Itt valami nem stimmel!
Vagy az evangeliumok hamisitottak vagy pedig Jezus megiscsak engedelyezi
a gyilkolast. Mate 10:34 ott van az evangeliumban!
(Ez nem ertekitelet de vagy elfogadjuk, hogy az evangeliumok szovege hamisitott
vagy elfogadjuk, hogy a keresztenyseg az az ami ott le van irva es nem az
aminek egyesek szeretnek latni.)

Zsoter Andras

P.S.: Eroszak nelkuli vallas valoszinuleg nem tudott volna olyan hatekonyan
elterjedni mint ahogyan a keresztenyseg elterjedt.

Kocsis Tamas irja a #1425-ben :
>A ket vilaghaboru a nagy vilagvalsaggal szerintem a liberalizmus
>csodjenek tekintheto, amibol le is vonta mindenki a maga konzekven-
>ciajat (allami szinten).

Eloszor tekerjunk egyet a dolgon. Volt a haboru elott a II.Internacio-
nale a maga haboru es imperializmusellenessgevel, amikor a haboru (az
elso) kitort, megis a szocdem partok zome a haborus kormanyok partjara
allt, ami a II.Internacionale csodjenek is ertekelheto, annal is in-
kabb, mert az etnyleg felbomlott. A haborunak azonban nem a szocial-
demokracia volt az oka, csak bizonyos elvei akkor csodot mondtak.

De voltak haboruk akkor is, amikor szocialdemokracianak, liberalizmus-
nak, keresztenysegnek hire-hamva se volt meg. Azok vegigkisertek a tor-
tenelmet. "A haboru a politika folytatasa mas eszkozokkel", de azt is
lehetne mondani, hogy a politika csodje. A nagy haboruk okai altala-
ban a nagyhatalmi politikaban kereshetok, hiszen vegigkisertek a tor-
tenelmet. Az elso haboruban saros volt kisebb-nagyobb mertekben min-
denki. Utana olyan "beke" szuletett, ami a veszteseket melyen sertette,
a gyozteseknek pedig lelkiismeretfurdalast okozott, hiszen a nemzetal-
lami elv hangoztatasaval sertettek meg sulyosan a nemzetallami elvet.

Nemetorszag es masok igenyeit egy hatarig jogosnak iteltek, es ez a
belso okok (gazdasagi valsag, sertett nemzeti onerzet) mellett kivalo
kulso korulmenyeket teremtett Hitlernek. Ami utana kovetkezett, az
joggal tekintheto a nemzetiszocializmus csodjenek.

A gazdasagi valsagok melysegenek jelentos csokkenteset az allam na-
gyobb szerepvallalasaval sikerult elerni. Kozgazdaszok jobb elemzest
tudnanak irni, en csak had utaljak a monopoliumellenes ellenes tor-
venyekre, amik levezethetok a szabad vallalkozasbol oly modon, hogy
a szabadsag csak addig terjedhet, amig az masok szabadsagaba nem ut-
kozik. A liberalizmus ugyanis nem azonos az anarchizmussal vagy a
monopoliumok gazdasagi diktaturajaval.

Ahogy kelet fele haladunk, az allamnak a gazdasagban a tokehiany mi-
att a moderatori szerepen kivul egyre aktivabb gazdasagi szereplonek
is kell lennie. Nyugat-Europaban, ahol van eleg toke a lassan megte-
rulo infrastrukturalis nagyberuhazasokra (alagut, vasut, stb.), ez a
szerep nagyon kicsi. Kozep-Europaban az infrastruktura fejlesztese
mar inkabb allami feladat (lasd a mult szazadi vasutepitest, folyam-
szabalyozast), Kelet-Europaban meg az allam szerepe meg nagyobb, ott
a liberalis gazdasagi elvek szereplok hianyaban kevesbe mukodnek, a
szereploket is az allamnak kell szimulalnia.

