Sik Attila mondta:
> Hat tudod az inkvizicion meg nem tett tul semmi...
En ugyan nem vagyok egyebkent katolikus, de ezt sertesnek erzem a katolikusok 
irant, a katolikusok pedig keresztenyek, s a keresztenyeket pedig kenytelen 
vagyok vedelmembe venni. 
Olvass el egy komoly konyvet az inkviziciorol! Az inkvizicio legagresszivabb 
idoszakaban a perbe fogott emberek kb. 50 %-at FELMENTETTE a katolikus 
inkvizicio, tovabbi 40 % pedig enyhe iteletet kapott! A valoban 
megkinzott/kivegzett eliteltek szama tore
dek az osszes inkvizicios perben resztvettek szamahoz kepest. Egyebkent az 
inkvizicio LEGVADABB idoszakaban Spanyolorszagban (ott volt a legszigorubb az 
inkvizicio) atlag napi 3 embert vegeztek ki, tehat kb. 1000 embert evente. Nem 
mondom, hogy ez keves,
 de azert erdemes lenne osszehasonlitani pl. a kommunizmus aldozatainak 
szamaval. Vegyuk mondjuk a szovjet kommunizmus 1917-1924 kozotti szelidebb 
idoszakat (s ez Lenin ideje, aki joval kevesebb embert gyilkolt le mondjuk 
Sztalinhoz kepest) - csak a HIVA
TALOSAN kivegzettek szama kb. HETI 1000 ember volt! Ha ehhez hozzaveszed, hogy 
legalabb 10-szer ennyi embert birosag nelkul gyilkoltak le, akkor valoszinuleg 
meg fog valtozni velemenyed. Ha a Szovjetunioban a katolikus inkvizicio lett 
volna hatalmon 70 e
ven keresztul, akkor most az aldozatok becsult szama 50-80 ezer lenne, s nem a 
jelenlegi becsult 20-35 millio!!!
Egyebkent erdemes elolvasni Szolzsenicin "Gulag szigetvilag" cimu konyvet. 
Szeretettel: Max

Attila mondta:
> Azonban olyan esetekben, amikor olyan problema
> atharitas tortenik a vallast felhasznalva,ami megoldhato lenne "kulso" segit-
> seg nelkul, kifejezetten karos .
Igazad van. A kereszteny allaspont is ez.
Zsargo Janos mondta:
> tag ertelemben van fejlodes/valtozas (ki-ki
> izlese szerint) a hit legalapvetobb bazisaban is, hisz a reformatus egyhaz
> szigoru katolikus ertelmezesben eretnek (= alapveto hitteteleket tagad,
> lasd atvaltozas az aldozaskor), vagy az unitarius egyhaz, amely tagadja a
> szentharomsag letet. 
Alig merem ezt kimondani, de az unitarius egyhaz - sajnos, bocsanat - nem 
kereszteny. Nem lehet az, hiszen tagadja az alapveto bibliai tanitasokat, nem 
hiszi, hogy a Biblia szo szerint igaz lenne, stb. Ismerek en unitariusokat - 
erdekes, okos emberek - 
de az egesz egyhaz inkabb egy filozofiai vitakorre hasonlit, de Jezustol sajnos
 
nagyon-nagyon tavol allnak...
Cser Ferenc mondta;
> Voltal mar te is ateista
> es megtapasztaltad, hogy ugy nem lehetsz kelloen erkolcsos? Kiprobaltad
> mar, hogy felelem nelkul egyaltalan nem megy? 
A kereszteny nem fel, a kereszteny azert hisz, mert meg van gyozodve 
szellemileg es lelkileg abban, amiben hisz. Hitet megerositik a "hit 
gyumolcsei" is. Egy igaz hit nem adhat rossz gyumolcsoket, mig egy hamis hit 
sem adhat jo gyumolcsoket. Isten betar
tja a szavat, s sosem keveredik ellentmondasba.
Max, Szofia (BG)

Konkol Attila mondta:
> A fentiek utan erthetobb, hogy mi a bajom Max mondataival. Eloszor is 
korabban 
> bizonyitast igert, itt, ha jol ertem, axioma lett az allitasbol. 
En bizonyitottam, nem? Folytatom majd a jovo heten a Biblia bizonyitasaval, ha 
kell...
> Aztan azt, hogy kinek hany axiomaja van, es hogy ennek alapjan vissza lehet-e
 
> kovetkeztetni az illeto hivo/nem-hivo voltara; meg hogy 
> melyik emberi logika szerint mi logikusabb: nem farasztom ezzel a nagyerdemut
 .
Az axiomakerdest csak mint az egyik bizonyitekot irtam. Egyebkent nem 
logikusabb 1 axioma, mint 100? Szerintem ez minden emberi logika szerint igy 
van.
> Csak ket kerdes Maxhoz: Neked a "nem(nem A)=A" allitas axioma-e, vagy tetel, 
vagy 
> esetleg helybol hamis allitas? Es sqrt(2) irracionalis szam-e?
Hat ennyire okos azert nem vagyok:-))) Egyebkent eredetileg fordito-tolmacs 
vagyok, s a matematikahoz csak annyira ertek, amennyire ez kapcsolatos a 
szamitogepekkel. Egyszer jartam egy szimbolikus logika elnevezesu egyetemi 
kurzusra, de az regen volt,
 meg valahogy nem is nagyon erdekelt az egesz. Bocsanat, hogy buta vagyok.
Adam mondta:
> Abban bizonyos vagyok, hogy ha peldaul a gyerek "miert-korszakaban" azzal 
tennek 
> pontot a kerdesozon vegere, hogy "mert Isten igy akarta, es kesz", akkor sok 
termekeny 
> es hasznos gyermeki gondolat ele allitanek akadalyt. 
Ez teljesen igy van. Szerintem a kereszteny szulo nem szokta azt mondta igy 
van es kesz, mert Isten logikus, a Biblia szinten logikus, s nincs szukseg vak
 
hitre ahhoz, hogy valaki kereszteny legyen. Eppen a materialistakra jellemzo, 
hogy azt mondjak 
es kesz. Nekem elhiheted, osszesen 4 fele kommunizmusrol (bolgar, magyar, 
kubai, szovjet) van szemelyes elmenyem, meg gyerekkoromban ot evig jartam 
szovjet iskolaba, kedvenc tantargyaim a marxista-leninista filozofia es az 
allampolgari ismeretek vol
tak, akkora hulyesegeket, amiket ott hallottam nem kepes kitalalni egy nagyon 
tehetseges humorista sem. Ahhoz viszont, hogy valaki materialista legyen vagy 
vakhitre van szukseg, vagy pedig arra, hogy az ember teljes idiota legyen. 
(Senkit nem akarok bant
ani, minden materialista vitapartnerrol en csak az elobbit tetelezem fel, semmi
 
esetre se az utobbit!) 
> Nincs objektive rossz es jo. 
De van. Ami Istennel (s igy a vilagrenddel is) harmoniaban van - az jo. Ennek 
az ellenkezoje a rossz.

