mindent, amit nem tudunk megmagyarazni.
  >hatekonysag es gazdasagossag: ebben messze lemarad a materializmustol,
  >mivel az valojaban alkalmazott matematika, a vallasok pedig szimbolikus
  >leirast alkalmaznak, amely nem tomor, es nem eleg egyertelmu.
Alljon mar meg a gyaszmenet, kispajtas! Nem a vallasokrol van szo, hanem
az istenhivo metafizikai hipotezisrol, mely a metafizikai magyarazatoktol
eltekintve UGYANAZT a matematikai es egyeb eszkoztarat hasznalja
az anyagi vilag megismeresere, mint a materialistak. Mirol tetszik
akkor itten ertekezni? :-)))
  >A materializmus valasza, hogy az ok hatarozza meg. Es ez egy teljes
  >valasz. 
Ez inkabb egy teljes ongol. Hiszen az oksaggal mindjart az osrobbanasnal
bajba kerulsz. Masreszt a szabad akarat es az erkolcsi felelosseg
megjelenese eppen arrol szol, hogy az oksag csak egy bizonyos mertekeig
determinalja viselkedesunket, azaz azonos feltetelek mellett lehetosegunk
van maskepp is cselekedni. Illetve ezt el is varjak tolunk...
  >Tehat a materializmusnak a kulso cel felesleges felteves es felesleges
  >kerdes. A materializmus szerint nincsenek eredendo celok.
Akkor nincs celja az evolucionak? Es ha nincs, akkor miert van megis?
  > Szoval a cel nem alapveto kerdes, hanem csak erzelmileg fontos az 
  > embereknek.
Onellentmondas. Ha nincs cel, akkor hogy a csudaban lehet fontos az 
embernek? (erzelmileg, vagy akarhogy)
  > szamomra meg az is kovetkezik, hogy maga a hit targya is megismerheto 
  > olyan mertekben, amennyire megismeresi kepessegunk terjed.
Termeszetesen. Amennyire kepessegeink lehetove teszik, illetve amennyire
o engedi.
  >Merthogy az esszeruseg, a rendezettseg, a celiranyossag es a szepseg
  >LATSZATANAK megvan a materialis magyarazata is.
Akkor legy szives roviden vazolni, mert en ketlem, hogy lenne ilyen.
  > Es mivel a meterialis magyarazat nem egy plusz hipotezisen, hanem az
  > anyagon alapul, ezert az a minimalisabb, tehat azt kell hinnunk.
Nem minimalisabb, hanem szemellenzosen redukcionista. Nagy kulonbseg!

Cserny Istvan

 wrote:
>> Mert ha az "olyanokat" agyon lehet verni, akkor akarkit agyon lehet
>Ettol meg nem lehet akarkit agyonverni, nem tudom mibol gondolod ezt.

Abbol, hogy ekkor mar megvan az allamnak/rendorsegnek a joga arra, hogy
embert oljon (vagy kinozzon).

>Egyszeruen arrol van szo, hogy az iteleteket szigorubbra, kegyetlenebbre
>kell atirni

Ez meg a masik. Mindenki rosszabb buntetest kap. Amikor pedig az egesz
buntetosdi eleg kegyetlen, es mellesleg elavult dolog.

>Mint ahogy bortonbe is csak az elitelteket zarjak manapsag.

Egy dolog az elitelt, teljesen masik a rossz ember. Mind a torvenyek,
mind az "igazsagszolgaltatas" alapjaikban is el vannak b*va.

>> verni. Kulonben is, azok az "olyanok" tegnap meg "ilyenek" voltak...
>Mindegy mi volt tegnap, ma mar "olyanok".

Ja. Egy pillanat alatt teljesen atvaltoznak, ugye?

>Ha a lopasert kezlevagas jarna, nem lennenek lopasok. Nem hiszem, hogy
>ne lenne elrettento ereje egy ilyen buntetesnek.

Sose volt a tortenelem folyaman...

a.

Paller Gabor > wrote:
>>>a tudomanyos vilagkep [...] egy csomo kerdesre nem ad valaszt
>>Ugymint?
>Van-e celja eletunknek?

Reg megvan a valasz: nincs. Mondom, hogy az mas kerdes, hogy egyeseknek
nem tetszik.

