[Hungary]:

> ami nem mukodott, az a szocializmus gyakorlata volt, ami
> folytonos ellenseges kornyezetben es a tanitasaiban
> megfogalmazott eszmenyekhez kepest kritikan aluli - kapitalista
> szemleletmodban felnott es azt tovabbado, egoista es karrierista
> szemleletbe belegyokerezett - emberanyagbol volt kenytelen
> "dolgozni"

Egy kisse korulmenyesen fogalmazol kedves Palaci. Annak idejen Rakosi
et. ezt igy mondta: "Nekem 10 millio fasisztaval kell felepitenem a
szocializmust!"
Ha nem tevedek te is erre gondoltal. :-(

> a kommunista alapelvek (kb. mindenki dolgozzon legjobb
> kepessegei szerint es reszesuljon szuksegletei szerint)
> megvalositasa altal elerheto  altalanos erkolcsi es eletminosegi
> szinvonal meg a legfejlettebb orszagok szamara is csak a tavoli
> jovo zeneje, ha egyaltalan piacgazdasagi viszonyok kozott
> megvalosithato...
> az egyhaz viszont kihasznalva evezredes pozicioit ott artott a
> rendszernek, ahol tudott

Ezert aztan a kamenistak, elso tenykedesuk soran modszeresen
kiirtottak minden olyan papot, aki csak egy kicsit is "veszelyesnek"
("veszelyes" = jo erkolcsre, hazaszeretetre, tisztessegre, etc.
nevelo) tunt a szamukra.
Erre a verengzesre pedig nyilvan az "altalanos erkolcsi es
eletminosegi szinvonal" fellendulese erdekeben volt szukseg.

  [Hungary]:

>ha azt elfogadjuk, hogy egy evszazad 100 evbol all, es egy evezred
>ezerbol, akkor:
>ha az idoszamitas a nulla evvel kezdodott, vagyis az elso evben ha
>megkerdeztel volna valakit milyen evet irunk es azt mondta volna
nullat,
>akkor 99 dec. 31 en telt volna el 100 ev pontosan.
>Ha az elso evben 1-et irtak, akkor 1 dec 31 en telt el az elso ev, es
a
>szazadik pedig 100 dec 31 en.
>A harmadik evezred akkor kezdodhet, ha mar eltelt az elso ketto. Az
elso
>verzio szerint 1999 dec 31 ejfelkor, a masodik szerint egy evvel
kesobb.

Ez nagyon bolcs es logikus megallapitas. De valoszinuleg elkerulte a
figyelmedet, hogy en majdnem ugyanigy leirtam ezt (bar nem ilyen
reszletesen) nehany napja, a Toth Andrassal folytatott vitamban.
(VITA#1282) Eppen ezert nem ertem hogy hogy miert nekem akarod
magyarazni mindezt? :-)
Mert ugyan nem jelezted, de a leveled elejen allo idezet (amelyre a
fentieket valaszolod) tolem szarmazik. Az altalad leirtakhoz pedig
csak annyit tennek hozza, hogy mivel 0. ev nem volt, ezert a
magyarazatod szerinti "elso verzio" nonszensz.

udv
PeteR

Kalman irja:

>Egyes papokat elnezve konnyen meg tudom erteni, hogy miert tuzte ki
>Luther azt a bizonyos papirt.

Megjegyzem: ez egy szeles korben elterjedt legenda. Luther valojaban soha
nem tuzott ki semmit a wittenbergi templom ajtajara, es mashova sem.

Szemtanuk nincsenek, Luther maga sohasem allitott ilyesmit meglehetosen
nagy terjedelmu eletmuveben, es a kortarsak sem emlekeznek semmifele
kituzesre. Az egyetlen forras Luther famulusanak, Agricolanak a kezirasos
feljegyzese, amiben az all, hogy Luther 1517-ben Wittenbergben regi
egyetemi hagyomanyok szerint megvitatasra bocsatott bizonyos teziseket,
mindezt nagyon szereny modon es anelkul, hogy barkit megserteni vagy
szidalmazni akart volna.

Ebben a feljegyzesben sincs szo templomajtora kituzesrol, noha kesobb
felreforditottak es felreertettek. Valoszinuleg Philipp Melanchthon
humanista es reformator terjesztette el a legendat: Luther halala utan
eloszot irt Luther muveinek masodik kotetehez, es ebben irta, hogy Luther
a teziseit a templomajtora szogezte. De Melanchthon az allitolagos
esemeny idejen Tubingenben elt, es a kiszogezesen kivul meg mas
tevedeseket is leirt, pl. olyasmiket, hogy Luther fizikarol tartott
eloadasokat, vagy hogy 1511-ben Romaban volt -- egyik sem igaz.

Valojaban Luther a szokasos "szolgalati uton" adta elo a teziseit: kezzel
leirta, boseges magyarazatokkal latta el, es a szokasos szolgalati uton
eljuttatta a mainzi es a brandenburgi puspokhoz, ok voltak Luther
felettesei. Csak kesobb, 1518 elejen nyomtattak ki a teziseket, es csak
ekkortol olvashattak el olyanok is, akik nem a hivatalos, egyhazi,
szolgalati uton jutottak hozza. De ekkor sem tuztek ki semmifele
templomajtora, ilyesmi Luthernek, aki mindig is nagyon tisztelte a
torvenyeket es a rendet, soha eszebe sem jutott.

Irodalom:
Gerhard Ritter: Luther. Frankfurt, 1985
Gerhard Prause: Niemand hat Kolumbus ausgelacht. Dusseldorf, 1986

Szilagyi Andras

>de mibebo legutobbi levelet nem hagyhatom szo nelkul.

     pedig szo nelkul kellett volna hagynod mert igy kiallitottad a
     bizonyitvanyt

ahhh, mirol is?? :)

     > haaat, igen edig is az ateistak szuklatokorusege, es a vallasos
     >emberek nyitottsaga volt jellemzo.


     Haaaat ,hogy is mondjam.Mind az egyhazi,mind az ateista emberek kozott
     volt/van/lesz szuklatokoru es halado gondolkodasu ember is.

 na igen. csak az ara'nyok nem ugyanazok.