Moralis kod = moralis torveny. (Bocsanat az amerikanizmusert.)   Sz. Zoli

Bar nem szivesen kelek vitara vallasos meggyozodesek targyaban, nem tudok
ellenallni annak a vagyamnak hogy valaszt adjak a  VITA   szamaban kozolt
velemenyekre.

Elsosorban is nem vagyok teologus, es igy mondhatjatok, hogy nincs az erre
vonatkozo vitara megfelelo keppzettsegem, de nem is teologiai szempontbol
vagyok velemenyeitek ellen.Elvbol ellenzem a hitterito szerepet, mert
szerintem senkinek sincs joga arra, hogy barki meggyozodeset tamadja avval a
cellal, hogy azt megvaltoztassa.A te velenyebb nem ervenyesebb, mint az
enyem, es vice versa. Amit mondok, azt azert mondom mert az en velemenyem
kifejezese, ha tetszik jo, ha nem tetszik, dobjatok el. 

Nyolcvanon felul vagyok,  es elkepzelheted, hogy sok mindenen mentem
keresztul. Regi lutheranus csaladba szulettem, de anyam korai halala, es apam
masodik, kulfoldi hazassagabol kifolyoan   katolikus nevelesben reszesultem,
hat evig voltam a godolloi premontrei realgimnazium es intezet bennlako
tanuloja. A premontreiek sohasem probaltak atteriteni, de persze
magambaszivtam a katolikus erkolcs alapjait, ha nem is a dogmakat. 1932-es
erettsegim es 1936-bani mezogazdasagi diplomam megszerzese utan hazamentem
gazdalkodni es bar tartalekes tuzertiszt voltam a haboru alatt, nem kerultem
a frontra. 1944-ben csont tubekulozist kaptam, es ez a betegseg csodaszeruen
mentett meg nemcsak orosz fogsagtol, de emberiessegem elvesztesetol is.  Aki
atelte az orosz bevonulast, emlekszik arra hogy irtoztak az oroszok a
tuberkulozistol (es szifilisztol). 1945-ben a kommunistak megszabaditottak
birtokomtol, de meg negy evig probalkoztam otthon uj eletet teremteni.
Fizikailag nem szenvedtem sem a nyilasoktol, sem a kommunistaktol, es
legkozelebbi csaladom is meguszta a kriziseket baj nelkul. 1949-ben
vandoroltam ki az USA-ba, ahol ot evig kuzkodtem a szegenyseggel mielott
turheto allashoz jutottam. Harom gyerekkel hagytam el Magyarorszagot es
tovabbi ketto szuletett Amerikaban. 1954-ben hererakot kaptam, 1961-ben
csigolya servet,  1980-ban kicsereltek csipocsukloimat (hip joint) es
termeszetesen a szivem sem a legjobb. Mindez unalmas, csak azert mondom el,
mert szeretnem, ha targyilagosnak itelnetek engem.
 
Nem panaszkodom, sohasem panaszkodtam, mert nyilvanvalo, hogy sokkal
szerencsesebb voltam mint masok millioi.  Es nem vagyok jobb, "igazabb', mint
a tobbi milliok, es ha eletem szerencsesebb volt masokenal, azt nem vehetem
"jutalomnak", "isteni vedokarnak", vagy Isten altal nyujtott mas kiveteles
banasmodnak. Tudtommal sohasem bantottam senkit, es engem sem bantott senki.
Hiszek a mozesi torvenyekben (kiveve az elso parancsolatot), mert azokat
vertek belem szuletesem ota, es egyetertek a krisztusi alapelvekkel is. Ezek
utan alighanem furcsanak tetszik, hogy nem hiszek egy zsido-kereszteny
ertelemben vett Istenben.

 A mozesi torvenyeket maguk a bibliai zsidok tortek meg  ujbol es ujbol,
allandoan es veg nelkul. Jott aztan Krisztus, akit az elso evtizedek multan a
Pal apostol altal romai elvek alapjan militansan szservezett kereszteny
egyhaz  arult el. A romai birodalom elkeresztenyesedese ota a krisztusi
tanitasokat, elveket az u.n. keresztenyek csak szoban kovetik: a mindennapi
politikai es katonai, valamint kereskedelmi, jogi es nevelesi, stb. teren a
nyugati vilag inkabb a romai, materialista es militarista mintat tette
magaeva. A  legfontosab mozesi torveny a "Ne olj!". Krisztus soha nem
hasznalt fizikai eroszakot kiveve amikor kiostorozta a farizeusokat es
penzvaltokat a templombol. Nem szol ez hozzatok ekesebben mint a Biblia
oldalainak szazai?

Ha Isten teremtette az emberiseget, akkor a rosszat is belevetette, mint a
jot. Nevetseges azt hinni, hogy a Satan becsapta a mindenhato Teremtot,
elszeditette Adamot es Evat, es a szinten Isten-teremtette kigyo alakjaban
semmive tette az eredetileg artatlannak indulo emberpar isteni terveit. 

Nem tagadhatom, hogy a vilag keletkezeset nem tudom megmagyarazni, es nem
tudom bebizonyitani Istent, vagy nem-Istent.  A vilag teremtojet
mindenhatonak kell elismernem, mert a vilag mukodesenek szabalyait csak
vegtelenul alkotnitudo hatalom teremtethette. De ez a hatalom, sem jo, sem
rosz. Ez a hatalom egy  pozitiv es negativ polaritast magabanfoglalo semleges
eroforras, tomeg, mely olyan fizikai torvenyeknek engedeskedik, melyek
megvaltoztathatlanok, mert egyedulallok. Nincs alternativa. Ez a mindenhato
hatalom, (ha akarod Isten,) megteremtette a vilagot, es (az emberiseg
teremtese elott), kijelentette, hogy az "jo."

