Math irta:

> "Azt hiszem, mindenben egyetlen kozos van, hogy voltak olyan emberek,
> akik sajat hatalmuk novelese erdekeben semmitol sem riadtak vissza."
> termeszetesen ez is az egyik fontos ok. a kerdes, vajon egy igaz vallas, 
egy
> szeretet vallasanal megengedett-e, hogy a hit emiatt az ellentetebe
> forduljon? es ha nem, akkor mi a tanulsag?
Murphy utan: elobb-utobb mindenki eleri sajat alkalmatlansaga
szintjet. :)) Illetve, sokkal inkabb :(((((


Hopocky Gabor

Tiszteletem!

A mostani leveleim javaresze kombinacio, mert bizonyos reszek
abbol a levelbol szarmaznak, amit mar regen megirtam, de nem
akarta befogadni a rovat tobbszori elkuldes ellenere sem.
Most szetszedtem es en is ugy irkalok, ahogy ti - vagyis tobb
level lesz. Nehany regi reagalassal ados vagyok es igy
talan mindenki megkapja. Az ujabbakra is sor kerul es csak
nemi idot es turelmet kerek mindenkitol.

A reklamrol:

>-                   *** HIX AUTOS MATRICA ***
Vannak mas jelek is? Pl S  jel, mert sajnos H jelet en nem tudok
felragasztani a torvenyek miatt, meg akkor sem, ha ez Hixes matrica.
Ez egy otlet a bovitesre/piackutatas/ es persze a reklam helye volt....:-)

> Felado : Cserny Istvan

> s ezt egynel joval tobb embernek modjaban volt ellenorizni.
Az ellenorzesben nem hiszek, mert a szemmel nem lathato, kezzel nem 
erintheto dolgokban eleg bajos barmifele konkret igen - nem valaszt 
kontrollalni.  Ez azt hiszem az osszes eszmei dologra vonatkozik es 
teljesen mindegy, hogy milyen diplomaja van valakinek. A vita hevebol 
lathato, hogy az ellenorzesek fabatkat sem ernek a mai napig sem egy jo 
csomo  valoban eszmei dologban.
A matematikaval viszont tenyleg nehez vitatkozni, mert ott nincs mese
es az osszefuggesek valoban megalapozottak, sot mindenfele elolrol es
hatulrol jovo ellenorzest is kibirnak.

A gyerek/ek/ vallasa:

Csak az erdekesseg kedveert irom le, hogy olyan is megtortenhet pl
itt Svedorszagban, hogy egy "hitetlen" apanak, egy romai katolikus
anyanak az osszes gyereke protenstans hiture kereszteltetik es az
egyhaznak semmi, de semmi kifogasa nincs ez ellen.

Sziasztok:  Robin

Eloszor a regebbiek:

>Egyebkent nem vagyok tortenesz
Jo, megis te lettel latod a Vita hivatalos tortenesze.

>Idea=eszme. Ideologia: eszmek rendszere.
Ja, tudom. Gorog es Platon.

> A merkantilizmus egy gazdasagi eszmerendszer.
Jol van, kiegyezunk. Igen, igy is lehet mondani.

>Ugyanugy, ahogy a kameralizmus, a bullionizmus, a fiziokratizmus, 
>a keynesizmus,
Az elsot ismerem, a tobbit legyszi fejtsd ki bovebben, mert nem volt
idom utananezni es meg nem hallottam roluk. Igaz, hogy nekem nincs 
kozgazdasz diplomam, de eddig jol elboldogultam enelkul is a legtobb 
gazdasagi kerdesben, mondhatni naponta. Viszont szeretnem tudni, hogy 
mit jelentenek pontosan, ha nem tul nagy teher szamodra.

>SZocialis ellatorendszer mar a faraok koraban is letezett, ugyanis mar
>akkor is szokas volt, hogy ehinseg eseten gabonat osztott
>az uralkodo.
Ez igaz, de akkor ugy kellett volna irjad, hogy pl ilyenekre gondoltal.
Nem egeszen ellatorendszernek hivtak az ilyesmit, mert rendszeresnek
nem volt eppen nevezheto. Intezmenyesnek es alanyi jognak sem lehet
titulalni igazan./Ez ugyebar csak joval kesobb lett "mindennapi" 
gyakorlat./
Az ehhalal es a kivandorlas viszont nagyon is gyakorlat volt es vajon 
miert halt ehen pl sok - sok ir az ellatorendszer mellett? Csak azert, 
mert 
nem volt penzuk hajojegyre? Meg korabban a tobbiek is csak ezert?

Az ujabb:

Robin irta:
>>Miert ne lenne? Gondolj csak bele, hogy a legtobb tudos megoly vallasos
>>letere is egybol kiatkoztatott, amint uj elmeletekkel allt elo.
>Nahat ezt megint nem veszem meg. Mi az, hogy a "legtobb tudos"?
Jogos, tenyleg csak az ismertebbekrol tanultunk, hallottunk, olvastunk
ilyesmit es csak ezekbe kapaszkodhatunk.

>Volt mondjuk 1000 es 1600 kozott 5 ezer tudos. Ebbol szerinted kiatkoztak
>3 ezret?
Ez elegge teoretikus kerdes, mert akkor meg Te sem, en sem eltunk es ki 
tudja, hogy valojaban hanyat atkoztak ki az ismeretlenek kozul is.

>Peldat persze tudnal mondani, gondolom 3-at, 4-et vagy akar
>tizet is. Igy lesz "legtobb." Ovatosan banjunk a szavainkkal!
Persze, hogy tudnek - tobbet is. Nem a "legtobb" volt a lenyeg, hanem
a metodus es a tendencia./Ovatosan./

>Nem vagyok hajlando igazolaskent ilyen dolgokat elfogadni, mint 
>"nyilvanvalo" "legtobb" es hasonlok, hacsak valami tobbe-kevesbe 
>ellenorizheto hivatkozas nem all mogotte.
Nagyon jol teszed! A vakvilagba dobalozni viszont en sem szoktam
ezt elhiheted. Az ismerteket felsorolhatom, de az ismeretleneket
Te sem tudnad, igaz?

Udv: Robin

Zoli!