     TELJESEN FELESLEGES peldakat felhozni annak bizonyitasara itt
     ,hogy ezek ilyen hulyek olyan hulyek mi meg milyen okosak vagyunk
     es dicserjuk magunkat!

    bocs, dicsertem valakit? lehulyeztem valakit? max. annyit mondtam, hogy
SZUKLATOKORUEK es KORLATOLTAK. a fanatizmus (szerintem) mindig korlatolta
tesz. mivel az igaz hivo fanatikus. persze, az ateistak kozott is van
fanatikus, hiszen ha valaki csak a munkajanak el, arra is ra lehet fogni
hogy fanatikus, de egy vallasos ember, aki elfogadja Jezust, Istent, aki
melyen hisz, az mar korlatolt lesz. Tegy egy probat. Beszelgess el egy
vallasos emberrel, akarmit mondasz, ami az o kis vilagkepen kivul esik,
vagy annak ellentmondana, azt vagy egyszeruen meg sem hallja, vagy eluti
valami blodseggel, vagy pedig a kivalasztottak titokzatos mosolyaval kozli,
hogy ezt te nem tudhatod, de o TUDJA es ERZI. na igen. Csak az a baj a
vilaggal, hogy a hulyek biztosak, es csak az okosak ketkednek....

     A lenyeg az ,hogy mindeket oldal felismerje a hibait,figyelmeztesse
     ra a masik oldalt 

  hiszen te beszelsz oldalakrol. Most akkor mi van? Itt a hivo oldal (a
megvilagosodottak, akik az orokletet fogjak birtokolni) es a masik (a
hitetlen kutyak, akik az orok szenvedest kapjak "jutalmul")????

     javitsa ki a hibait es NE MOCSKOLODJON es ne
     probalja bizonygatni,hogy a masik milyen szemet, mocskos gazember.

  meg ha igy is van?

     Az egyhazi embrek sok ,nagyon sok bunt elkovettek embertarsaik ellen
     de AZ VALL SZUKLATOKORUSEGRE ha nem ismeri el valaki,hogy az egyhazak
     mennyi mindent tettek az emberisegert,a tudomanyert.

  cafoltam? mint mondottam az ara'nyok.

     Itt oldalakon keresztul lehetne sorolni a nagy egyhazi tudosokat es
     amiket az emberiseg koszonhet nekik,de aki egy kicsit is muvelodik a
     teren az belatja ezt, aki meg nem hajlando erre(marmint az
     utanajarasra) azzal meg nem lehet vitazni. Aki keri es igeny van ra
osszeallitok egy hosszu-hosszu listat az egyhazak ilyenten valo
tevekenysegerol.

  ha elkuldod maganba, megkoszonom. kerdes, milyen forrasbol valok azok az
adatok? hiszen mar felvilagositottak - mint tudatlant - , hogy megtalaltak
Noe barkajat (komoly!!), pontosan tudjak hol van stb.. Ha az ember sok
ilyet hall kulonbozo szeleslatokuru, muvelt, inteligens, vallasos
emberektol, akkor elobb-utobb rajon, hogy tulajdonkeppen o (en vagyok) a
hulye. bevallom.

     >meg manapsag is van par olyan vallasos "ember", aki a sajat gyereket
     >hagyja meghalni, mert a "hite" szerint ez Isten ellen valo
     >cselekedet.

     ehhez mit szoljak???ez az emberi butasag egyik csucsa ez nem
kereszteny tanitas

de vallasos emberek. akik a kereszteny tanitasra hivatkoznak.
 akkor kozold please, hogy MI A KERESZTENY TANITAS LENYEGE? hiszen
elmeletben a Bibliara lehet talaszkodni vallasi dolgokban, csak az a baj,
hogy ha en olvasom, akkor nekem teljesen mast mond, mint ha mondjuk XYZ
olvasna. Gondolom ez vilagos. Persze, vannaknak alap dolgok, mint mondjuk a
tizparancsolat, de kerdes, ezek valtoztak-e, illetve valtozathattak-e
ezeken valakik valamit? persze, mi a biztos? 
 
     ehhez tenyleg csak annyit tudok hozzafuzni mint amit a VITA-ban irt
     valaki,ezek az emberek nem Isten tanitasat kovetik hanem a szekta
     (itt:Jehova tanui) vezetojet(vo:Bartus Istvan Fesz van cimu konyve)

 egy nem kotekedo jellegu kerdes: (valaszt please maganba)
 NEKED mi Isten tanitasa, es ezt honnan "szedted"??

     >Az egyhaz mindent csinalt, csak nem tamogatta a
     >a modern orvostudomanyt...

     ?????

   Me'ghogy virusok meg bakteriumok okozzak az emberi betegsegeket? Mit
kepzeltek? persze demoni erok meg az orokos rossz, a Satan. Barmi rossz
tortenik, azert ott van az orokos bunbak. Isten  a Tokeletes, megtestesult
Jo, a Hibatlan. Egy kerdes: a Pa'pa (gondolom o nem tekintheto valami
szektatagnak) miert jarkal testorseggel, pancelozott autoban, hiszen ha
mondjuk legyilkoljak, akkor az (elmeletben) Isten akaratabol tortent. Akkor
most o gatolja, illetve ellenal az Istene ohajanak, vagy most akkor mi
van???


     >Kulonben nekem is szimpatikus pl a kereszteny vallas, hiszen elmondok
     >5 miatyankot, es 10 udvozlegyet, es az osszes bunom el van
     >sikalva....
     Amirol irsz az a penitencia.A bunok bocsanta a lelekben zajlik
     es nem lehet kilora mert imadsaggal "elsikalni".

   Pont ma homalyositott fel egy kereszteny, hogy a bibliaban szo sincs
semmifele lelekrol!(?) En nem tudok hozzaszolni, hiszen tudatlan/hitetlen
vagyok.