Az anthropologusok minden ketseg nelkul tudjak bizonyitani, hogy az emberiseg
az allatvilak folytatasa, az a novenyvilage, stb. Az intelligenciat nem a
Satan oltotta belenk a kigyo alakjaban, az az allatok osztoneibol fejlodott
ki. Amikor eljott annak az ideje, hogy az allatnak tul kellet tennie a tobbi
allatokon, egyre csalafintabbak lettek,  egyre okosabbak lettek. Az osztonei
segitsegevel operalo allatoknak is van emlekezotehetsege, es az
emlekezotehetseg  magaban is az esz alapja. Az egesz szamitogep technika a
memory-n, az emlekezeten alapszik. - 

Amikor a humanoidok ekezdtek gondolkozni, ketsegtelenul szerettek volna
kitalalni a korlottuk lefolyo esemenyek okait,  a tortenesek egymasutanjanak
torvenyeit. Kezzelfoghato,szemmel lathato es borukon erezheto tapasztalataik
alapjan, de igen veges esszel, el kezdtek maguknak emberfeletti hatalommal
rendelkezo lenyeket teremteni, mig, alighanem Mozes idejeben, eszre nem
vettek, hogy mindezek a balvanyok, spiritualitassal telitett novenyek,
allatok, nap es hold, stb. nem segitetettek bajaikban, teljesen
hasznalhatatlanok voltak. Ezek utan arra gondolatra akadtak, hogy egy
lathatatlan deus, vagy Gott, konyebben lehetne kezelheto, mert konyebben
tudjak a papok titkos homalyba rejteni mukodesi modjat, a jutalmazas vagy
buntetes szabalyait. Mindezek mogott ketsegtelenul jo akarat volt a mozgato
ero. Az emberiseg allatias osztoneinek ravaszabb es egyre ravaszabb
alkalmazasa odavezetett, hogy csak szervezett oldoklessel, oktalan, de
ideologiailag torvenyesitett haborukkal es nepek, nemzetek medesmmisitesevel
lehetett kormanyozni. 

Keresztenyseg? Ha a szot hallom okolbe szorul a kezem,  konny csordul a
szemembol, es remenytveszetten gondolok vissz mindazokra a joakaratu
emberekre, akik hiaba probalkoztak az emberiseg megjavitasaval.

Ha minket valaki teremtett, velunk teremtette "bunos" termeszetunket is.
Ilyen fajta Istenben nem hihetek.  Ha van Isten, vesszen el!  Ha nincs Isten,
legyen az olyan, aki gondjat viseli teremtvenyeinek. Beszeljetek Mozesrol,
Krisztusrol, Mother Theresarol, a paparol, Lutherrol, akar Marxrol is. De ne
emlitsetek Isten nevet.

> Hat peldaul a papsag is arrol volt nevezetes, hogy nem szedett tizedet,
> nem haracsolt ossze iszonyu vagyonokat....

De boldogak lennenk mi itten mostan, ha csak a tizedet meg a kilencedet
szednek be... Munkaadom altal havonta leperkalt kb. X ezer forintbol en
alig tobb mint a harmadat kapom meg (a tobbi TB-jarulekok es kulonfele adok
formajaban az allam zsebebe csorog), es ha ezt netan elkoltom, akkor a
foldi javak donto tobbsegenek arat terhelo 20% VAT (A'FA) miatt vegulis
az osszeg kevesebb mint harmadaert vehettem arut...:((((

A cikked vegen emlitett kovetkeztetes egyebkent kisertetiesen emlekeztet
az ateistak azon fixa ideajara, hogy minden vallas ill. hit mogott kell
talalni valamilyen racionalis inditekot. Van, persze, tobbnyire van, de...

A hivokkel es a vallassal kapcsolatos vegkovetkeztetesedre azert van
egy frappans valaszom:

			Minden altalanositas hamis.

				  Ez is.

Udv: elemes

P.S: Neha, amikor programhibat keresek (vagy ha talalok egy Schroedinbug-
     ot), akkor mintha Isten keze nyomat velnem felfedezni... :))))))

Szervusz Sanyi,

Ha jol ertettem eme ketsoros megallapitast, ez csupan azt jelenti, hogy
az Y kromoszomak adott szakaszan nem talaltak eltereseket. Az adott kro-
moszoma-szakasz (ha jol ertettem, tenyleg nagyon keveset ideztel) az idok 
folyaman csak mutacioval (masolasi hiba) eshet at fejlodesen.
Ki lehet szamolni annak valoszinuseget, hogy az adott genszakaszon masola-
si hiba tortenik, egyebkent nem lehet tul nagy szam. Ha az adott szakasz
eleg rovid, es eleg kritikus informaciokat tartalmaz, akkor annak a valo-
szinusege, hogy a mutacios hiba oroklodik meg csekelyebb. Hasonlo marker
genszakaszokat, amelyeket viszont csak a petesejtek visznek at, a sejtek
mitokondriumaban lehet talalni. Ezek a mitokondrium-genek sokkal kevesbe
vedett kornyezetben leteznek es sokkal kevesbe kritikus informaciokat
hordoznak (leven egy sejtben sok mitokondrium), de a mutaciosebesseg alap-
jan torteno "legkozelebbi kozos os"-meghatarozas meg igy is eleg pontat-
lan es csak sokezer eves szakaszoknak kezdodhet a meres. A ferfikromo-
szomakban talalt azonossag eszerint annyit mond ki, hogy a nem tul tavoli
multban (ez alatt par szazezer evet merek erteni) volt egy ferfi, akinek
a leszarmazottai vagyunk mi. De persze ez nem jelenti azt, hogy csak egyet-
len ferfi volt -- csupan azt, hogy a tobbiek csaladfajanak valamikor ki-
halt a ferfiaga (csak lanyutodok voltak).

Ettol persze meg lehet valaki (pl. en) hivo, csak azt nem gondolom, hogy
Isten ilyen durva hibat hagyott volna gondosan eltervezett (dinoszaurusz-
csontok, stb) vilagunkban.

Udv: elemes

Kedves Vitazok,

Valahogy atsiklottam a referencian az elobbi levelemben es
ezt igyekszek most jovatenni.
Tehat a W. Gilbert, R. Dorit es H. Akashi evolucionista tudosok
az Y kromoszoma vizsgalatarol a Science 268. szamaban (1995) irtak.

udv

-- sanyi

Kedves Laszlo,

Bocsass meg de nem ertem a leveledbol hogy hova szandekozol kilyukadni.
Kulonben en csak leirtam a tenyeket, gondoltam hogy valakit erdekelhet.