"Na nehogymar! :((( A nallam joval higgadtam, turelmesebb, es
az asztrologiabol sokkal felkeszultebb Kalla napokon keresztul
magyarazta Neked a dolgot a Paran es semmi nem szivargott
bele a fejedbe. "
1) Honnan tudjam, hogy Kalla asztrologiaja szerinted is az igaz asztrologia?
Ezert kerdeztem toled.
2) Te kezdettol fogva nem definialtad az igaz asztrologiadat, es nem is
mondtad, hogy Kalla definiciojat vegyem rad is.
3) Dehogynem ment bele a fejembe. Kalla asztrologiaja egy olyan hipotezis,
ami elvileg lehetseges, am a lenyegre, a hatasmechanizmusra nincs eleg
konkret elgondolasa. Eleg hianyos hipotezis. Ha jol emlekszem, akkor az
egitestek valamijenismeretlen kolcsonhatasarol beszelt. Am sem a
kolcsonhatas mibenleterol, sem ellenorizhetosegerol nincs elkepzelese.
Nagyon sok bokkeno, es elgondolkodni valo van itt, es meg tobb elgondolas
arra vonatkozoan, hogy akkor evgulis megfogjuk ezt a kolcsonhatast.
Mivel arrol sincsenek korrekt kiserletek, hogy ez az asztrologia mukodne,
igy se mukodes, se hatasmechanizmus. Hat ez eleg gyenge.
4) Az a fajta asztrologia egy lehetseges MATERIALIS elgondolas, amely
hipotezis lehetne, ha konkretabb lenne.

"En nem vagyok olyan higgadt es turelmes,
sem olyan jobolond, hogy napokon keresztul magyarazkodjam
olyan valakinek, ekirol eleve latom, hogy ha egy evig nyomnam
neki a szoveget, akkor is leperegne rola minden."
Hm az elso kettot elfogadom. :) Megint prekoncepcioid vannak. Leyegeben soha
senkinek nem magyaraztall meg meg rendesen semmit. Ezert pergett le rolunk
minden. Barki mas, Cserny Istvan, Teddy es Afonyarol, Kalmanrol  nem is
szolva, belement a konkretabb VITAba, kozreadjak elgondolasaikat. Te nem. Ez
ugyebar nem VITA? meg mielott maganlevelezesre hivatkoznal, ott is csak a
VITA mikentjerol vitatkoztal szokott stilusodban.

"Szoval ha holnaptol kezdve az emberek 90 %-a elfelejtene,
hogyan kell futni, am a sietesiukrol azt allitanak, hogy ez a
futas, akkor a maradek 10 %-nak onnantol kotelessege
volna a futasi tudomanyat valami mas nevvel illetni, vagy
ratamadni a 90 %-ra, hogy tobbe ne merjek a seitesuket
futasnak nevezni? "
Pontosan. Mar amennyiben zavarja oket, ha futasnak a tobbseg sieteset
nevezik. Aki mast allit, az kulonuljon el!

"Am ez a dolog nem az
akademia mukodesi mechanizmusabol, hanem a vezetok
felkeszultsegebol, meg tisztessegebol kovetkezik, ill.
kovetkezhet."
De a mukodesi mechanizmustol is. Nem tudod biztositani az emberek
tisztesseget, de egy jo modszerrel tudod biztositani, hogy tisztessegtol
fuggetlenul is a leheto elgjobban menjenek a dolgok. A tudomanyos
eredmenyeket a tisztesseg a leheto legminimalisabban zavarja. Ettol meg
szomoru, hogy vannak tisztessegtelen, tudosnak nevezett egyenek, es kar is.
De mit lehet veluk kezdeni? Jo modszert kell alkalmazni, ami kiszuri az
emberek hibait! Ez a tudomanyos modszer.

"Az igazan ertelmesek
azonban jobb szerettek mindig is felrevonulni, hogy
aztan csendben es haboritatlanul a valodi alkotasnak
vagy egyeb hasznos tevekenysegnek elhessenek. "
Van ilyen. Romantikus elkepzeles. En is csendben felre szoktam vonulni. Csak
eppen az a felszint nem zavarja.:)

"A partok es mas hangos szervezetek larmajat mindig is
csak azok kerestek, akik akik a valodi alkotasrol
lemondva a csatarozasi tudomanyukat kivantak"
Reszben igaz, hogy a csatarozasok, ha tulsagosan zajosak, es elvesz a
lenyeg, akkro haszontalanok. De ha van bennuk lenyeges dolog is, akkor az
igazsag megmerettetese is megtortenhet. Zajos csatarozasok sokszor elvesztik
az igazsagot, de ahol meg csatarozasok sincsenek, ott veszik el az igazsag
leginkabb.

math

Akos!

Ami az almaidat illeti, tovabbra sem meggyozo. Meg mindig szubjektiv, es
erzesekkel teli. Az, hogy mit ereztel, illetve pontosabban, mit hiszel, hogy
ereztel, nem eleg meggyozo. Egy pszichologus nagyon szepen eligazitana
ezekben a kerdesekben. Minden levezetheto abbol, hogy Te eleve hivo voltal.
Ahogy en arrol almodok, ami engem foglalkoztat, ugy Te arrol, ami Teged
foglalkoztat.
Ne feledjuk, az almok a tudatos gondolkodas es az elmenyek utani piheno, es
nyugodtabb, rendszerezo tevekenyseg szakaszai. Emlekeket, tapasztalatokat
csoportositunk at, osszefuggeseket, asszociaciokat melyitunk el, vagy oldunk
fel. Kozben esetleg olyan dontesek, vagy elmenyek szuletnek, amelyek
donteshez segitenek minket.
Az egyetlen objektiven is megfoghato allitas, hogy a papaval almodtal, es a
papanak ajanlott mise hangzott el masnap. Nem tudom, hogy ez mennyire nagy
egybeeses, mennyire valoszinutlen. Mindenesetre nem eleg meggyozo semmire.
UGyanis akar veletlen egybeesesek is vannak. Aki veletlen egybeesesekrol
beszel, az eloszor nem art, ha megerti a valoszinusegszamitas alapveto
teteleit. Peldaul szinte szuksegszeru, hogy eletedben egyszer egy egeszen
nagy veletlen egybeeses forduljon elo veled. Egyszeruen olyan sokaig elunk,
es annyi minden tortenik.
"Nem tudok peldat mondani arra, hogy minek kellene bekovetkeznie, hogy
belassam nincs Isten. Plane ellenorizheto kiserletet nem tudok mondani"
"Tehat, ha meg is neveznek valamilyen abszurd dolgot, ami Isten letet
kizarja, tudom, hogy akar be is
kovetkezhet,"
Azaz logikailag Isten tautologia, igy nem magyaraz semmit. Olyan allitas,
mintha a vilagot azzal magyaraznank, hogy a letezo dolgok vannak. Punkt um,
nyilvanvalo, mindent magyaraz.
Pedig nem. A magyarazat olyan, ami valamibol levezet valami tapasztalhatot.
Es az az elmelet, amibol levezeti igy szuksegkeppen korlatozza a vilag
lehetseges lehetosegeit. Ugy magyaraz, hogy megmondja, hogy 'hat persze,
hogy ez igy van, hiszen ebbol es ebbol kovetkezik, hogy maskeppen nem
lehet'. Namost ebbol kovetkezoen a levezetett kovetkeztetes ellentete
cafolja az elmeletet, amennyiben ezt tapasztalnank.
Istenrol ezzel szemben azt mondtad, hogy barmi elkepzelheto. Ezert akar igy
vannak a dolgok, akar ugy, minden belefer. Ez viszont azt is jelenti, hogy
Isten egyaltalan nem magyarazat arra, hogy akkor most miert is pont igy
vannak a dolgok.