>Van-e lelek (anyaghoz nem kotott letezes) vagy tenyleg minden
>eltunik, amit a fejunkben felhalmoztunk?

Tozse. El hat.
Kiveve, amit leirunk belole. -;-)

>Hogyan viselkedjunk a tarsadalomban?
>Mi a megengedheto (moralis) es mi nem?

Latod, ez tenyleg nehezebb egy kicsit. De termeszetesen itt is tobbre
megyunk, ha a kituzott celokhoz a "tudomanyos modszerrel" keressuk az
optimalis strategiat. Kar, hogy itt meg tul nagy a vallasok hatalma,
ugyhogy ez meg mindig nepszerutlen dolog. Pedig tisztan latszik, hogy
a vallasos "erkolcs" mennyi kart okoz az emberisegnek.

>Van-e kezdete es vege a vilagegyetemnek vagy oroktol letezik?

Az egyetlen hasznalhato definicio szerint nincs ertelme a nemletezesenek,
azaz oroktol letezik.

>Leirhato-e az univerzum realis bonyolultsagu osszefuggesekkel vagy sem?

Ha az egeszre gondolsz, akkor nyilvanvaloan nem.
Ha a mukodesenek elemeit nezzuk, akkor ez a "dolgoznak rajta" kategoria.
Ugyanakkor a tudosok gondolkodasmodjabol kovetkezik, hogy ha meg is lesz
a "nagy egyesito elmelet", akkor egybol azon kezdenek el dolgozni,
hogy az miert olyan, amilyen.

>Van-e eselye az emberisegnek mas ertelmes eletformaval talalkozni
>vagy kommunikalni (tavolsag!) vagy sem?

Van. Allitolag a relativitaselmeletnek is VAN olyan megoldasa, ami
szerint lehetseges olyasmi, amit a sci-fikben tergorbitesnek neveznek,
tehat elmeletileg eljuthatunk jo messzire, es nem csak a kobukonkainknak
fogjuk tudni elmeselni, hogy mit lattunk. Az evolucioban se volt semmi
kulonos, ugyhogy eleg valoszinu, hogy leteznek is azok a mas ertelmesek.

A SETI program viszont szerintem erosen nevetseges.

a.

Kedves Erika )!

Irtad: "Kulonbozo kozvelemnykutatasi adatok szerint ( ezeket altalaban
hetente kozlik a sajtoban) a Fidesz nemhogy vesztett, hanem novelte
nepseruseget."
Attol fugg, hogy mikori adatokat es melyik kozvelemenykutato intezettol
szarmazoakat nezel. En pl. a szept. 11.-i adatokat neztem a 
Nepszabadsagban (Median) s itt az MSZP minden mintaban megelozi 
a FIDESZ-t. (Annyira azert nem vettem komolyan, hogy  tuzetesen 
megneztem - pedig mar a Fidesz is elismerte, hogy masodik helyre
szorult, de ezt nem veszi komolyan.) A  kozvelemenykutatats - szerintem -
tudatosan vagy ontudatlanul egyik eszkoze lehet a tomeg manipulalasanak
s az elorejelezesek meg nem a valasztasok!!!
Egyet azonban biztosnak velek. Ha ma lennenek a valasztasok, nem sok
kozalkalmazott (pedagogus, egeszsegugyi dolgozo), koztisztviselo, 
vasutas,nyugdijas es meg szamos mezogazdasagban dolgozo szavaznaű
a Fidesz-re. Szemely szerint egyelore ugy latom, hogy a valasztasi igeretek
messze vannak a megvalosulastol s az "ellenbotranyok" sem kifejezetten
nepszerusegnovelo ugyek.

Mas:> Ismet kerdem: milyen baloldal szerint? Megjegyzem, minden
> tiszteletem Palacie. De azert javasolnam, hogy forrasaid koret
> kisse bovitsed.
"Nem egeszen ertem mire gondolsz."
En a kovetkezo  megjegyzesedre reagaltam:
"...mindenesetre a baloldal szerint ez /marmint a jobboldal/ csak
egyetlen egy fasiszta csoportbol all."
Ezt abban - es a korabbi - szovegkornyezeteben ugy ertelmeztem,
hogy  Te jobboldalikent megint sommasan egy homogen egysegkent
kezelted a baloldalt, amely velemenyem, szerint sokkal sokretubb, 
mint azt Te latod. Erre volt valaszom: >Ismet kerdem: milyen baloldal 
szerint? 