Ahogy en latom, vilaghiru tudosok meghataroztak a kiserletek modjat es
celjat. Ha ezzel nem ertesz egyet akkor indokold meg (egy kicsit jobban)
hogy miert mivel az o megindoklasuk nekem hihetobbnek hangzik.
Ha meg az eredmenyeket maskepp magyarazod akkor meg megint (mint
annyiszor a multban amikor evoluciorol beszeltunk) az erzelmi vs.
ertelmi gyumolcstelen vita utjara ternenk amit en nagy ivben el akarok
kerulni.

A kutatas forrasa a Science 268 (1995) szamaban van 1183. oldal
(USA/angol kiadas).

udv

-- sanyi

"Fetisizmus es tobbistenhit" temaban Kerekes Peter es Zsargo Janos
megjegyzeseire (VITA #358) reagalva:

Kedves Peter!
1. A Biblia csak az "alapelveket" tartalmazza, ennek "kibontasa"
a gyakorlati eletre valo alkalmazasa valoban szukseges, ezt nem is tagadtam.
Attol viszont nem tartottam/tartok, hogy ez a szentek "isteni rangra"
torteno emeleseig "fajul" (ugye ez volt az eredeti vitatema?).
Az abortusz vitaba nem akarok belemenni - ha az eredeti kerdest (szentek
tisztelete) tisztaztuk, tisztelettel kiszallok. 

>2. Az egyhazszakadasokat eleg konnyen elintezted, azert ennel tobb
>tiszteletet erdemelnenek az elszakadt egyhazak, de ez nekem mindegy. En
>kivancsi lennek, hogy milyen emberi bunokre es politikai okokra gondolsz. 
Elnezest kerek, ha felreertheto voltam: a reformacio kapcsan a KATOLIKUS
egyhazvezetes buneire (enyhen szolva erkolcstelen emberek kerultek
vezeto pozicioba) gondoltam. 

>3. ... de meg ez is 100 millio hivot jelentene, akiket te csak
>joszandeku erdeklodonek hivsz, es egyaltalan nem biztos, hogy ezek
>rosszhiszemuek, sot hogy ezek nem elsoaldoztak, csak egyszeruen nem ertettek
>meg a hittanoran elmondottakat.
A hittanra jart hiveket termeszetesen NEM ZARTAM ki. Azt viszont nem felte-
telezem, hogy az emlitett ALAPVETO kulonbseget nem ertettek meg. Ismersz
akar egyetlenegy emebert is aki a szentek es Isten kozotti (nem fokozatbeli,
hanem LENYEGI) kulonbseget nem tudta felfogni? 

Kedves Janos!
>Nekem nyilvanvalonak tunik, hogy Kerekes P. itt a keresztenynek nevezett
>vallasok osszesseget erti es nem csak a katolikust. Ezzel szemben Csernyi I.
>valasza csak a katolikus egyhazzal foglalkozik. Azt lehet persze mondani,hogy
>csak ez szamit igaz keresztenysegnek, de nem tartom valoszinunek, hogy Istvan
>ezt igy gondolja. 
Persze, hogy nem! Csak egyreszt nem akartam a vita eredeti temajatol
(van-e "tobbistenhit" a katolikus vallasban?) elterni, masreszt a tobbi
kereszteny vallas ugyeben abszolut illetektelenennek tartom magamat.

>Ki szamit tehat katolikusnak ? Nekem a kovetkezo gondolatmenet jutott eszembe
>a fentieket olvasva : Egy csoport osszes devians elemet kizarom a csoportbol,
>majd azt mondom, ime nincs is deviancia! (persze tudom, hogy Istvan nem igy
>gondolta) 
Ki szamit katolikusnak? Gondolom az, aki TUDJA, hogy mit hisznek a
katolikusok (legalabb hozzavetolegesen) es ELFOGADJA ezeket. Ha ugyanis meg
nem tudja, hogy a katolikusok mit hisznek, akkor vagy most tanulja, vagy
csak joszandeku erdeklodesrol, keresesrol van szo, s igy o csak lesz/lehet
katolikus hivo. (Figyelem! Nem az illeto hitet, csak annak katolikus
jelleget taglalom!). Ha pedig nem fogadja el a megismert "hitteteleket",
akkor o zarta ki magat (s nem en voltam a rut kirekeszto). A katolikus
"nagykorusitas" a bermalashoz kotheto (ami analog bar nem teljesen azonos a
reformatusok konfirmaciojaval). Ekkor a "jelolt" bizonysagot tesz a
legalapvetobb hittetelek (kb. 300 kerdes-felelet) elsajatitasarol, s a hivek
kozossege elott megujitja hitbeli fogadalmat (melyet a keresztsegkor
helyette keresztszulei tettek). Ez a "mindent tudni" (=Hittudomanyi Akademia
teologia szak) meg igen messze all, de elozo hozzaszolasomban en a mercet
meg a bermalasnal is alacsonyabbra tettem. NEM a deviancia, hanem az abszolut
tajekozatlansag kiszuresehez kellett a minimalis szint meghuzasa!

>Nekem, egyszer egy ferences szerzetes mondta, hogy oreg nenikek
>(akik gondolom egesz eletukben tisztes hivok voltak, templombajaras, aldozas,
>stb) olyan elkepzelesekkel tudnak eloallni, ami majdnem eretnekseg. 
Valoban vannak ilyen - joszandeku, jambor, am szinte babonaba hajlo nenikek
(s talan bacsikak is). "Majdnem eretnekseguk" tobbnyire a tulvilagrol vallott
teves elkepzelesekben, s a kegytargyaknak tulajdonitott tulzott jelentosegben
nyilvanul meg. Fetisizmus? Lehet. Tobbistenhit - Nem! En meg
nem talalkoztam a "jambor nenikek" kozul olyannal, aki a szenteket ne
teremtmenyeknek gondolna/hinne! Az emlitett babonara hajlo jelensegek ellen
pedig termeszetesen felvilagositassal lehet harcolni. Az elmult evtizedekben
sajnos komoly nehezsegekbe utkozott a vallasos targyu konyvek kiadasa. Az
utobbi evekben orvendetesen megszaporodott a vallasos kiadvanyok szama, most
mar csak az idokozben megugrott nyomdakoltsegekkel kellene tudni a kispenzu
vevoknek megbirkozni...
>Ilyen
>nenikek millioszamra lehetnek a foldon es ha hozzavesszuk, hogy masoknak is
>lehet 'kulonvelemenyuk', akkor nem tudnam biztosan allitani, hogy azok vannak
>tobbsegben, akik 'mindent' tudnak es ertenek.
Nem is errol szolt a "vita", hanem hogy a teremto/teremtmeny
megkulonboztetesere hanyan kepesek... Ez a "minden tudasatol"-tol igencsak
messze van meg!
>Ha pedig azt mondjuk, hogy ok nem is igazan katolikusok, haaat, kell-e
>mindent tudni es erteni ahhoz, hogy katolikus (hivo) legy?
Nem mondom, hogy az emlitett "nenikek" nem katolikusok! S nem kell "mindent"
tudni, de valami "minimalszintet" igen.