Ha Istenre nem letezik elvi cafolo tapasztalati jelenseg, Akkor Isten nem
magyarazo erteku hipotezis, hanem tautologia.

Ugy tunik, hogy ez igy is van, hisz senki nem mondott nekem ilyet.

math

Nagyon helyesen felsoroltal meg tovabbi ket lehetoseget:
"1. Olyan isten van akit jelenleg meg egy ember sem imad.
2. Tenyleg nincs egy isten se.
3. Esetleg rosszak a bizonyitasi eljarasaik."

Ebbol az 1) es  a 3) a tovabbi lehetoseg. Azonban.
1) eseteben is ugy kell tekintenunk, hogy nincs Isten, hisz az egesz
emberisegnek nincs ra vonatkozo utalasa. Isten tapasztalatilag ekvivalens a
semmivel.
3) Ilyenkor is ugy  kell tekintenunk, hogy nincs ISten, hiszen egy rossz
hipotezis nem jogosit fel minket arra, hogy feltetlenul van mogotte egy jo
hipotezis, es, hogy egy rossz hipotezis csak a bizonyitasi eljarasok
hibajabol rossz.
A TUDOMANYnak nem feladata sem tapasztalatilag mutatkozo IStenek keresese,
sem pedig hipotezisekben olyan hibak keresese, amely megis Isten letezeset
bizonyitana.
A TUDOAMNYnak egyetlen feladata van, a tapasztalatokat gyujtogetni,
osszehasonlitani, konszenzussal tapasztalati tenyeket elfogadni, azutan
pedig olyan elmeleteket gyartani, amelyek a tapasztalatoknak megfelelnek,
amelyek elvileg cafolhatoak ujabb tapasztalatokkal, tovabba feladata ezek
kozul a legminimalisabbakat kivalasztani, ami ekvivalens azzal, hogy azt az
elmeletet kivalasztani, amelynek a legtobb a cafolhatosaga, igy a legtobbet
mond a vilagrol (a legkevesbe tautologia).

Ha vannak tapasztalatilag ekvivalens, egyenlo mertekben cafolhato elmeletek,
akkor lehet donteni esztetika alapjan.:)

math

.
  "Egy embert eletfogytig bezarva tartani szerintem kegyetlenebb, mint
kinyirni."
szerintem nem

" Bezarnad a kutyadat egy szuk olba az elete vegeig?"
inkabb, mint hogy megoljem. egyebkent a kutya es az ember kozott lenyeges
kulonbseg van e teren, a halaltudat.

math

"Nem nezlek hulyenek, ameddig az IPU-ba vetett hiteddel nem korlatozod
masok jogait vagy nem okozol nekik kellemetlenseget es magadban sem
teszel kart."
Es mi garantalja azt, hogy nem lesz ilyen? Hol van a hatarvonal? Csak
terjeszkedek, es teritek, es intezkedek, aztan egy kis erkolcsi megszoritas,
aztan befolyasolok embereket... Atlathatatlan. Es ha mar az egesz orszag IPU
hivo, akkor mar hiaba nezel hulyenek, amikor maglyara kuldelek.:)
Mit szolsz, ha mindenki IPU hivo lesz, es senki nem foglalkozik mar az
orszag dolgaival, senki nem gondolkodik, senkinem fejleszti a technikat,
senki nem viszi elore az orszagot? Senki nem gondolkodik semmi ertelmesrol,
csak az IPUrol.

"Amennyiben az IPU egyhaz nem terjeszt olyan tanokat, amik karosak
lennenek a tarsadalomra nezve (pl. ongyilkossag vagy a bunozes
valamilyen formaja), addig szerintem epp annyira jogosult a tamogatasra,
mint a tobbi felekezet."
1) Nem terjesztek egyenlore semmit. Csak a nagy IPUba vetett hitet.
Roviditsuk le az utat. Nem tudnad kozvetlenul atutalni a penzt? Minek
terhelnenk ezzel is az allamot?:)
2) Es ha az allami koltsegvetes 100%-a a kulonfele IPU egyhazak
koltsegvetesere megy?:)

math

Kedves Afonya!

Irtad: "PeteR illetve Imre bacsi vitajabol odezek:
A II. vilaghaborut pedig mint tudjuk a nemetek robbantottak ki, ennek
ellenere toluk nem csatolgattak le teruleteket."
Valaszod: "Kedves vitazok! Eloszor atgondolni, azutan vitazni..." 

Az idezet PeteR-tol szarmazik, ezert nem tartom helyenvalonak
a tobbesszam hasznalatat!!! 
Kedves Afonya! Eloszor (pontosan) olvasni, azutan kritizalni!
Udv: Imre bacsi

Kedves Kalman  )!