     A gyonasrol szivesen elvitazok veled maganban nem hiszem,hogy
     itt kivancsiak ra.Irj ha tenyleg erdekel,szivesen valaszolok.
     Ami pedig a bucsucedulakat illeti...hat igen a hianyos tudas
     ujfent.

  persze, Noe barkajarol sem tudtam.... (par napja nem nezem a CNN-t...)
:))


     >esetleg veszek par bucsucedulat.... konnyebb volt hozzajutni, mint
     >mondjuk

     emlexel meg mit irtam a level elejen?
     most csak ismetelnem magam

 a bizonyitvannal?? :)

     A bucsucedula nem a bunok elengedeserol szolt,hanem az ideigtarto
     BUNTETES reszben/teljesen valo elengedeserol.
     Magyarul a gyonas utan penitenciat szab ki a pap es az lehet imadsag
     ,jotett vagy PENZ.Ez utobbit cserebe adtak a bucsucedulat.

  szoval nem orokvaltsag? vagy csak a mostani Igaz Keresztenyek magyarazzak
(megint) maskepp?
 ok, igazad lehet, kidobom a torikonyveimet. (azokat is emberek irtak, es
ok sem tevedhetetlenek.) (ellentetben veletek)


     >MEGTERTEM EMBEREK!!! MEGTERTEM!!!!

     szivbol orulnek neki

  errol inkabb maganban

     Soma

     El Diablo 

UI: Koszonom, hogy eloszlattad kisse homalyos agyam es hianyos tudasom
eddig sotet felhoit....

 wrote:
>Ez a szam meg viccnek is rossz. Most ne is beszeljunk arrol,
>hogy az a korabeli Europa lakossaganak harmada-negyede

Azert ne beszeljunk rola, mert legalabb 500 eves idoszakrol
volt szo...

a.

 wrote:
>A fasisztak (Mussolini) nem uldoztek
>a zsidokat (pl. Mussolininak volt zsido penzugyminisztere, Guido
>Jung). A nemzetiszocialistak igen, de semmifele torveny vagy
>jogszabaly nem volt a zsidok kiirtasara.

A kommunizmus es leninizmus kapcsan miert nem szoktad ugyanigy
hasogatni a szorszalat? (plane, hogy az nem is szorszal, mint ez,
hanem szalfa...)

a.

>szoval: a muveltseg nyilvanvaloan egyutt szokott jarni az intelligenciaval,
>ketsegtelen, hogy az olvasas, a muveltseg megszerzese csiszolja az elmet, de

Sziasztok,    

   azt gondolom, hogy ez eppen forditva van. Aki intelligensebb, az
altalaban gyorsabban dolgozza fel a vilag informacioit, erdeklodobb, ezert
tobbet olvas, tobbet tanul, igy muveltebb is lesz. Az intelligencia es a
muveltseg ezert altalaban egyutt jar, de nem feltetelei egymasnak.
   Az intelligenciahanyados - ha csak azt merik, es nem nyelvi, muveltsegi,
stb. kerdeseket tesznek fel - nem nagyon javithato "edzessel". Lehet
jobb-rosszabb a pillanatnyi hangulattol, frissessegtol fuggoen, de
alapvetoen nem valtozik. Pontosabban abszolut ertekben 17 eves kortol
folyamatosan csokken, de mivel az IQ mindig az adott korcsoporthoz kepest
ertendo, erteke egy ember elete soran nagyjabol allando.
   Az intelligencia legpontosabb (egyben legcinikusabb) definicioja szerint
az intelligenciahanyados az, amit az IQ-tesztek mernek. Nem azonos a
koznapi ertelemben vett "intelligens ember" (kedves, okos, muvelt, stb.)
fogalmaval. Aki intelligens, az nem feltetlenul muvelt, nem feltetlenul
kreativ, nem feltetlenul dont jol a mindennapi elet dolgaiban - de
altalaban azert igen.
   En ugy szoktam megfogalmazni, hogy aki intelligensebb, annak tobb van
egy hasznos kepesseggel: altalaban gyorsabban tud donteni, es jobban dont,
mint masok. Ettol viszont meg lehet muvelt vagy muveletlen, "intelligens"
vagy primitiv bunko, stb. Tudok peldat erre is, arra is.

Udvozlettel, 



        Maestro                         mailto:
+ Chaos, a cicamacska!                  http://www.extra.hu/maestro

Kedves Vitapartnerek!

Amit eddig e temarol olvastam (e rovatban is), abbol az a
kovetkeztetes vonhato le, hogy az IQ-teszt altal merheto
intelligencian tk. nem is tudjuk pontosan, hogy mit is kell
erteni s a meresi modszerek sem egysegesek, azok=20
szerkesztoik "izlesetol" fuggoen valtoznak. Ugy hiszem,=20
hogy ez az objektivitastol, egy tudomanyos modszer=20
pontossagatol olyan messze esik, mint Mako a Marstol.
Ezen tulmenoen a koznapi ertelemben hasznalt intelligencia
tartalmilag ennel lenyegesen tobb (amely bar szinten=20
pontosan nem definialt) s mivel mindket esetben szubjektiv
dologrol van szo, engedjetek meg nekem, hogy en a tobbet
mondo es ezert ezt a szimpatikusabb fogalmat fogadjam el.=20
Ezert sem allitanek olyat, hogy pl. akademikus nem lehet 90-es
IQ alatt, mert nem hiszem, hogy az akademiai tagsagot az=20
IQ ertekehez adott szintjehez kotik - sokkal inkabb egy adott
szakteruleten vegzett (tudomanyos) munka elismeresekent
adomanyozzak. Azutan pedig irtatok, hogy van olyan prostitualt,
akinek 140 felett van az IQ-ja. (Viccelve a modszer=20
szubjektivitasaval: remelem, hogy ez esetben nem a szexualis
kepessegeket mero feladatok voltak tulsulyban a meresnel.)
Persze - mint korabban is allitottam - lehet ilyesfajta=20
modellkiserleteket vegezni, abbol lehet kulonbozo kovetkezteteseket
levonni (pl. a rejtvenyfejto kepessegre vagy, ugy altalaban akar=20
a logikai kepessegre), de azt abszolutizalni vagy akar csak=20
tulhangsulyozni s ezzel egyutt egybemosni e modellkiserlet altal
mert "intelligenciat" a koznapi ertelemben vett intelligenciaval,=20
sulyos hiba. Ekkor juthatunk olyan vad kovetkeztetesekre, hogy=20
Marci=3DKossuth-tal, vagy esetleg talan meg attol is tobb!!!
Es meg egy dolog. A matematika tanitasnak szerintem egyik
feladata, hogy az embereket logikus gondolkodasra nevelje.=20
De aki kivalo a matematikaban, az meg nem biztos, hogy
intelligens. Legalabbis abban az ertelemben,. amelyet a "koznep"
annak tart. S ugy gondolom, hogy nem mindegy, hogy egy embert
milyen tulajdonsagok-kepessegek osszesege alapjan itelunk meg.
Meg az intelligencia eseteben sem!
Udv: Imre bacsi