Mas:/A francia, nemet szocialistak, sved szocialdemokratak/ "nem" /komcsik/, 
"mivel sem ok, sem pedig a partjuk nem vett reszt (nem uralkodott) kommunista
rendszerben."
A Szocialista Internacionale befogadta az MSZP-t es egyes kepviseloiket.
S az SZDSZ-t is. Ha jol tudom. Pedig 56 tekinteteben a barrikad ket oldalan
alltak. 
Udv: Imre bacsi

Irod:
"A kaveval, csokival, stb-
vel egyutt. (Viszont mig en hol eszek csokit, hol nem, dohanyost meg nem 
lattam, aki hogy naponta dohanyzott, hol havonta, bar lehet ilyen is). 
Egyebkent pl. marihuanara se olyan egyszeru raszokni, ha jol tudom, egy-ket 
szal meg nem raszokas. (Persze ha raszokik valaki, joval rombolobb a 
hatasa)."

A marihuana addikcio pont ugyanaz, mint a csokolade addikcio, mivel
mindketto hatoanyaga ugyanazon az agyi receptoron hat es bar ket kulonbozo
vegyuletrol van szo nagyjabol ugyanazt a hatast fejti ki. Vagyis kb
ugyanannyira lehet raszokni. A rombolo hatas meg kb annyi, hogy husz ev
tartos marihuana fogyasztas utan kicsit gyagya leszel, de ehhez napi jopar
szal kell. Ezt elerheted az alkoholtol is sokkal hamarabb.
Hackler laci

Hopocky Gabor irta#1315:

Szia Gabor!

>> Egy ateista szemeben valoban sokkal szalonkepesebb es szimpatikusabb
>> leszel... Mas kerdes, hogy ez szerintem mellozi a kovetkezetesseget, a
>> logikat. 
>Mar miert mellozne?! Most egy eszmerendszerben kell hinni, vagy az 
>Istenben? Ha az eszmerendszerben, akkor igazad van. Ha az Istenben,
>akkor meg vagy nekem van igazam, vagy a vallasok nem ugyanarrol szolnak.
>Ha ez a masodik eset all fenn, akkor viszont oriasi nagy baj van.
A masodik eset all fent. Ennek ellenere nincsen baj. Erre ra kellett volna
jojjel, ha kovetkezetesen foglalkoztal vallasokkal. Nem minden vallas
Istentol szarmazik, es nem is vezet oda mind.
Mivel visszapasszoltad a labdat engedd meg, hogy leirjam, amint en tudom.
Mert ha valaki felismerte a szellemvilagot a problema azonnal feloldodik.
Eleve akkor Isten egy szinttel magasabbra kerul... Lehetnek a kijelentesek
az eljovendo kinyilatkoztatasok elokeszitesere, de az altalanos helyzet az,
hogy a gonosz szellem elterito muveletet hajtott vegre. Principum, hogy a
Gonosz lelkeket gyujt es a teremtest tonkre akarja tenni, Isten celjat
keresztul akarja huzni. Amennyiben belatja valaki egy ilyen fohatalom
letet, akkor nevtsegesen naivnak hallatszik szamara, hogy minden igaz, amit
csak istennek hisznek az emberek, s van mogotte ero. Gondolj csak az
asztekok verszomjas isteneire, azok semmilyen logikai kapcsolatba sem
hozhatok Istennel. Vagy a dualista (manicheus) vilagnezet, mely szerint
ketto isten van. A jo es az igazsagos (gonosz). Ugye nem lep meg, hogy
forditva ertelmeztek?! A keresztenyek Istene volt az igazsagos, a masik a
jo. S tan a bogumiloktol maradt vissza, az a hangsuly, hogy a "Joisten
aldjon (segitsen) meg".
Nem ide tartozik, de ideirom. Ha egy vallasos kifejti nezeteit, az
nemkivanatos hitterites, menjen a fenebe, ha Matyi profeta teszi ezt a
tudomanyhitrol, az felvilagositas. Ha valaki kovetkezetesen hisz, az
intolerans ostoba... Ha nem, akkor meg nem jo kereszteny, az ateistak
szemeben... Se ne politizaljanak se a tudomannyal ne foglalkozzanak, de
mivel a Harmadik Birodalmat nem tudtak megdonteni, nem is igazan
keresztenyek... Tobbszor feljon az ateista hang, hogy mindig csak
hit-nemhit vita folyik... De odaig sosem olvas vissza a hangado, hogy ki is
kezdi ezt... Te itt vagy evek ota... Most ki kezdte? Matyi. Elotte Palotai
gyalazkodott. Valaki mindig idejon lekopi a keresztenyeket, aztan 20 korrel
kesobb valaki vegigostoroz rajtunk, hogy mimiattunk itt masrol sem lehet
beszelni. Pedig en szivesebben politizalok, ha van idom. Es azt nem is
szivom annyira mellre:-)))