A benzinar csak egy tema a sok kozul. Az inkabb a baj, hogy
a napi politikai dolgokhoz folyamatosan nyomon kellene
kovetni az esemenyeket, olvasni a napi sajtot stb., Amennyire
en latom, itt viszont inkabb a lexikalis tudast igenylo ill. az
erzelmi alapkon megkozelitheto temak dominalnak.
Politikai tajekozottsag hianyaban a VITAn nincs se "kormanypart"
(vagy ha van, akkor az is erzelmi okok miatt van: pl. kommunista
utalat), se "ellenzek". 
Egyebkent a benzinar nem Mol kerdes: a kb. 75% adotartalom
miatt ez a koltsegvetes egyik legnagyobb bevetele. Kozben pedig
a vezeto kozgazdaszok a koolaj vilagpiaci aremelkedeserol 
beszelnek, mint kivalto okrol. Kozben "diszkreten"
hallgatnak a 200 Ft-os benzinben levo mintegy 150 Ft adorol.
Ez nem Mol kerdes. Ez politika.
Udv: Imre bacsi

Kedves Petibatyam!

Reflexioim megjegyzeseidre:
"1. Lehet rola itt is vitatkozni, hozd fel a temat es ha van erdeklodo,
ugy is kialakul az eszmecsere."
Stimmt.
"2. Ezekre van egy jobb hely, a hun.politika"
Meg az Index, meg (korabban) az Internetto. Ezeket azonban nem 
kedvel(t)em a tul szelsoseges hangnem miatt. Nagyban hasonlit a mai
magyar belpolitikara: az ulespont hatarozza meg az allaspontot s nem
az eszervek.
"3. Ezeket nap mint nap a villamoson, munkahelyen is megvitatjatok,
a Vitat szerintem inkabb elvontabb jellegu temakra hasznaljak az
emberek."
A VITA szlogenje szerint itt minden tema, ami vitathato. Egyebekben
lasd 1. pont.
"4. Nem mindenki Mo.-rol ir, nekem nincs problemam peldaul az
amerikai inflacio mertekevel. Gondolom neked se."
Orulok, hogy a VITA formajaban (is) tartod a kapcsolatot a(z) (O)Hazaval.
Az amerikai inflacio valoban nem kifejezetten erdekel. Az mar annal 
inkabb, hogy a benzinnek mennyi es milyen az adotartalma a hazaival
osszevetesben. S az is, hogy milyen a kep Amerikaban hazankrol.
Meg tudjak-e peldaul kulonboztetni Budapestet es Bukarestet egymastol,
kulonosen a NATO csatlakozas es Koszovo utan. Szereny velemenyem
szerint hasznos lenne, ha a kint elo magyarok tobbet foglalkoznanak
a pl. magyar bel- es kulpolitikaval. Mert egy dolog, hogy milyennek akarunk
latszani, s mas dolog, hogy milyennek latszunk. 
"5. Nem hiszem, hogy barmifele hatasa lenne, ha mi itt kozosen
megallapodunk abban, hogy tul nagy a SZJA."
Lehet, hogy ebben mar elterne a "kormanypart" es az "ellenzek" velemenye.
Ha lenne itt ilyen...De ez csak egy tema a sok kozul...!!!
"Viszont elvont kerdesekben "esetleg" meggyozhetjuk egymast."
Az egyoladalon allok meggyozik egymast. A masik oldal ugyszinten.
(lasd hivok es nem hivok kozotti vita)
"Engem peldaul marhara zavar, hogy a XX.sz. vegen a helyi tuzoltosag 
egy baromi hangos szirenaval hivja be az onkenteseket..."
Engem a szomszed hangos televiziozasa zavar. Megis fontosabbnak
tartok ennel szamos mas kerdest. 
Udv: Imre bacsi

Kedves PeteR )! 

"Az I. vilaghaborut a csaszar inditotta el, es nem a monarchia.
Akkoriban ugyanis az uralkodo egyedul donthetett haborus
kerdesekben. Mellesleg a magyar miniszterelnok, grof Tisza Istvan
ellenezte legjobban a haborut."
Mint emlitettem, az osztrak csaszar egyuttal magyar kiraly volt. S
igy - mint Te is irtad - lenyegeben "felulbiralta" a magyar 
miniszterelnokot. Ez tobb, mint az "erosebb kutya". Masfelol 
Magyarorszag nem volt "autonom"orszag, amely fuggetlenithette 
volna magat az osztrakoktol, sajat kiralyatol, az osztrak csazsartol.
S a haborus "part" tulnyomo tobbsegben volt. (Meg a katonak is 
ezt enekeltek: "Megallj, megallj kutya Szerbia, Nem lesz tied a 
Monarchia!". Magyarul.)

"A II. vilaghaboruban sokkal korrektebbek es tartozkodobbak voltunk
mint a szomszedaink.  A romanok, a szlovakok es a horvatok onkent
csatlakoztak Hitlerhez...", 
Minket ki kenyszeritett?

"...es ezekben az orszagokban (velunk ellentetben) brutalisan irtottak
a zsidokat is."
A Gombos-fele zsido torvenyek az irtas eloszele volt, ami akkor lett
szomoru valosag, amikor jottek a nemetek es vele Szalasi. (Igaz, 
Antonescu ill. Hlinka korabban kerult hatalomra.)

"Ehhez kepest nekik semmifele retorziot nem kellett elszenvedniuk, 
sot a haboru utan besoroltak a gyoztesek koze."
Elotte azert Hitler megszallta Csehszlovakiat. Masfelol a magyarok
voltak a legutolso tamogatoi a hitleri Nemetorszagnak. Mondhatnam
masok ugyesebben politizaltak s igy meg "befertek" a gyoztesek koze. 

"Es ez a darabolas - figyelembe veve a bunosok kozti mazsolazgatast -
szerinted mennyiben volt etikus?"
Az etikai normakat a gyoztesek allitjak fel. Egyebkent egy romai vereseget
kovetoen mondta a gyoztes gall vezer: "Jaj a legyozotteknek!"
Az okori gallok es a romaiak mar regen porra valtak, de a mondas 
hallhatatlan.