Kedves Vitazok!
Mar a multkor is probalkoztam, hogy ne'mi aktualis temat hozzak
e rovatba (a benzinaremeles kerdeset). Sajnalom, hogy erre=20
semmilyen reakcio nem erkezett. Kar, mert - bar senkit nem kivanok
megbantani - ezert ez talan aktualisabb dolog, mint pl. a mar tobbszor
"leragott" ezredfordulo idopontjanak temaja.
Nos egy ujabbal probalkozom s ez a Vektorex-Scalarex injekciok
ugye, amellyet ket termeszetgyogyaszati centrum harom orvosa=20
allergia elleni keszitmenykent embereken alkalmazott.=20
Eddig rendkivul ellentmondo hiradasok lattak napvilagot e=20
gyogyszerekkel kapcsolatosan. (Termeszetesen az ido elorehaladtaval=20
no az olyan nyilatkozatoknak a szama, amelyek az ugyet elkenni=20
az eljaro orvosokart igazolni igyekeznek.) Az is pl. hogy e gyogyszerek=20
allatgyogyaszati, egyebkent sehol nem engedelyezett kiserleti
keszitmenyek, de az is, hogy ezt evek ota sikerrel alkalmazzak Svajcban. =

Az viszont biztos, hogy nem engedelyezett keszitmenyek nalunk s
illegalis uton kerultek az orszagba az egybekent 10 (!!!) evvel ezeltott
gyartott injekciok (vagyis reges regen lejart a szavatossaguk!!!)
Az alkalmazo orvosok egyes nyilatkozato szerint nem is tudtak (!!!???),
hogy  hormon tartalmuak, sot ma mar a kulfoldi gyarto is ugy =
nyilatkozott,=20
hogy nem o tette bele a hormont (injekcios ampullakrol van szo!), azt
"valaki belecsempeszte" s egybekent sem tudja, hogy hogyan kerultek
ide!!! Most viszont mar az is elhangzott, hogy tudtak, hogy=20
mellekvesekereg hormont tartalmaz, de ez kvazi mindossze=20
adalekanyag(???) volt kulonfele aminosavak mellett.
(Ketkedesemet az okozza, hogy pl. en is allergias vagyok, de engem=20
nem  mellekvesekereg hormonnal kezelnek, de tudomasom van=20
arrol, hogy mellekvesekereg hormon tartalmu ismert es engedelyezett =
allergia=20
ellenes injekciot legalisan hasznalnak fel az embergyogyaszatban. De=20
termeszetesen nem termeszetgyogyaszok s nem adalekanyagkent.
Ezek utan pl. az egyik intezmeny vezeto forvosa azt mondja, hogy=20
megitelese szerint a Vektorex gyogyhatasu keszitmeny (AMI HORMONT
TARTALMAZ!!!) s gyakorlatilag vedte azt az orvost, akit a tulajdonosok
 - szerintem nagyon helyesen - azonnal kirugtak!!!
A masik centrum orvosa a terapias szabadsaggal vedekezett s ez alatt
azt ertette, hogy az orvosnak joga van a beteg erdekeben olyan=20
eszkozokhoz nyulni, amit o helyesnek tart. (Kerdesem, miert nem =
kezratetellel
probalt gyogyitani? Ezen elv alapjan ezt is megtehette volna! Megtehette =

volna azert is, mert mar ma is van nehany uj Jezus Krisztus, akinek a
mukodeset senki nem kifogasolja.Ezek a sarlatanok veszelyesseget=20
abban latom, hogy elvonjak a betegeget az orovosi gyogykezeles elol.) =20
Egyebkent egy ilyen injekcio 32000 Ft-ba kerult!!!  Megsem tudom azt=20
mondani, hogy ugy kell ezeknek a megtevelyedett embereknek, akik=20
bedoltek e trukknek s allergologiai szakrendeles helyett ilyen =
megoldasokhoz
folyamodtak. (Ajanlott irodalom: Cronin: Reztabla a kapu alatt cimu =
konyve.)
Rendorseg az ANTSZ feljelentese alapjan a nyomozas elinditasahoz
feljelentes-kiegeszitest kert, az Orvosi  Kamara pedig etikai =
vizsgalatot
inditott a harom orvos ellen, de ezt a rendorsegi nyomozas beinditasaig=20
(befejezeseig?)felfuggesztette.
Szerintem ebben az ugyben tobb - ki-ki tetszese szerinti - felhaborito
elemet talahat. En legjobban az Orvosi Kamara allasfoglalasan
haborodtam fel, ugyanis nem ertem, hogy mire varnak?
Mig a Rendorseg a szelhamiat bebizonyitja, vagy esetleg bunteto=20
eljarasban ELOBB a Birosag elmarasztalja az orvosokat? S ha a=20
Rendorseg nem derit ki semmit, akkor ezek az orvosok etikaliag =
"tisztak",=20
akkor nem kovettek el olyan etikai vetsegeket, amelyeket mas =
orvosok(!!!)
mar a fejukre olvastak egyes riportokban? Nos, van errol valamilyen=20
velemenyetek?
Udv:Imre bacsi=20

>>ki es soha nem mukodott a vilagi birosagok nelkul.
     >Dehogynem! Az elso 100 evben vilagi birosagok nelkul mukodott!