>Utoljara, egy megjegyzes, amikor nekem azt mondjak,
>hogy 'imadkozni egy szent kozbenjarasaert' (azt hiszem, ez a hivatalos 
>katolikus megfogalmazas), ez nekem furan hangzik es az en belso itelkezesem
>mar berzenkedik. Egyaltalan mi szamit mar tulzott (=nem helyes) tiszteletnek?
En meg az ilyen - kizarolag eloiteleteken alapulo berzenkedestol szoktam
berzenkedni :-)) . A helyes tisztelet szerint dicsoites, imadas
(adoratio, latria) csak Istent illeti, a szenteket tiszteljuk (veneratio,
cultus duliae), s a hozzajuk intezett "ima" (milyen megteveszto a magyar
kifejezes!) nem tobb "barati beszelgetesnel" - s a baratoktol kerni is
szoktunk: megertest, segitseget, kozbenjarast. A "mar tulzott" tisztelet
ebbol kikovetkezheto - "tippeket" viszont nem adnek...

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Kedves Max!

En is azok kozott vagyok, akiknek nem tudtal szemelyesen valaszolni.
Talan nem is irnek, ha nem folytattad volna Jehova Tanui biralgatasat.
Sajnos van egy kis gondom, tudniillik, hogy te mar kapasbol meg 
akartal fosztani a szavahihetosegemtol.
Ugyanis en is Jehova Tanuja vagyok (vagyis szerinted egyszeruen csak 
"jehovista", de errol meg majd kesobb).

>Hat persze, hogy nem vetted eszre a Satant kozottuk! Satanistabol 
>ugyanis tobb kategoria is letezik:
>emlitett szervezeteknek csupan a legfelsobb vezetese
>tudja, hogy valoban a Satant szolgaljak, az egyszeru tagnak fogalma 
>sincs az egeszrol. Nem csoda, hogy nem tunt fel, hogy nem
>satanistak, hiszen ezt ok maguk sem tudjak.
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^  
Kosz, ezek szerint en innenstol barmit mondhatok, szerinted erre 
semmi alapom, hiszen en megtevesztetett vagyok es ugysem tudhatom.
Nem rossz...:-)
   
> Altalaban a jehovistakhoz olyan emberek lepnek be, 
> akiknek valamilyen nehez sorsuk volt, s nem tudtak szeretetet 
> talalni a csaladban, a munkatarsak kozott, a barataik kozott. Vegre 
> talalnak egy csoportot, ahol figyelnek rajuk, ahol latogatjak oket, 
> ahol "testver"-nek nevezik oket. Ez az egesz, ezert lattal 
> szeretetet kozottuk.

Szegeny, szegeny emberek....
Ez is ugyes meg kell vallani.
Lehet, hogy ez hihetetlen, de nekem nem kulonosebben volt nehez a 
sorsom. A szuleim szeretnek, a csaladi eletem boldog es 
kiegyensulyozott (mar amennyire a mai vilagban ez lehetseges).
A barataimrol is elmondhatom, hogy nem kozositenek ki, sot.
Max, szerinted a Karoli forditasban az "atyafi" mit jelent?
Mert nekem nagyon ugy tunik, hogy testvert.
Mellesleg Jezust is bizonyara kizarolag lelkileg kiegyensulyozott 
emberek kovettek, hallgattak a tanitasait, nem pedig az akkori kor 
szegenyei es nincstelenjei, akiket a romaiak kemenyen elnyomtak es 
akik meg a vallasvezetoiktol sem kaptak mast...
Emlekeim szerint Jezus torodott veluk, _szerette_ oket.

>Pl. a jehovistak ugy 10-15 evente megmondjak, hogy mikor lesz vege a 
>vilagnak, aztan varnak a megadott idopontig, s mikor az nem teljesul, 
>mondanak egy uj idopontot. S termeszetesen azt, aki az eppen 
>aktualis "profeciaban" nem hisz, azt kirugjak a szektabol.

Eddig a pontig tenyleg azt hittem, hogy (ahogyan allitottad) ismered 
Jehova Tanuit. Ha ez igy lenne nem mondtal volna ilyet.
A VITA olvasoi kozul biztosan sokan beszelgettek mar Jehova Tanuival.
Nem konnyu elkerulni bennunket...:-)
A Tanuk soha nem mondanak konkret idopontot. Nem is tehetik, hiszen a 
Biblia azt irja, hogy a pontos datumot Istenen kivul senki sem tudja.
Meg Jezus Krisztus sem. Az viszont igaz, hogy nagyon kozel van mar, 
de ez egy masik tema.

> > A mormonokat nem ismerem, de a jehovistakkal volt alkalmam 
> >beszelgetni.
> >Akik hozzam jottek, azok lenyegeben jol lattak a problema
> >lenyeget, ha a konkretumok kozott akadtak is furcsa mondasaik - de 
> >hat ok is a Bibliabol epitkeznek.

> Nem epitkeznek a Bibliabol, hanem az ugynevezett Uj Vilag 
> Bibliaforditasukbol epitkeznek, melyet heberul es gorogul egy szot 
> sem tudo emberek "forditottak", hozzaigazitva az eredetit sajat 
> alaptalan elkepzeleseikhez. 