> Egyebkent higgadsagot javasolnek, ugyanis az ellenfel (ellenseg)
> szidalmazasa azt meg nem teszi gyengebbe, s erveidet pedig erosebbe
> s altalaban pedig a vitapartnerrel szemben a hidegver elvesztese meg
> az egyebkent bivalyeros ervek erejen is gyengit! Velemenyem szerint.
"...mibol gondolod hogy ideges vagyok?"
Nem gondoltam. A higgadsag hianya nem egyenlo az idegesseggel. 
Az erzelmi tulfutottseg elvakit, a velemenyalkotas objektivitasa csokken.
S a partner hajlamossa valik a hangnemre, s nem az ervekre figyelni.

"Azt pedig igazan nem tudom honnan veszed, hogy en szidalmazom,
sertegetem a vitapartnereimet."
Sehonnan. Nem ezt allitottam. Arra utaltam, hogy irasodbol ugy iteltem,
hogy nem vagy "kifejezett baratja" a kommunistaknak, a szocialistaknak,
a liberalisoknak es meg nem tudom kiknek. Erre utaltam az ellenfel
szohasznalattal s zarojelbe tettem az ellenseget, mert ugy ereztem, hogy
esetedben esetleg inkabb ez lehet a helytallo szohasznalat. Persze, hogy
kit szeretsz s kit nem, annak eldontese szuveren jogod.
En csak arra probaltam utalni, hogy ellenfeleid (ellensegeid) - es nem a 
VITApartnereid ! - semmivel nem lesznek kevesebbek, ha mocskosoknak,
kamenistaknak, bandanak es egyebeknek nevezed, azaz szidalmazod
oket. Kritizald oket!!! Ha ugy gondolod. Es ehhez erveket hozzal a napi
politikabol, ideologiajukbol stb., Ezek szerintem az "aszok" s nem a 
frazisok.
Az ervek minositsek az ellenfelet, ne a jelzok.
(De azert a fentiekbol ne vonj le teves kovetkezteteseket, egyszeruen arrol 
van szo, hogy en az ellenfeleimet is tisztelni szoktam.)
De ha ugy erzed, hogy e magyarazat ellenere is serto, amit Neked korabban,
irtam, ugy elnezest kerek. Nem akartalak (meg)bantani, pusztan a 
tapasztaltabb 
jogan tanacsot szerettem volna adni. (S a tanacs termeszete pedig olyan,
hogy ha ugy latjuk helyesnek, elengedjuk a fulunk mellett.)
Udv: Imre bacsi

Kedves Attila )!

 irta:
"Amerikanak voltak rossz huzasai es jok is. Japan atombombazasaval 1 millio
amerikai katonat es 4 millio japant mentettek meg..." 
Valaszod:"Nem hiszem, hogy az egesz eletukre megnyomorodott tulelok, es
leszarmazottaik egyetertenenek veled..."
Velemenyem szerint mindkettotoknek igaza van! 
Csakhogy a ket igazsag kozott lenyegi  kulonbsegek vannak. 
Az egyik, hogy az atombomba ledobasa kovetkezmeny volt: a dolgok 
Pearl Harbour-nal kezdodtek - haduzenet nelkul - s hozzateszem: 
a Csendes Ocean-i csatatereken kivul kivul nehany tizezer(?) amerikai, 
angol, ausztral katona (?) meg meghalt a japan hadifogoly taborokban is...
 .De a lenyeg: nem az amik kezdtek, hanem a japan vilaghatalmi torekvesek 
aldozatai lettek vegso soron - es nem csak az atomtamadas japan aldozatai,
hanem a harcokban meghalt japan ill. amerikai, angol es ausztral katonak is!
A masik: az atombomba ledobasakor Japan hadban allt Amerikaval, s
az amerikai kormanynak pedig kutyakotelessege volt gondoskodni arrol, 
hogy az orszag a legkevesebb veraldozattal keruljon ki a haborubol. 
(Hasonlo helyzetben magyar letedreTe is ezt varnad el egy magyar 
kormanytol!) 
Csodalkozom, hogy a kulonbozo gyaszunnepsegeken csak mindig a
japan aldozatokrol emlekeznek meg, arrol soha, hogy az amik vegso soron
csak visszutottek. Ha igy folytatodik az egesz, talan azt is fel lehetne 
venni 
a megemlezeo  unnepsegek beszedeibe, hogy az amiknak 
tulajdonkeppen szegyelniuk kellene magukat, hogy megnyertek a
haborut a provokalo Japannal szemben.
Szivbol sajnalom a hirosimai es nagaszaki atomtamadas halott es eletben
levo aldozatait s az esemeny pedig orok - s remelem, visszatarto - memento
marad az emberiseg szamara az atombomba pusztito erejet illetoen.
De latnom, latnunk kell, hogy ez mar egy kovetkezmeny volt!!!
S ha sajnalatban lehet sorrendet felallitani, akkor eloszor a (halott) 
ameriakiakat,
angolokat, ausztralokat sajnalom.
Udv: Imre bacsi

>>Math:
>>... en koltsegvetesi tamogatast kerek az IPU egyhaznak?
>
> Texasban van egy ateista egyhaz, ahol havonta egyszer talalkoznak
>es eloadasokat tartanak. Penzugyi tamogatas a szamukra levonhato az
>adobol. Rajta vannak a weben, ha valakit jobban erdekel.

A http://church.freethought.org/ -re gondolsz?

Egyebkent mi a velemenyetek egy esetleges magyarorszagi ateista
egyhazrol? (Allami tamogatassal, meg mindennel, ami kell.)
Egyaltalan, ha valaki tud forrast arra nezve, hogy mi kell egy
egyhazalapitashoz, szoljon. (Maganban is.)

Miki

Sziasztok! Egy mobilokkal foglalkozo listat szeretnek a HIX keretein belul.
Ha szivesen olvasnatok egy ilyen ujsagot, akkor irjatok nekem:


Udv:
Csaba

Sziasztok!

> =======================================================
> Felado : Tengery Janos
> E-mail :  [Hungary]

> erre szamtalan pelda van. Ha az I. vilaghaboruban Magyarorszag nyertes
Ott csak az Osztrak-Magyar Monarchia lehetett volna gyoztes, tehat az 
osztrakok, nekem ugy tunt, hogy mint magyarok eleg erdekesen tud rolunk 
mindenki, szerintem nagyjabol ugy gondolkozhattak, hogy oruljunk egy 
fugetlen Mo-nak, hiszen az utoljara akkora 1526-ban volt. Innentol meg 
igazsagosnak is tekinthettek magukat a nagyhatalmak.