     Melyik elso szaz evben?
     Azt hittem akkor a foldon meg levego sem volt,nemhogy
     inkvizicio!:-))))
     Vagy Krisztus utani elso szaz ev???szegeny keresztenyek

     Soma

     ui.:egyebkent lasd a rovidke inkv.tortenet amit irtam

Juan irta:

     >>Az inkvizicio soha nem lett kanonizalva es ha ismerned a tortenelmet
     >>     tudnad,hogy az inkvizicio vilagi gyokerekbol nott
     >Ne haragudj, de Te mondod, hogy "ha ismerned a tortenelmet"?? Az
     >inkviziciot elindito konyvet a "Boszorkanyok porolye"-t ket _pap_
     >irta. Ez mennyire vilagi gyoker?? :))))))


     Hogy miert vilagi gyokerekbol fejlododtt ki?
     Ezert:
     Az inkvizicio fokozatosan alakult ki(nem egy konyv hatasara hirtelen).
     Justianus csaszar(527-565)iktatta torvemybe,hogy az eretnekeket perbe
     kell fogni es elegetni.Ezzel kezdodott.Az elso nagyobb egetes csak
     1022-ben II.Robert(996-1031)alatt volt Orleans-ban.Ekkor nagy reszt a
     vilagi birosagok jatszottak szerepet benne.13 eretneket iteltek
     halalra.Az inkviziciohoz hozza kell tenni,hogy nehez megerteni a kor
     ismerete nelkul.Akkor nagyon torekeny volt meg az allamhatalom a nagy
     nyugati orszagok az egysegesules nehezsegeit eltek es a kiraly
     az eretnekekben a felforgatot latta akik veszelyeztetik az allam
     kialakaitasat,mukodeset es hatekonysagat.Az uralkodok szemeben ok
     kaoszt kepviseltek ezert lepett fel az allamhatalom olyan nagy
     vehemenciaval es alkalmazta az inkvizicio intezmenyet.Az egyhaz
     igazabol III.Sandor papa(1159-1181)koraban kezdte el intezmenyesiteni
     az inkviziciot.A hivatalos egyhazi megalakulasa:1215 a laterani
     zsinaton.1184-ben a veronai zsinaton hoztak a hatarozatot,hogy a
     tevtanitokat fel kell kutatni es atadni a vilagi birosagnak.Az egyhaz
     szerepe az eretnekseg megallapitasa volt.Akirol megallapitottak,hogy
     eretnek es nem mutatott megbanast azt atadtak a vilagi birosagnak.
     1215-ben tettek az eretnekseget a felsegsertessel egyenertekuve.
     II.Frigyes ugyancsak nagy kedvvel alkalmazta az inkviziciot sajat
     politikai ellenfeleinek likvidalasara es ettol a korszaktol a papak
     koveteletek maguknak minel nagyobb szerepet az inkvizicios eljarasban.
     A kinpadot szinten a romai vilagbol vettek at.1252-ben vezettek be.
     Veglegesen IX.Gergely papa(1227-1241) alakitotta ki es szervezet meg
     az inkviziciot.

>Az akaratot elhiszem. A logikat kevesbe. Bar az allitasod lehet
     >onmagaban igaz, hiszen tegyuk fel, hogy az osszes vallas logikaja 2%
     >alatt van, a keresztenysege meg 3% akkor a mondatod maris igaz. Am
     >ettol meg nincs szerepe benne a logikanak (mert akkor meglatnak a
     >hivok a Bibliaban hemzsego rengeteg logika bukfencet).

     Ezeket azert irom mert ismerem valamennyire a kereszteny tanitast.
     Ugy mondom inkabb a katolikust.
     Nem ertem milyen logikai bukfencre gondolsz!Egyebkent lehet,hogy
     igazad van,szeretnem ha irnal peldakat ezekre a bukfencekre!!

>
>
> =======================================================
> Felado :  [Spain]
> Temakor: Tatarjaras ( 78 sor )
> Idopont: Sun Jul 25 07:27:23 EDT 1999 VITA #1286
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Tortenelemtudomany
>
> Tatárjárás és a Mongolok.
>       Dennis  Sugar  y  Frank
>
>  Szíveskedjenek leülni, mielött e sorokat olvasnák, mert  el kell
> kerülni a veszélyt, hogy ülepükre essenek.

 ...ilyen szereny kezdet utan szinte uditonek hat a kovetkezo megallapitas:

> ...Az érsek olyan jó hadvezér
> volt, mint amilyen miséző pap lett Türje Dénes nádor. A mohácsi csata
> történtét nem kell részletesen ismertetni....

Tessek mondani, nem _muhi_ csata volt az veletlensegbol? Szerintem
ez is resze kene hogy legyen a tortenelem-tudasnak...

> Hogy volt e egyetlen tatár is
> a mongol hadseregben arról nem szól a krónika. Más forrásból tudjuk,
> hogy egy tucat tatár bejárta az országot,

Akkor most tatar vagy mongol?

> a vállukra vetett szönyeget és
> fejérnépnek való csecse-becséket árulva faluztak. Talán ez a
> “tatárjárás” történelmi alapja .

Szerintem nem tevedett itt senki. Valo igaz, hogy tatarjarasrol beszelunk,
de ezen a _szon_ tulmenoen senki nem tevedett: minden altalam ismert
anyagban mongol hoditasrol, mongolokrol esik szo. Tatarokat meg veletlenul
sem emlit senki. A koznyelvben maradt meg inkabb ez a helytelen elnevezes,
de a lenyegen semmit nem valtoztat. Ugyhogy 15,999,999-en lehet, hogy
tatarjarasrol beszelunk, de mongol-dulasra gondolunk. Meg allva is.

Janos

Kedves Istvan!

Igazad van, nem az egyhaz mint intezmeny tett sokat a zsidokert az
uldozesek soran, hanem hivo emberek.

>Voltak emberek akik az eletuk kockaztatasaval resz vettek  a mento akcioban
>voltak koztuk az Egyhaz emberei is,  de nem a vallas vezerelte oket,
>hanem az EMBERIESSEG.

Az is, de sokak eppen a hituk miatt segitettek a zsidokat. Nem tudom,
hallottal-e Corrie Ten Boomrol peldaul, egy holland asszonyrol, aki
koncentracios taborokat is megjart azert, mert csaladjaval zsidokat
rejtegettek - azert, mert hituk szerint a zsidok Isten valasztott nepe,
es szeme fenye.

Shalom
Agi <><

>>>Voltal mar arab temetesen?
>>Voltal mar cigany temetesen?
>> Ott aztan letisztulva latszik hogy mit tesz az emberrel a
>>szuletesetol tarto agymosas.
>>Voltal mar Ujpest-Fradi meccsen? Ott aztan letisztulva latszik,
>>hogy mi tesz az emberrel a szuletesetol tarto agymosas.