Valoban letezik a New Word Translation of the Holy Scriptures.
Sajnos azonban az Uj Vilag forditas meg nem. Magyarul meg nem jelent 
meg. Het nagyobb nyelvre van leforditva.
Ugye ez tudod mit jelent? Amit nekem annak idejen mutattak, mint Iras 
szerinti bizonyitekokat, azokat vagy a Karolibol vettek vagy a 
Csiabol, esetleg a Bekes-Dallos fele forditasbol (de lehetne meg 
sorolni Katolikus, Okumenikus forditasok, Dr Masznyik, stb.).
Ki hatarozza meg, hogy melyik forditas a helyes? Rengeteg fele 
forditas van. (A bibliaforditok nem alltak ihletes alatt.)
Az igazsaghoz azonban az is hozzatartozik, hogy valoban leforditanak 
a kiadvanyainkban nehany Bibliaverset a NW-bol.

Vegezetul, en valoban nem erzem magam satanistanak, viszont amennyi 
idot csak tudok arra szentelek, hogy masoknak beszeljek Isten 
Kiralysagarol, arrol hogyan fogja az a nem is olyan tavoli jovoben 
megvalositani az igazi beket a foldon es hogyan valtozik majd a 
foldunk egy olyan paradicsomi bolygova, ahogyan azt Isten a 
kezdetekkor elhatarozta.
(Mintha Jezus is Isten orszagarol beszelt volna, nem?)
Ennyi.

Koszonom a figyelmet.

Monostori Attila


Monostori Attila
------------------

Tisztelt VITApartnerek!

A VITA #358  szamban "Kirekeszto voltam?" c. irasomban, figyelmetlen
kapkodasom miatt egy sulyos, ertelemzavaro hiba maradt, melyet ezuttal
helyesbitek. Emlitett irasom eleje HELYESEN:

Lajos ) ezt irja:
>... hogyan hiheti valaki, hogy ha embertarsa
>nem reszesul a "szerencseben" hogy tisztes kereszteny kikepzest kapjon, akkor
>automatikus gazember lesz belole...
Nem ezt allitottam, hanem azt, hogy "kikepzes nelkul" is EL LEHET jutni az
"udvossegre", s hozzaszolasod alapjan, ugy latom, Te is igy gondolod.

Lajostol es a Kedves Olvasoktol elnezest kerek!

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete )
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Kedves Zoli!

Orulok, hogy nezeteim inspiralnak. En meg elobb kineztem magamnak a Te nem
kevesbe provokativ negy kerdesedet, hadd mondjam el, ami eszembe jut roluk.

1. Honnan van erkolcse?
Idorendi sorrendben: genjeibol, szuleitol, kortarscsoportokbol, felnott
tarsadalombol. Nem mindig valtozatlan formaban ragad az emberre, hanem
inkabb belso feldolgozast kovetoen. Ez a belso feldolgozas pedig annal
inkabb konfliktusokkal terhes, minel jobban kulonboznek es minel inkabb
osszemerheto erejuek a mas-mas forrasbol szarmazo hatasok. (Szerintem az
erkolcs elsodlegesen egy iranytu az ember szamara. S mint ilyent,
elsosorban aszerint erdemes megitelni, hogy merre mutat.)

2. Ki garantalja a betartasat?
Gondolom, ugy ertetted: mi mozditja elo? Garancia nyilvan semmilyen
erkolcs betartasara nincs, de igy modositva ez tunik a legerosebb ervednek
a hiten alapulo erkolcs mellett - elfogadom, hogy ez valsagos helyzetekben
sokkal inkabb a helyen van es mukodik, mint a "csupan" meggyozodesre epulo.
Viszont: amellett, hogy szerencsere ezek a helyzetek ritkak, a meggyozodesen
alapulo erkolcs iranymutatasa szerintem vilagosabb.

3. Autoritas
Gyermekkorban a szulo figuraja. Felnottkorban az ember maga. Egyebkent, a
kulso autoritas igenye gyermeki igeny. Nem azt mondom ezzel, hogy a vallasos
emberek szuksegkeppen eretlenek. Csak annyiban azok, amennyiben Istent kulso
autoritaskent fogjak fel. Mikeppen a felnott embernek el kell jutnia oda,
hogy sajat anyja es apja legyen, azonkeppen a vallasos ember(iseg) is
elerheti, hogy Istent onmagan belul talalja meg. Sokaknak sikerul!

4. Legitimitas
Mindenki maga dontheti el, hogy oelotte minek van legitimitasa es minek
nincs. Enelottem a meggyozodes sokkal tobb legitimitast ad, mint a hit.
Hinni persze sokkal tobb dologban lehet, mint amennyirol jozan esszel
meggyozve lenni. Apropo, mit nevezek e helyen hitnek, es mit meggyozodesnek?

Hinni valamiben annyi, mint egyszeruen 100%-ig biztosnak tekinteni azt.
Meggyozodve lenni valamirol pedig azt jelenti, hogy valaminek a
valoszinuseget a 100%-hoz annyira kozelinek tetelezem fel, hogy a
tovabbiakban az egyszeruseg kedveert elhanyagolom a bizonytalansagot. Nem
igazan nagy a kulonbseg, megis lenyeges, hogy utobbi esetben gondolkodtam
azon, hova helyezzem a skalan az adott dolgot - es a gondolkodas aktusa
egeszen mas kovetkezmenyekkel is jarhat. (Nevezhetem a szilard
meggyozodest racionalis hitnek, a vakhitet pedig irracionalis hitnek.)

[ intermezzo: Kedves teista vitapartnerek!

Szerintem semmikeppen sem az istenhivo/istentagado valasztovonal az, ami
a jokat es a rosszakat elvalasztja. Megelegedhetnenek azzal, hogy
a vallas csak egy jo LEHETOSEG arra, hogy "jo" emberek legyunk, de nem
csodaszer es nem is kizarolagos lehetoseg. Mondhatjatok persze, hogy de
megis sokkal-sokkal jobb minden masnal, es ezt ala is tamaszthatjatok
azzal, hogy a vallasos es nem vallasos embereket az allitasotok igazolasara
alkalmas modon hataroljatok el, vagy azzal, hogy Ti szignifikansan tobb
"jo" emberrol tudtok a vallasosok korebol, mig a "rossz" emberek foleg
es szuksegkeppen istentagadok kell legyenek. Szerintem viszont nem erdemes
azon vitazni, hogy a gonosz vallasos es az erenyes hitetlen kivetel-e, mert
ennek eldontesehez ugyis mindenki a sajat szemuveget veszi fel. Erdemes
lenne viszont erdeklodest mutatni a masik "ut" irant, megkerdezven: Ti
hogyan csinaljatok?  ]

>                                        Szerintem ugyanis biolo-
>giailag a kovetkezo kesztetes adott: "vedd el, amire szukseged
>van (meg ha a masike is)".Maris megkapod a haboruk, gyilkossa-
>gok, bunelkovetesek es egyeb evilagi gazembersegek magyarazatat.