> a magyarok mar csak a lakossag 30 %-at teszik ki es a magyarorszagi 20
> %-os roman kisebbseg meg egyfolytaban csak autonomiat akar Erdelyben...
Oh, nem lenne olyan nagy a romanok aranya, Erdelybe tenyleg iszonyu sokakat 
telepitettek be, viszont a minden egyeb nemzetiseggel valoszinuleg tobb mint 
50% lenne, hacsak nem sikerul asszimilalni oket, ami a szazad masodik feleben
 
sokaknak sikerult, ld. Szlovakia.

> masikra tobb szazezer szerb hontalan es masodrendu allampolgarra valt
Na, azert ezt nem lehetett elore tudni... (Persze sejtheto, de nem egy 
felmentes). Szerintem akkor is a tobbsegi neppel szemben leptek fel, viszont 
ez tenyleg sokban hasonlit Trianonhoz, hiszen sajatjuknak ereztek a 
teruletet, amit "elvesztettek".

> =======================================================
> Felado : Toth Andras
> E-mail :  [Hungary]

> Miert van az, hogy a legtobb ember akkor is meg van gyozodve rola,
> hogy a tobbseghez tartozik, amikor teljesen nyilvanvaloan nem?
Tobb nemdohanyos el tudtommal Mo-n mint dohanyos bar uj statisztikakat nem 
neztem, a szomoru az, hogy ebben benne vannak a gyerekek. (Tehat felnottekre 
vetitve a dohanyosok vannak tobben.)  Mellesleg szerintem is eleg nehez 
barmit az ellen teni, hogy pl. ha bemegyek egy etterembe, ne dohanyfustszagot
 
erezzek.

> Pontosan. Azaz most a nullas/elso evtizezredben/szazezredben/
> milliomodban/stb. vagyunk. De ettol miert lenne hibas logikailag?
Mert nincs olyan hogy nulladik, mint sorszamnev. Rakj sorba barackokat, nem 
nulladikkal kezded. Tudom, hogy ez megallapodas kerdese, de szerintem sehol 
se a nulladikkal kezdenek szamolni, leven a nulla a semmit jeloli.

> Errol van egy elmeletem... Kozgazdasznak eleve a szemet yuppiek mennek
> abbol a celbol, hogy munka nelkul meggazdagodjanak, igy eleve nem is
Szep sommas itelet. Irodai munkasnak is az megy. Gyari munkasnak is, hiszen 
foldet muvelni nehezebb. Amugy nekem is kozgazdasz van a diplomamba irva, 
szoval ilyen szempontbol erintett vagyok, viszont szemet yuppienak nem erzem 
magam, tulaltalanositottal.

> erdekli oket se konkretan a matematika, se altalanossagban az, amivel
Lehet, ennek ellenere ha kozgazdasz szakra mesz, eleg szep adag matekot kell 
tanlnod. Szerintem sincs ertelme, abban gyokerezik, hogy a tars.tud-ok is 
leirhatok fugvenyekkel, szerintem max. kozelithetok.

> is az egesz "szakma" abban, hogy hasznalhato tudomanyt alkosson, mivel a
> kodositesbol sokkal jobban meg lehet elni, raadasul igy nem kell
> felelosseget se vallalniuk azert, amit mondanak.
Ezt azert embere valogatja, biz. korulmenyek kozott megalljak a helyuket a 
mindenfele elmeletek, s a term. tud-oknal is amig meg nem dontenek egy 
elmeletet, az all. Csak nehezebb josolni. Persze idonkent engem is az 
asztrologiara emlekeztet :) Viszont a modszerek leirtak, s igazabol szerintem
 
nem is feltetlenul az elorejelzes a lenyeg, hanem egyfajta elemzes, mi miert 
tortent. Ja, pl. tozsdei elorejelzesekhez nem kell kozgazdasznak lenni, 
penzugyminiszterkent viszont szerintem jobb, ha tisztaban vagy a dontesek 
lehetseges kovetkezmenyeivel. Biztos nem lehetsz bennuk, de felkeszulhetsz a 
varhato legrosszabbra/legjobbra.

> marxnak sincs monopoliuma ra), es amit lenin csinalt, az teljesen
> mas volt (tulkepp mar az is, amit irt). Ellenben a fasizmus szo
Lejjebb tobben megjegyeztek, hogy a szeretet vallasa neveben elkovetett 
kegyetlensegekkel a legfobb gond, hogy a szeretet neveben kovettek el. Az 
egyenloseg neveben elkovetett egyenlotlenites mennyiben jobb? A szelsoseges 
ideologiak eleg hasonlok, ket oldalrol kulonitik meg ugyanazt, akkor miert 
lenne egyik jobb vagy rosszabb? Mindket idologiaban vanak masodrendu emberek,
 
egyiknel a kulfoldiek egy resze, masiknal az 'elnyomo osztaly'. Tele vannak 
parhuzammal.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> Te voltal a masik oldalon? Tudod, hogy mit jelent az, hogy "enni kell, de
> dohanyozni muszaj"? En voltam azon az oldalon is (most mar evek ota nem
De nem kabitoszer :) Meglepoen sok dohanyos allitja, hogy ha akar, barmikor 
leszokik, s bizony aki kemenyen elhatarozza, abbl iskevesnek sikerul, szoval 
nekik minden elismeresem. A betiltas szerintem is ertelmetlen, inkabb a 
dohanyosok nem-elismerese kene, hiszen az mar szinte felnott, aki dohanyzik, 
a mindenfele kampanyok meggyozo ereje pedig csekely. Egyszerubb lenne 
mindennapi tapasztalatokrol beszelni, mi a rossz, mi a jo. Miert szoknak ra 
az emberek? Tenyleg, dohanyosok, ti miert szoktatok ra? 

> probalkozzunk, ahol a dohanyosok tiszteletben tartjak a nem dohanyosok
> jogait. De forditva is!!! Udv: Imre bacsi
Igy van, viszont ez tolem azert kevesebbet kivan meg, pl. en ha aktivan 
nemdohanyzom egy vonat dohanyzo kocsijaban, az kevesse zavaro, mint ha a 
nemdohanyzoban vki dohanyzik. (Tobbszor elofordult mar, s az illeto altalaban
 
nem ment ki, igaz nem egy ertelmisegi volt egyik sem).