>Ez most mi akart lenni???????
>Ha nem tudsz ertelmes valaszt, akkor inkabb hallgass.

Ha nem tudsz kulturaltan vitazni, akkor inkabb hallgass.
Csupan arra akartam ramutatni, hogy az altalad nyilvan
felsobbrendunek tartott nem-arab civilizacioban is elofordul,hogy
az emberek kozossegben zajonganak, rombolnak. Es hogy ennek nem
a vallas az oka, az eleg nyilvanvalo.

>A masik pedig: mar egy hete varom, hogy elkuldd azt a bizonyos
>idezetet Niemoeller atyatol.

Ha lesz ra idom, elokeresem valahonnan, fejbol irtam. Ha nem
lesz ra idom, akkor igy jartal.

>Meg tudna mondani valaki, hogy ertelmes emberbol hogyan lesz va-
>laki isten-hivo?

Persze, mert szerinted ertelmes ember nem lesz istenhivo (most
felejtsuk el Einsteint, Newtont meg a tobbit). Nos, engem soha
nem jarattak templomba, leginkabb ateista szellemben neveltek,
es militans ateista voltam kb. 20 eves koromig. Legalabb annyira
mint Te most, vagy talan jobban. Aztan megvaltozott a velemenyem.
Nem, nem tertem meg, latomasom se volt, nem jarok semmilyen egyhazba,
kulonosebb sorscsapasok sem ertek, szerencsere. De ezt folosleges
magyarazni. Olyan mint a vicc: ha erted bekattan, ha nem, hiaba
magyarazom. Talan egyszer Te is maskent latod, talan nem. Legyen
ugy, hogy Neked jo.

>A vegetarianizmusrol:
>Ez olyan mint a vallas: en nem banom ha repatortan elsz, de ne akarjal
meg-
>gyozni arrol, hogy jobb mint a belszin. En eszem ezt, Te eszed azt.

Ebben teljesen igazad van. A belszined az ateizmus, mase a vallas.
Miert kell ezert masokat piszkalni meg gunyolni?

Afonya

Valaki irta nev nelkul:
> >Nagyon-nagyon sok kereszteny fellepett ellene,
 >    >tobbek kozt az oszes protestans,
  >   tevedsz!volt protestans inkvizicio is!
   >  ugyhogy nem ellenezhette minden protestans,maximum
    > a katolikus inkviziciot!

Te tevedsz! Az inkvizicio nem gyujtofogalom, hanem egy
konkret, jelen esetben katolikus intezmeny. Ezert nem-katolikus
inkviziciorol beszelni pont olyan, mint nem-katolikus
Vatikant vagy papat emlegetni.

Ha arra gondolsz, hogy embereket meggyozodesukert uldoztek,
olyan a vilagtortenelemben mindig is volt es ma is van.
Nem tudok olyan korszakot, ahol ilyen ne lett volna.

Udv: Afonya

Juan irta:
>that there were about 68 million person killed by Christianity."
>/Ebben szerintem nem csak az inkvizicio kozvetlen aldozatai vannak/

Hat csak annyit tudok mondani, hogy ilyen adattal sehol, semmilyen
konyvben nem talalkoztam, a dolog teljesen komolytalan mindaddig, amig
nincsen valami reszletezes ahhoz, hogy mikent jon ki egy ilyen szam.
Tekintve, hogy Europa osszlakossaga a kozepkorban ugy 40 millio
korul volt, ez azt jelenti, hogy masfelszer kiirtottak sajat magukat.
Egyebkent akonyveket azert megbizhatobb forrasnak tartom az ilyen-olyan
FAQ jellegu forrasoknal.
Na persze ha abbol indulunk ki, hogy a kozepkori Europa a kereszteny
vilagot jelentette, mindenki aki meghalt, tulajdonkeppen a keresztenyseg
aldozata volt...

>Vegul is barhova is nezek mindenhol nagysagrendekkel tobb aldozatot
>"erzekelek", meg ha nincs is kimondva, mint amit Te adtal meg
>(10ezer). Az elobbi mondat alapjan is kevesnek tunik.

En 30 ezer korulit irtam, ami tobb szaz ev alatt jott ossze.

>A Rutgers egyetem FAQ-jaban az inkviziciorol a kovetkezo (szamunkra
>most erdekes reszletet talaltam):
>"Not only was Spain free from the terrible religious wars that cost
>hundreds of thousands of lives in the countries where Protestantism
>obtained a foothold, but she escaped almost completely the terrors of
>witchburning, which claimed 100,000 victims in Germany and 30,000 in
>Great Britain [Lea is cited, "The Inquisition of Spain"]."

Aha. Tehat innen annyit tudunk, hogy volt legalabb 130 ezer aldozata
a boszorkanyuldozesnek, d pl. Spanyolorszagban ilyen nem volt. Ehhez
kepest Te igen valoszinunek tartottad a boszorkanyuldozesre megadott
13 millios szamot...

Udv: Afonya

Kalman irta:
>>"""Egyebkent a hagyomanyos IQ teszten pl. szeles korben alkalmazzak
>>a CPI-t. En tobb ev soran haromszor csinaltam meg, es szinte pontosan

>En ugy tudtam, hogy a CPI nem intelligencia-, hanem szemelyisegteszt.
Persze, igazad van, kimaradt a "kivul" szo. Amugy orulok, hogy egyetertunk.

Udv: Afonya

Kedves Juan!
Akkor en is idezek:
> It has been estimated that in the nineteen tribunals
>analysed above, the execution rate over the period 1540-1700 was
>1.83 per cent for relaxations in person and 1.65 per cent for
>relaxations in effigy.  If this is anywhere near the truth, it
>would seem that during the sixteenth and seventeenth centuries
>less than three people a year were executed by the Inquisition in
>the whole of the Spanish monarchy from Sicily to Peru _ possibly a
>lower rate than in any provincial court of justice.

lelohely:http://www.ewtn.com/library/HUMANITY/FR92402.TXT

Tehat evente harom kivegzes a teljes spanyol monarchiaban.