Hogy mire van szukseged, az biologiailag adott. Hogy tenyleg csak annyit
vegyel el, amennyire szukseged van, az sajnos nincs behuzalozva. Ugyanigy
a magantulajdon intezmenye sem termeszetes dolog. Az ember elodje nem
tudott tobbet elvenni, mint amennyire szuksege volt - igy tulajdont
felhalmozni sem allt modjaban. Es ez "jo". Most felfednem azt az eddig
titkolt nezetemet, hogy a magantulajdonra vonatkozo erkolcsi szabalyok
cseppet sem univerzalisak - csupan azert erdemes megtartani oket, mert
a mi tarsadalmunkban megeri. A birtoklas csak bajjal jar, ugyanakkor
mindenki joggal tarthat igenyt arra, hogy termeszetes szuksegletei
szerint reszesedjen a tudod mibol. Nem tudok elitelni senkit azert, ha
nem tiszteli a magantulajdont - felteve persze, hogy sajat tulajdonaval
sem tesz kivetelt.

Az evilagi gazembersegeknek az az oka, amelyre ravilagitottal, a
magantulajdon maga - pontosabban a tulajdonhoz valo ragaszkodas,
a birtoklas letrehozasara es/vagy fenntartasara valo vagy.

>Az az irtozatos nagy mazlija van az emberisegnek, hogy a visel-
>kedeset nem az etologusok (= allat-viselkedes tana'szok) irjak
>le.

De igen, megprobaljak leirni. Csak eppen, szigorubb modszereik miatt sokkal
kevesebbet - es semmi bizonyosat nem - tudnak mondani rola, mint peldaul
az pszichologusok. Konrad Lorenz szerint a ludak es kacsak viselkedesenek
bonyolultsaga jelenti azt a hatart, ameddig tudomanyos szigorusaggal kutatni
lehetseges. Ettol fuggetlenul, az emberi viselkedes etologiai megkozelitese
a legkorrektebb. Ne gondold, hogy nem vagyunk allatok. Azok vagyunk. Az
emberiseg es a bioszfera irtozatos nagy pechje, hogy nemely kepessegunk
meghaladja a tobbi allatet. Folosleges viszont gogosen tobbre tartani
magunkat peldaul az elefantoknal; amivel tobbet tudunk, az inkabb ellenunk
szol, semmint mellettunk.

Adam

Kedves Hunor!

Sosem ertettem, miert olyan nagy bun, amit Peter elkovetett,
megtagadvan Jezust. Kinek artott vele? Sajat maganak - hiszen
biztosan rossz erzes lehetett neki utana - de nem tortent
semmi komoly. 

Adam

Kedves Zoli!

Panteista volnek? Annak mondanam magam, ha valamiert muszaj lenne teistanak
lennem. Ugy tudom, a panteista nezopont nagyon maganyos: a teistak szamara
istentagadonak, az ateistak szamara istenhivonek tunik - ezert aztan mindket
oldalrol tamadasoknak van kiteve. En inkabb az ateistak fele menekulnek, de
fenntartva azt, hogy Isten priman ertelmezheto szimbolumkent, es hogy nem
tagadom Istent - nem is tagadhatom, nem tudvan rola, hogy micsoda (aki azt
mondja, hogy tudja, tuloz).

Alazat. Fontos dolog! Szerettem volna nem a Bibliarol es foleg nem a
Bibliaval VITAzni. A hivo es nem hivo vitapartnerek SAJAT velemenyevel
szeretnek vitazni, amelyre a Szentiras gyakorolhatott meghatarozo befolyast.
Ez nem lesopres, egyszeruen csak nem ismerem a Bibliat annyira, hogy
vitazzak rola. Ha majd megismerem, igenyem a megertesere alazatos lesz.
(A megertes persze nem jelent feltetlen helyeslest.) Sorozatodra kivancsi
vagyok, ugy vettem ki a leirtakbol, hogy eppen ez lenne az, ami erdekel.
Bizonyara eszrevetted: en is igyekeztem megengedo modban beszelni Istenrol.
Talan majd sok mindenben egyetertunk.

Adam

Szep jo reggelt kivanok mindenkinek!

Igazabol mar regebben akartam irni eme konkret tema kapcsan, 
valamiert ezt nem tettem meg, most potlom.
 
> Varga Gyorgy irja:
> >Volna egy kerdesem: ha az a korus tisztan enekel (intonal) -
> >gondolom, ez beletartozik a "rendkivul szep" fogalmaba -, akkor hogyan
> >csuszhatnak masfel hangot (kistercet?)? Vagy akarmennyit?

Igen, ez egy nagyon jo kerdes. Eppen nem tudom, hogy mire gondolt 
Varga Gyorgy a beugratas alatt, tippem az, hogy egy korus NEM SZOL 
SZEPEN, ha elmaszkal egy kistercet. Vannak emlekeim szolfezs-orakrol, 
ahol bizony lecsuszkaltunk zongorakiseret hianyaban (nem vagyunk 
profi zeneszek), ami tenyt csak akkor vettunk eszre, amikor a darab 
vegen leutottek az eredetileg odavalo hangot. Csunya volt. Es meg 
kell mondjam oszinten, kozben is volt valami furcsa erzesem, meg a 
Csengettyu-aria is inkabb hangzott gyaszzenenek, mint annak ami 
valojaban. Azt mar vegkepp elkepzelni sem tudom, hogy a csellista 
hogy a feszkes fenebe tud "utana menni" a korusnak. Attila! Szerinted 
mi tortenik ilyenkor peldaul a csello hangolasaval? A hurok egyutt 
lazulnak (esetleg tulfeszulnek) a korussal egyutt? Nem nonszensz ez? 
Nekem gyanus, hogy az. Es a csellista mit gyakorolt addig? Hogy 
lehetseges az, hogy elmaszkal? Azt hiszem, ez nem ugy mukodik, mint 
az enekhang. Azt magaval tudja ragadni a "tobbseg", a keze a 
zenesznek nem "nyulik" vele. Nem, ezt sehogy sem tudom elkepzelni.
> 
> Lassan, de biztosan ;-). Eleg, ha egy tetel kezdesekor egy nagyobb
> hangu egyen a tetelt kezdo szolambol nyolcad- vagy negyedhangot teved,

Valoban, ez igy szokott mukodni. Pont azert, mert nincs abszolut 
hallasuk, legalabbis a tobbsegnek. Amelyiknek van, az meg szenved


> a tobbieket elviszi magaval, hozza fognak igazodni. Egy 20 perces
muben
> 4-5-szor negyedhangnyi csuszast csak a nagyon vajt fuluek, vagy az
> abszolut hallasuak vesznek eszre [hany %?], es ok nem futyulnek kozbe,
> inkabb elvezik a mu tobbi reszet. Ettol meg lehet szep.