>> Ez is igen szimpatikus, csakhogy abbol a prekoncepciobol indul ki, hogy
>aki
>> kovetkezetesen vallasos az gyuloli a masvallasuakat. Ez pedig nem igaz.
>Nekem nincs ilyen prekoncepciom. Olyan van, hogy az ember hajlamos a
>gyulolkodesre. Akar vallasi, akar mas alapon. Van sapka, nincs sapka...
Akkor nem ezt irtad. Mert ez viszont elfogadhato igy. Az akkori uzeneted az
volt, hogy aki vallasosan hisz, az intolereans stb. Ha nem igy gondoltad,
tema zarva!

>> a Bibliabol ismerheto meg leghitelesebben elsokezbol.
>Biztosan igazad van. A Ghitaban ez kb. harom sorban van benne. Mivel
>csak kolcsonben volt nalam egy remek, jegyzetekkel agyonspekelt
>peldany evekkel ezelott, emlekezetbol tudom idezni: a karma torvenye 
>aloli szabadulashoz (udvozules) mindegy, hogy a Brahmant (egy 
>megfoghatatlan kodos valami, Vilaglelek, Felsolelek, elkepzelheto, de 
>formaja pontosan nem definialt), vagy a megtestesult Khrisnat imadja a 
>delikvens. Az egy dolog, hogy Jahvet emberkent kepzelik el, de nincs 
>definialt alakja, mig a keresztenyseg Jezust is istenkent imadja, akinek
>viszont van. A Ghita szerint ennek az az elonye, hogy ki-ki kedve es
>tehetsege szerint imadhat valamit, ami vegulis ugyanaz. Erdekes, nem?
Erdekesnek biztosan az nemelyeknek, de kulonben szamarsag. Mivel nem vagy
krishnas igy nem merulok bele miert...

>> Szamomra
>> megtapasztalhato a lelek es szellem mukodese. Vannak ugyanis elo es
>> gondolkodo elemek a vilagban. A gondolkodo mar a szellemmel azonos. >Nincs
>> is szuksege anyagra. S mas dolog az, ha valaki felismeri ezt, akkor ra fog
>> jonni, hogy a szellemi letezovel kommunikalhat is. Nem a tudomany 
>jelenleg
>> elfogadott modszereivel, hanem sajat lelki erejevel. Mindent nem lehet
>> latni tele(mikro)szkopokkal.
>Ezt kifejthetned bovebben, akar maganban is. Erdekelne.
Mit akarsz rola tudni pontosan?
Amikor valakiben merhetetlen szomjusag tamad az igazsag megismeresere, es a
jelenlegi potlekot komolyan megkerdojelezi (materializmus), akkor elkezd
keresni. Nem konyvekben csupan, hanem sajat lelkeben is. Felteszi az
igazsagot, ha van Isten, akkor azzal lehet kommunikalni. S azt kezdi el
keresni, hogyan kommunikaltak masok isteneikkel. Azokat probalgatva
elobb-utobb talalkozni fog a szellemvilaggal. De ehhez olyan erzes
szukseges, amikor valakinek ez elsodlegesse vallik, ugy erzi enelkul nem
tud elni tovabb...
A szellemek megnyilatkoznak. Ez veszelyes jatek ugyan, pont a gonosz
miatt... Ezert boldogok, akik hittek, de nem lattak... (En nem tartoztam 
ide.)
Az atpillantashoz is letrara van szukseg. De nem mindenki szamara megfelelo
ugyanaz a lajtorja, mert van aki szedul... Ott van pl a wicca. Abban is
harom szint van, de a legmagasabbat, hogy transzmedium mar csak az istenno
valassza ki. Pl Sirdombi Robi (Robert Graves) is mester volt. Kozepszintu
irodalomnak szamit pl a Feher istenno c konyve. Ez a feher magia. Noha az
ero eredete azonos uzoje szandekaban veli a kulonbseget, ami a feketetol
elvalasztja. Nem hosszu tanulmanyozas utan eljut valaki arra a szintre,
hogy megtepasztalja az erot. Azt is hamar megtanulhatja a kezdo, hogy a
gyogyitas milyen veszelyes jatek... Ezert van az, hogy aki mar elvileg
kepes lenne ra nem gyakorolja, amig el nem eri a "tokeletesseget"... Van
aki lat, aki elore lat, s van aki mar befolyasolni tud esemenyeket. Az
asztrologia is hasonloan mukodik. A csillagok csak korites hozza, mint a
tenyer, vagy az allatok belseje, kiontott olom stb... A latogato egy
osszegert jol elszorakozhat, de akit a lelek vezet a latnokhoz, az valoban
hall es lehet, hogy a latnok visszaadja penzet is. (Abbol elj, aki hozzad
jon, de ne fizessen, aki hozzam - mondja neki a szellem.)
No, kapok en ezert Buborektol:-))) O abban a fazisban van, amikor ezt
meglatta, es osszekeveri a keresztenyseggel. (Nem o az egyetlen, ez wicca
tan...) Van aki tul tud lepni ezen a szinten. Akkor jon a keresztenyseg. De
meg az is teli van csapdakkal, mert bar mar lathato ki aMester, de meg
megbotrankozhatunk benne...
(Pontosan mit akarsz tudni?)