Tovabba:
>What did Spaniards themselves think of the Inquisition?  There can
>be no doubt that the people as a whole gave their ready support to
>its existence.  The tribunal was, after all, not a despotic body
>imposed on them tyrannically, but a logical expression of the
>social prejudices prevalent in their midst.  ...The Inquisition was
>probably no more loved or hated than the police are in our time:
>in a society where there was no other general policing body,
>people took their grievances to it and exploited it to pay off
>personal scores.

Udv: Afonya

Juan irta:
>>Mar megint a digitalis gondolkodas: 0 vagy 1. Csakhogy a tortenelemben
>>szinte semmi nem sorolhato ilyen kategoriakba.
>Nem digitalis volt ez [van egy olyan sejtesem, ha olyan agra kerul a
>vita, amit szivesen elkerulnel, akkor vadolsz ezzel ;-)].
Nem azert. Csak arrol van szo, hogy Te "igen" vagy "nem" valaszt
varsz olyan kerdesekre, amelyekre nem lehet ilyet adni.

>Mindenesetre kerlek ne keruld el a valaszt, s mint torteneszt
>kerdezlek: Volt-e a papsagnak, egyhaznak, vallasnak (valassz kedved
>szerint) koze az inkviziciohoz, ha igen mi, s mennyiben felelosek?

Volt, a felelosseg merteke korszakonkent, orszagonkent es ezen
belul teruletenkent valtozik, egyseges nevezore nem lehet hozni.

Udv: Afonya

Sziasztok

Soma:
>Az egyhazi embrek sok ,nagyon sok bunt elkovettek embertarsaik ellen
>de AZ VALL SZUKLATOKORUSEGRE ha nem ismeri el valaki,hogy az egyhazak
>mennyi mindent tettek az emberisegert,a tudomanyert.
Ketsegkivul sokat tettek, de osszessegeben szerinte tobb kart okoztak,
mint hasznot.

>Itt oldalakon keresztul lehetne sorolni a nagy egyhazi tudosokat es
>amiket az emberiseg koszonhet nekik,
Lehetne, de azok az emberek (tobbnyire) nem a vallasuk miatt voltak
tudosok s tettek sokat az emberisegnek. Azaz akkor is sokat tettek
volna, ha nem vallasosak.

> valaki,ezek az emberek nem Isten tanitasat kovetik hanem a szekta
>     (itt:Jehova tanui) vezetojet
Ha jol tudom a "Jehova tanui" nem szekta, a szekta egyik definicioja,
hogy olyan emberi vezeto van, aki a peldakep, stb. A Jehova tanu-inak
ugyanugy Jezus a peldakepuk, s a Bibliabol ideznek, azt magyarazzak stb.


Afonya:
>Ez a szam meg viccnek is rossz.
Hat meg valosagnak. Mert az volt.

>Most ne is beszeljunk arrol, hogy az a korabeli Europa lakossaganak
>harmada-negyede,
Hmm.. ha jol emlekszem a "tatarjaras" alatt 9 millio magyart oltek
meg. Ha _csak_ magyarokbol volt 9 millio, akkor a 10 millio aldozat
nem a harmad-negyede Europanak, hanem max. a tizede.

>A valos szam ennek nagyjabol az ezrede (par tizezer),
Adnal meg Te is forrasokat erre?

>Egyebkent ez mar csak logikailag is hulyeseg: ekkora szamu pusztitas
>ugyanis boven demografiai tenyezo lenne,
Csak akkor, ha tenyleg harmada-negyede, ha annal joval kissebb, mint
ahogy becsulom, akkor nem.


Sziasztok,
Juan

Hali all,

barkit akit a tema melyebben erdekel az alabbi cimen eleg reszletes
osszefoglalast talal:

http://www.religioustolerance.org/jud_pers.htm

Maskulonben itt az all, hogy csak az elso keresztes haboru soran kb.
12.000 zsidot oltek meg a papai aldassal rendelkezo lovagok, ugyhogy pl.
oket is nyugodtan hozzaadhatjuk a keresztenyseg aldozataihoz.
Mellesleg az osszes pogrom az egyhaz egyetertesevel tortent, vagy
legalabbis nem vett tudomast rola.

Udv
A.

- 
mailto:
ICQ:16736892
"Olyan nincs, hogy valami nem sornyito..."

 irta:

>A tizenhatmilli=F3 magyarnak  mindenr=F5l tizenhatmilli=F3 v=E9lem=E9nye=
 van,
>csak egyben =E9rtenek egy=FCtt: meg vannak gy=F5z=F5dve arr=F3l, hogy a 13.
>sz=E1zadban, pontosan 1242-ben  tat=E1rj=E1r=E1s volt Magyarorsz=E1gon.
>Ki kell jav=EDtani a fenti sz=E1mot, csak 15.999.999 magyarnak ez a hite.
>Marad egy, az alul=EDrott, aki kijelenti, hogy haz=E1nkban soha nem volt
>tat=E1rj=E1r=E1s.

Gratulalok, hogy sikerult ujra feltalnod a kereket! :-)

Azt hiszem, hogy cikked megirasa elott ki kellett volna nyitnod egy magyar
kozepiskolai tortenelemtankonyvet. Ha azt megtetted volna, akkor meglattad
volna, hogy a hivatalos tortenelemtudomany mar reges-regen azt tartja, hogy
a tatarjarasban Magyarorszagon valojaban nem tatarok, hanem mongolok
voltak. A nev a hagyomany miatt maradt csak meg.

Udv,

MaxVal

Kedves Juan!

Afonyanak irtad:
>A konyvet amit ajanlottal szivesen elolvasnam, mert el nem tudom
>kepzelni a protestans etika mikepp hatott ily modon a fejlodesre.
>Gondolom a neten nincs fent a konyv. Tudsz valami helyet ajanlani
>ahonann megszerezheto?
Nem tudom, sikerult-e megszerezned Max Weber A protestans etika es a
kapitalizmus szelleme cimu konyvet? Mindenesetre nekem megvan.
Ha
- eljossz erte [es nem derogal atlepned egy gyakorlo keresztyen lakasanak
kuszobet :-) ]
- es leteszed a nagy eskut, hogy vissza is hozod,
akkor kolcsonadom.
Egyebkent egy 1982-es kiadas a Gondolattol es a mu kritikajat is
tartalmazza Lukacs Jozsef tollabol (meg persze marxista megkozelitesbol).