Nem veszik eszre, csak idovel gyanussa kezd valni, hogy valami nem 
stimmel. Es mint mar emlitettem, nem vagyok meggyozodve arrol sem, 
hogy az ugy szep lenne. Es az elobb tett allitasomat mas oldalrol 
megkozelitve: ketelyemet fejeznem ki azt illetoen, hogy egy korus 
minimalisan hallhato hangszeres kiseret mellett elmaszkalna, 
feltetelezve persze, hogy nem abszolut botfuluek.

Egyebkent erdekelne, hogy az emlitett korus merre szokott tevedni, 
ugy ertem, hogy lecsuszik a hangjuk, vagy felfele tevednek.
Vigyazat, semmi beugratas nincs a kerdesemben.

Bende Zoltan  (benzol)

Tisztelt Vitazok!
    
    Dami az inkriminalt cikkeben azt mondta, hogy: "Ki merne 
megkerdojelezni, hogy a jelenlegi kereszteny egyhazak egy torol 
fakadnak..."
    Nagyon helyeslem Dr. Maximilian valaszat, de mivel ugyis jon 
a kerdes, hogy o miert kerdojelezi meg, hat en is adnak egy valaszt.
    
    Egy story, melyet az elozo papaval kapcsolatban meselnek:
 Miutan a Szentfoldi utjarol hazateroben talalkozott es egyutt     
 misezett az Orthodox patriarkaval, a protestans vezetok azzal 
 vadoltak, hogy az europai egyhazakkal nem mukodik egyutt. Erre
 o igy valaszolt:
    -Miert ne cselekednenk az O"komenizmus szellemeben, hiszen
 a kulonbseg csekely :mig MI es az ORTHODOXOK az O akarata szerint
 szolgaljuk az URAT, addig a PROTESTANSOK a SAJAT akaratuk szerint.
    
    Nos, ezek utan ugy gondolom, ertheto, hogy szamomra az egyetemes
katolikus kereszteny egyhazbol a reformacio soran kivalt felekezetek
legfeljebb felig hiteles letetemenyesei az evangeliumi udvossegnek.
    Bar a protestans hivek kozul nem egy tanusitott akar szenthez is 
melto kitartast hiteben, s vertanuik is vannak, az UR kulon kegyelme,
mely CSODAKBAN nyilvanult meg, csak a KATOLIKUS egyhazat toltotte el.
    Nem egy SZENT relikviaja (a szentkkultuszt a protestans tagadja)
valosagos csodak targya, ilyen peldaul Szt. Januarius verereklyeje.
    Nem veletlenul uldozik es gyalazzak kulonosen az anglikan egyhaz
hivei a MEGVALTONAK, a Szuzanyanak es az Apostoloknak minden olyan
ereklyejet (Torinoi lepel, Szt.Peter sirja a rola elnevezett bazilika
foolotara alatt, Fatimai es Guadelupei Madonna), melyek a katolikus 
egyhaz birtokaban a Peter-utodok folytonossagat es a katolikus hitte- 
telek igazat bizonyitjak ket evezreden at.
    Nem lehet veletlen, hanem a katolikusan ertelmezett hittetelek
igazat mutatja, hogy az ugynevezett protestans egyhazak es a tobbi
kesobbi szekta/felekezet CSAK ott tudott elterjedni, ahol az anyagi
ertekek gyors felhalmozasa es ezzel az erkolcsok lazulasa miatt az 
esendo emberi lelkek onaltatast kerestek es az eleve elrendeles, az
alszegeny egyhaz meg a gazdag polgar kepe tetszett nekik (USA+EU).
    Ezzel szemben a katolikus egyhaz hivei a vilag minden tajan ugy
750-900 millioan, a legkulonfelebb kulturkorokbol kerulnek ki es ezt
NEM lehet az eroszakos teritessel magyarazni (pl. a Japanban 1560
korul keresztennye lettek kis kozosseget nem tudtak a Tokugawa-era 
300 eve alatt hittagadasra birni, pedig maguktol lettek katolikusok.)
    Nem egy hagyomanyosan protestans orszagban pedig a szellemi elet 
neves tagjainak onkent katolizalasa mutatta, melyik a teljes hit.
  
    Ezek lennenek az en erveim.

        Tisztelettel:
                        Feher Tamas.

Ezt irtam en:

> >Volna egy kerdesem: ha az a korus tisztan enekel (intonal) -
> >gondolom, ez beletartozik a "rendkivul szep" fogalmaba -, akkor hogyan
> >csuszhatnak masfel hangot (kistercet?)? Vagy akarmennyit?

Attila igy valaszolt:

> Lassan, de biztosan ;-). Eleg, ha egy tetel kezdesekor egy nagyobb
> hangu egyen a tetelt kezdo szolambol nyolcad- vagy negyedhangot teved,
> a tobbieket elviszi magaval, hozza fognak igazodni. Egy 20 perces muben
> 4-5-szor negyedhangnyi csuszast csak a nagyon vajt fuluek, vagy az
> abszolut hallasuak vesznek eszre [hany %?], es ok nem futyulnek kozbe,
> inkabb elvezik a mu tobbi reszet. Ettol meg lehet szep.

Kedves Attila, nem erre gondoltam. Hadd fogalmazzak igy a kedvedert:

Tetel: a tokeletesen tiszta intonacio elcsuszashoz vezethet a 
hangmagassagban.

Barmikor bebizonyitom, csak szoljatok. ;-)

En figyelmeztettelek, imigyen:
 
> >(Vigyazat, beugratos kerdes!)

Mire te:
 
> Most jol beugrottam.

Valoban.

Udv,
Varga Gyorgy