> terulete ugy aranylott az oroszehoz, mint 3:1-hez. En azt hiszem,
En is ugy tudom a szovetsegesek negy-negy zonara osztottak a fovarost es az 
orszagot is.

> akkor arrol is megallapodtak, hogy gyozelem eseten mi lesz Nemetorszaggal.
Ebben azert nem vagyok biztos, eleg sokaig huzodott, mire tenylegesen 
megalakult az NDK, kettevalt Berlin. Ugy tunik, inkabb a meglevo allapotot, 
amin eredetileg valtoztatni szerettek volna, stabilizaltak. 

> legkozelebbi valasztason meg inkabb a mostani koaliciora szavazol, vagy
> eppen ellene - akar egy esetlegesen uj konstellaciora. Ez valoban nem sok,
De ez nem az adokon mulik, idaig mindenki emelt adokat, csokkenteni 
viszont... (kiveve elozo kormanyunkat, de eleg sok adot noveltek ahhoz, hogy 
pl. a tarsasagit csokkenthessek).

Sziasztok!

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> teszek: a szocializmus alatt Magyarorszag elmaradasa a fejlett vilaghoz
> kepest folyamatosan NOTT es ma sokkal nagyobb mint mondjuk a harmincas
Igy igaz. A szocializmus fejlodest csak ott hozott, ahol eloszor 
bevezettek, pontosabban az altalanos eletszinvonal nott (legalabbis 
az elso evekben), akarcsak mongoliaban. A meghoditott 
orszagokban viszont egy stabil allamrendszer stabil gazdasagot 
hozott letre, ami a valtozassal gyakorlatilag megszunt, eszkozeit 
vagy a Szu-ba szallitottak, vagz tonkrevagtak, vagy hasznaltak 
evtizedekig, s eroltetett iparositas meg minden se hasznalt. Szoval 
ez egy pontositas volt :)

> =======================================================
> Felado :  [Slovak Republic]

> kavezassal stb.) biztositana folyamatos juttatast az aldozat csaladjanak,
> vagy kivegzik es akkor a fogvatartas megsporolt koltsegeibol kapnanak
> eletjaradekot. Igy igazsagosabb ?
Nem rossz.
(Szerintem mindenkinek adni kell 1, azaz 1 lehetoseget, amit a 
halalbuntetes elvesz. Viszont nalam nem fer ak epbe, hogy bunozok 
1-1 evet szabadok, a tobbi eveket meg bortonben toltik, egesz 
egyszeruen ki se kene oket engedni, tenyleg tul lazak a 
torvenyeink). Ja meg egy tema. Megelhetesi bunozes. Nalunk van 
szerintetek? Szerintem eleg kevesse, a betorok nem kenyeret 
szoktak lopni, s eleg profi modon altalaban.

hello Maxval: 

> Egyebkent a szerbek azert kezdtek el a haborut, mert egyik naprol a
> masikra
> tobb szazezer szerb hontalan es masodrendu allampolgarra valt idegen
> orszagokban. 
A problema eredetileg az volt, hogy az eredeti Jugoszlaviaban a tobbi
nemzetiseg (horvat, szloven, bosnyak, alban, magyar) volt masodrendu a
szerbekkel szemben, es termeszetes, hogy a fuggetlenne valas utan ezt tobbe
nem akartak fenntartani. Miert is akartak volna?! Ezert mondtam azt, hogy a
szerbek visszakaptak azt, amit ok adtak annak idejen a tobbieknek.
Masreszrol meg Jugoszlaviaban anak idejen ugy mukodott a dolog, hogy a
gazdagabb nyugati tagkoztarsasagokbol ( Szlovenia, Horvatorszag) befolyt
penzzbol eltek jol a szerbek ( es hozzataeszem az albanok is). Az
termeszetes, hogy ha valaki tobb penzt hoz a konyhara, akkor aranyaban
tobbet is szeretne belole kapni.
Tobbek kozt ezert is akartak onallo Ho-t es Szloveniat az ottelok.
> akik kikenyszeritettek a soproni nevszavazast. Tehat ne doljunk be a media
> hazigsagainak es ne mocskoljuk azokat, akik csak azt teszik, amit mi is
> tennenk hasonlo esetben...
csakhogy Sopron mindig is MO-hoz tartozott, mig Szlovenia, Horvatorszag meg
nem. (Ahol tulajdonkeppen a szerbek aranya nem is volt jelentos) Azt hiszem
ez nagy kulonbseg. 

Palaci:

> nem tudom, a .com mogott honnan irsz; 
Mo-rol, csak a cimem kulfoldi. Ughogy tokeletesen ismerem a magyar politikai
helyzetet.
> :
> nos, a Kisgazdapart egyik prominense orszag-vilag elott kijelentette,
> hogy egy magyar katona egy szal szuronnyal er annyit, mint otezer
> amerikai, raketakkal
> ez az en olvasatomban ketfelet jelent:
> a: vagy az illeto a nepet nezi teljesen hulyenek, hogy ilyesmit teljes
> komolysaggal kijelent, - ezt kikerem magamnak, mint a nep resze
> b: vagy komolyan gondolja, akkor pedig oly merteku nacionalista
> elvakultsagrol tesz tanubizonysagot, ami megkerdojelezi, hogy
> egyaltalan alkalmas- e barmifele olyan poziciora, ahol a
Sajnos az mar sokszor bebizonyosodott, hogy a nep, mint tomeg hulye. Es
ebbol kifolyolag ilyen es ehhez hasonlo demagogiakkal ( ugyanide sorolom a
komcsik bocs. szocialistak altal hangoztatott osszes kivitelezhetetlen
frazisokat) lehet valasztopolgarokat szerezni. Ez sajnos azt hiszem nemcsak
a politikust, hanem a 'nepet' (utalom ezt a szot) is minositi. Azt hiszem
valaki mar irta itt, hogy lehet egy adott ember intelligens, de ha bekerul
egy csoportba ( nepbe) akkor mar tok hulye es befolyasolhato.
> kijelenteseinek fontossagot kell tulajdonitani - ha ez utobbi a valos,
> akkor viszont nagy baj van, mert ezekkel a dolgokkal a Balkan fele
> lehet inkabb menni, nem pedig Brusszelbe...
Azert mert mar sokan lejarattak a nacionalizmus es hazaszeretet szot, az nem
azt jelenti, hogy a fogalmakkal van a problema, hanem az emberekkel, akik
felreertik azt.
> > Es Egyesult -Europa ide vagy oda ezeket az
> > erzeseket egy nyugati kormany sem akarja kiirtani a sajat nepukbol.
> senki nem azt mondta, hogy feledjuk el magyar mivoltunkat es kopjuk le
> oseink sirjat
> az viszont, hogy kapasbol lepocskondiazzuk 
Osszekevered  a nacionalizmust a sovinizmussal. En az elozorol beszelek nem
az utobbirol.
> a tobbi nepet es
> valotlansagokat allitunk, nem igazan hasznal az image-unknek (valahogy
> Romania eseteben sem orvend vilagszerte nepszerusegnek a dakoroman
> elmelet...)
> valaki arulna mar el, mitol alsobbrendu egy szlav, vagy egy roman
> ertelmisegi a magyarnal, es mitol felsobbrendubb a diszno sz*ros
> seggenel messzebbre nem lato tah* magyar paraszt (aki meg az eletben
> nem volt a falu hataran tul) a birkat alkalmi felesegkent hasznalo
> bocskoros hegyipasztornal?
Biztos, hogy semmi ilyesmit nem irtam, de szerintem mas sem itt a listan.
Megint kevered a dolgokat. Te a sovinizmusrol beszelsz, ami uszito jellegu.
En a nacionalizmusrol, ami megitelesem szerint a hazaszeretettel egyenlo.