Udv: Sam

Kedves Petibatyam!

Egyszer regen mar megirtam a Vitaba, csak mert ritkan irok elfelejthetted,
a nevem (Sam) nem Szem-nek ejtendo.

A multkori tapasztalatom alapjan arra is szeretnelek kerni, hogy ha
hozzaszolsz egy irasomhoz, rogton azt is ird meg, hogy hany fordulot
engedelyezel az eszmecserenknek. Ugyanis a multkor a Pascal-vitahoz meg
irtam volna, de te hamarabb lezartad reszedrol a vitat, mint a kovetkezo
valaszt megszulethetett (en nem tudom tartani a naponkenti fordulot).
Ha kis szamot hataroznal meg es megis kivancsi vagy velemenyemre, akkor
pedig kerj a moderatoroktol eseti diszpenzaciot a sorlimit alol a reszemre!
:-)

Na, kezdem a konkret valaszt.
> >1. Az evangeliumok Jezus szuletesenek idejet ket esemenyhez kapcsolva
> >hatarozzak meg. Mate a csillaghoz, Lukacs a nepszamlalashoz. Mindketto
> >Kr.e. 7-re utal.
>
>   Csillag (ustokos, stb.) minden evben volt, nepszamlalas i.sz. utan par
> evvel
> eloszor.
Ha jol ertelmezem soraid, akkor te a negy allitasbol az elsot nem tartod
igaznak (es ehhez kapcsolva az elso kovetkeztetest), illetve, hogy
szerinted a Biblia a csillaggal es a nepszamlalassal legfeljebb 10-15 eves
pontossaggal hatarozza meg Jezus szuletesi evet.

A csillagrol
A bibliai napkeleti bolcsek pap-asztrologusok voltak. Az asztrologia
ustokos megjelenesebol katasztrofat szokott josolni, ami eleg logikus,
hiszen ha egy ustokos akar csak meglegyinti farkaval a Foldet, az jot nem
jelenthet.
Fontosabb azonban, hogy a csillagjos a csillagkepekbol, a bolygok
jarasabol, egymashoz valo viszonyabol probal kovetkeztetest levonni.
Math is leirta (neki nalam biztos jobban hiszel), hogy Kr.e. 7-ben volt egy
erdekes bolygoegyuttallas (Jupiter, Saturnus - ezt mar nem o mondta).

A nepszamlalasrol
Az en ismereteim szerint Augustus idejen 3x volt nepszamlalas, ugymint
Kr.e. 28-ban es 8-ban, valamint Kr.u. 14-ben. Ezek kozul a kozepso idejen
szulethetett Jezus, hiszen egy nepszamlalas adatfelveteli resze ma,
Magyarorszagon is tobb hetig tart. A Romai Birodalom meg egy kicsit nagyobb
volt nalunk, meg letszamaranyosan kisebb volt a lebonyolitashoz szukseges
muvelt rabszolgak szama, mint ma a pedagogusoke. :-)
Egyszoval egy par evig eltartott egy nepszamlalas, tehat a hetes a
nyolcasba belefer.

Udv: Sam

Kedves Palaci!

Engedelmeddel jot mulattam irasodon. Hisz azt irod:
> ami nem mukodott, az a szocializmus gyakorlata volt, ami
> folytonos ellenseges kornyezetben es a tanitasaiban
> megfogalmazott eszmenyekhez kepest kritikan aluli - kapitalista
> szemleletmodban felnott es azt tovabbado, egoista es karrierista
> szemleletbe belegyokerezett - emberanyagbol volt kenytelen
> "dolgozni"
Ez ugye a mi sarunk - protestansoke, mert a kapitalista szemleletmod a
protestans etika termeke (Max Weber). :-)

> az egyhaz viszont kihasznalva evezredes pozicioit ott artott a
> rendszernek, ahol tudott
> ha az un. "kommunista rendszerek" csak feleakkora buzgalommal
> igyekeztek volna az egyhaz ellen dolgozni, mint az oellenuk, most
> az o esetukben sem beszelhetnenk tulelesrol...
Itt gondolom elsosorban a katolikusokra gondolsz, hisz a mi onallo multunk
csak fel evezredes.
En is ugy latom, hogy pl. a katolikus beke papi mozgalom - a tevhitekkel
ellentetben - valojaban az egyuttmukodest felhasznalva az allampartot es a
szocializmust igyekezett bomlasztani. :-)
Sajnos meg mindig vannak az MSZP-n belul olyan reformkommunistak, akik ezt
a (ketes?) dicsoseget jogtalanul maguknak akarjak kisajatitani.

Ha mar igy lebuktunk, akkor en bevallom a teljes igazsagot...
Szoval az egesz reformacio egy trukk volt. A valosagban vegig egysegesek
voltunk.
A felvilagosodast is mi inditottuk el a hatterbol, mert elore tudtuk, hogy
az egyik fejlodesi vonala elvezet a sztalinizmusig. A cel pedig az volt,
hogy a sztalinizmusban egy hatekonyabb inkviziciot mukodtessunk, raadasul
lejarassuk a gorogok kitalalta ateizmst. :-))

Udv: Sam

P.s.: Horn Gyula a tavalyi valasztasokrol azt nyilatkozta, hogy az egyhaz
miatt kapott ki. Palaci szerint mar a szocializmus is miattunk bukott meg.
Na igy kepzodnek a mitoszok.

Petibatyamnak! Horn Gyula egyebkent a mitosz ellenere tortenelmi szemely!
:-)

>Kalman:
>a lakossag nagy
>resze megis etikusnak tartana, ha visszadnam a penzet. 

  A tobbseg etikaja nem jelenti azt, hogy nekik van igazuk. Innen jon a
szubjektivitas.Ha peldaul Papua Uj-Guineat latogatod meg, ott a tobbsegnek 
nincs problemaja azzal, hogy megfozzon teged ebedre.

  De termeszetesen igazad van, hogy az erkolcsot nem csak a torvenyek,
hanem hagyomany,neveltetes, vallas, korulmenyek,stb. is meghatarozzak.

  A lenyeg azonban az volt, hogy az alkotmanynak azert van valami koze az 
erkolcshoz.