>> Ha nem utod kia labdat megint, akkor folytathatjuk...
>A labda holletet, kerlek, iteld meg Te. :)
Jo, de utobb is oda jutottunk, hogy odadorzsoloztel az ateistakhoz es
kijelentetted, hogy ugyan Te el tudsz kepzelni valami megfoghatatlan
osz-szellemet (gyujtoszellemet)... Ez nem is zavar, csak akkor nem
jutottunk elobbre semmivel. Elbeszeltunk egymas mellett. Pedig olyanokkal
szeretek vitazni, akik nyiltabbak, toleransabbak. Valahogyan megis mindig a
kemennyakuak maradnak nekem. Aztan az a hir terjed rolam, ami terjed, de
lehet igaz, mert ha valaki ugy megsertene a kocsmaban, mint itt neha a
vitan, azt lehet leutnem:-)

Udv:
Teddy

Kedves Levelezőtársak!
Megvan-e valakinek a Világgazdaság ominózus augusztus 30.-i száma, vagy
az ott közzétett, VIP-lista néven elhíresült névsor?
Magánemberként érdekelne, megköszönném, ha kölcsönkaphatnám pár napra.
Üdvözlettel:
Bakonyi Zoltán

Nehany adat az 1910-es evek Oroszorszagarol:
Az egy fore juto jovedelem 41 dollar (Japanban 36).
Tehat annyi kapasbol latszik, hogy mindenfele komcsi kinlodas
nelkul Japan meg nagyobb hatranyt hozott be - termeszeti kincsek
nelkul. A gazdasagi fejlodes mar az elso vilaghaboru elott megindult.
Sztolipin mondta 1909-ban, hogy ha 20 evig kulso es belso beke van,
akkor Oroszorszagra senki nem fog raismerni. Nem lett kulso es
belso beke, az azonban valoszinu, hogy egy modernizalt Oroszorszag
(atyuskaval vagy anelkul) semmivel sem ert volna el rosszabb eredmenyeket
mint a Szovjetunio - de inkabb sokkal jobbakat.

1913-ban Oroszorszag a vilag negyedik nagyhatalma volt. Hogy
fejlettseg tekinteteben az elso 10-ben benne volt-e nem tudom, de az
elso huszban mindenkeppen.
Tovabbi adatokat hozhatok. Erdekes meg azt is megnezni (szinten
van adatom), hogy 1 dollar GDP megtermelesehez a SZU mondjuk
a hetvenes evekben mennyi energiat hasznalt fel, magyaran mennyire
volt pazarlo illetve hatekony a letrehozott ipar.

Udv: Afonya