> hogy "gazdasagi okok": ez egy mellebeszeles- mar ne haragudj -, a fel
> orszagot el lehetett lopni 89 utan,
Szerinted 89 utan utan kezdodott el a lopas???
Egyebkent arrol is el lehetne vitatkozni, hogy kik a fokolomposok a
lopasokban. Lasd Tocsik, Postabank stb...
> en valtozatlanul azt tartom valoszinunek, hogy van egy nagy rozsaszinu
> alom, meg van egy igazolhato valosag, es a ketto - barmilyen fajo -
> nem egyezik
Elsosorban nem a hun-magyar eredet miatt irtam a levelemet, megmondom
oszinten az engem nem igazan erdekel, elsosorban a te hozzaallasod
dobbentett meg.
Erika

Kedves Zoli (Buborek)!

Veded az asztrologiat es a "muvelt" asztrologusokat. Engedd meg, 
hogy azert az idealizalt kepen kisse "lazitsak".

Meg a nyolcvanas evekben jelent meg Csaba Gyorgy konyve az asztro-
logiarol. Abban leirta valahol szazegynehanyadik oldalon a tud.
szoc dumat, miszerint az asztrologia bizonyos jellemtulajdonsagokat
az emberek mintegy felenel olyan 60%-ban pontosan adja meg, de ez
megfelel a termeszetes valoszinusegnek.

Nos ettol elszallt az uto, mertha van mondjuk 6 tulajdo
nsag, amit
olyan 60%-os biztonsaggal megad es ennek a hat tulajdonsagnak lega-
labb 2 fokozata van (igen es nem), akkor a valoszinuseg nem jon ki,
merthogy azok osszeszorzodnak es nem osszeadodnak.

Szerencsemre ismeretsegi koromben vannak az altalad "igazinak"
jelzett asztrologusok. Megcsinaltattam kettovel - egyik pesti,
a masik melbournei es ez utobbi az itteni Theosoph Soc. elnoke -
ugyanazt az asztrologiai kepet (azonos szuletesi idopont). Ossze-
hasonlitottam a kettot. Hat, mit is mondjak? Vo
lt bennuk hasonlo-
sag is. Pedig az idopont egy dobbenetes hatasu - szerintuk. 

Ezek utan elkovettem a kovetkezo "aljas" huzast. Baratomnak oda-
adtam ket idopontot es megkertem, irja le oket es mondja meg, mi
a viszony a ket ember kozott? Meghivtam azutan egy vacsorara, ahol
eloadta a gondolatait. Adott esetben nem csak a napot, hanem a szule-
test percre ismertem, igy a hazak is a helyukon voltak.

Minthogy mindket emberket nagyon jol ismerem - hiszen sajat felnott
gyermekeim - igy a "jelleg"-t
 kellokepen ellenorizni tudtam. Elkezdte
az egyikkel en hallgattam. Azutan attert a masikra es kijelentette: 
a ket ember egymast soha ki nem birhatna! (Arra gondolhatott, hogy ferj
feleseg lehetnek, esetleg, vagy baratsag). A tevedes oriasi volt! Ha
netan forditva adja elo, azt mondja a fiamrol, amit a lanyomrol mon-
dott, es a lanyomrol, amit a fiamrol, akkor azt mondom, hm.-hm. eset-
leg lehet benne valami. De igy forditva? :( Tokeletes csod!

Ha megis van kapcsolat a szuletes idopontja es bizony
os jellembeli sajat-
sagok kozott, annak nem kulonbozo misztikus sugarzasok, hanem a szuletes
idopontjaban uralkodo meteorologiai, gravitacios allapotok lehetnek az
okai. A meteorologiai allapot fugg a nagybolygok viszonylagos alla-
satol, fugg az evszaktol es mindezek fuggnek a hold/nap viszonylagos
allasatol. A fold geomagnetikai korulmenyei is fuggnek ettol es radasul
az egesz vitaminhaztartas az anyamehben az evszaktol. Nos, ezek a megszu-
leto embernel a szulesi sokkon keresztul befolyasolhatnak
 bizonyos jellem-
beli sajatsagokat. Az "imprinting" jelensege jol ismert az allatoknal.
Igy elkepzelheto, hogy a napszak, amikor valaki elszakad a koldokrol,
ugyancsak hat az agymukodesre es ezen keresztul a kesobbi jellemre. Innen
eredhet az asztrologia bizonyos talalati valoszinusege, de ismeretlen sze-
melynel eddig valamennyi asztrologus, akit "ellenoriztem" az altalanossa-
gokon tulmenoen altalaban vaskosan tevedett.

Udvozlettel:

Cser Ferenc