Hidas Pal

11 ora 18 perc: Kossuth Radio ismerteti az uj kormany nevsorat:
[A Kozponti Bizottsag ulese penteken 26-an delelott volt, ott szuletett 
a dontes a kormanylistarol, mely "egy cigany egy pa'pa" listat utolag 
"atmeneti kormanynak" is nevezhetnenk. Ebben a megrogzott 
komunistak (Tausz, Apro, Bebrits) keverednek a "reformkommunis-
takkal" (Bognar, Lukacs, Nyers), de politikailag becsult (Tildy Zoltan, 
Kovacs Bela kisgazdapart-vezeto), sot meg szakerto tagjai is vannak 
(Babics Antal urologus professzor, Ribianszky Miklos mezogazdasagi 
szakember). Feltuno modon Kadar Janos NEM szerepel a kormany-
listan. Az uj kormany idejen Rakosi, Gero, Hegedus, Piros mar 
Moszkvaban vannak, viszont Mikojan es Szuszlov az Akademiai utcai 
parthazban tartozkodnak, mind a kormannyal, mind Kadarral 
intenziv targyalasban. - a szerk. megjegyzesei]
	A Minisztertanacs elnoke: Nagy Imre. Helyettesei: Apro Antal, Bognar 
Jozsef, Erdei Ferenc. Allamminiszter: Tildy Zoltan. Kulugym: Horvath Imre.
Belugym: Munnich Ferenc. Honvedelmi m.: Janza Karoly. Foldmuvelesugyi m.: 
Kovacs Bela. Penzugym: Kossa Istvan. Igazsagugym: Molnar Erik. Koho-
gepipari m: Csergo Janos. Egeszsegugym: Babics Antal. Banya- es energiam: 
Czottner Sandor. Kulker: Bognar Jozsef. Belker: Tausz Janos. Vegyipari: Szabo 
Gergely. Konnyuipar: Nagy Jozsefne.Varos es kozseggazdalkodas: Nezval 
Ferenc. Allami Gazdasagok: Ribianszky Miklos.Elelmiszeripar: Nyers Rezso.
Begyujtes: Gyenes Antal. Epites: Apro Antal. Kozlekedes es posta: Bebrits 
Lajos. Nepmuveles: Lukacs Gyorgy. Oktatasugy: Konya Albert.Tervhivatal: 
Kiss Arpad.

----------
UJSAGHIR [Szabad Nep, 2. old. baloldalt, felulrol masodik hirkozlemeny]

"A honvedelmi miniszter parancsa
Budapest, 1956 oktober 27.
	Az Elnoki Tanacs megbizasabol a mai napon atvettem a honvedelmi 
miniszteri teendoket. Elvarom, hogy hadseregunk egesz szemelyi allomanya 
tamogat felelossegteljes, nehez munkamban es parancsaimat maradektalanul 
vegrehajtja. Megparancsolom:
	1. A fegyveres csoportok ellen bevetett katonai egysegek szunet 
nelkul folytassak azok megsemmisiteset es a rend helyreallitasat.
	2. A riadokeszultsegben levo csapatok fokozzak eberseguket, 
keszuljenek fel harci feladat vegrehajtasara.
	3. Az eddigi kiadott parancsok ervenyben vannak.
Janza Karoly altabornagy, honvedelmi miniszter"

[Sinkovits 23-i megemlekezesenek folytatasa]

..Fel ora multan ismet hivtam, annyira feszult volt a hangulat.
Teljesen ketsegbeesett szegeny.  -Hat meg mindig nem ert oda a
ferjem?  Jaj, mar olyan regen elment!
	Azutan megerkezett Nagy Imre.  Mit tudott mondani? Probalta
csititani, nyugtatni a tomeget. Kesobb atmentunk egy nagyobb terembe, ahol 
az asztal mogott kis dobogon ult Mekis, Hidas es Erdei Ferenc.  Valoszinuleg 
ok lehettek aznap a parlamenti ugyeletesek. Folyt a szo, vita.  Dery, Hay 
Gyula, Veres Peter.  Akkor mar a sotetsegben, a teren az emberek 
meggyujtottak a kezukben levo ujsagokat, ropcedulakat.  Valaki mekerdezte: 
-Mit mondjunk az embereknek?  Erre Hidas vagy Mekis, mar nem tudom 
pontosan melyikuk, a kovetkezoket mondta az iroknak: -A maguk csurheje,
maguk hoztak ide, maguk oszlassak fel!
	No, en eletemben egyszer lattam Veres Petert indulatba jonni, akkor
ott.  Foldhoz vagta a kucsmajat es karomkodott, mint a zaporeso. - Bezzeg, 
amikor a voksuk kell!  Akkor derek magyar dolgozok!  Most meg csurhe?
	Egyszer csak foltepik az ajtot.  Berohan egy kockas ingu diak remegve, 
kotott, ujjatlan puloverben, falfeheren reszket.  A kezeben toltenyhuvelyek. 
- Onok itt vitatkoznak, s nem tudjak hogy a  Radional lonek?  Mellettem 
lottek le az evfolyamtarsamat. Nema csond, megfagyott a levego.  Nagy Imre 
folugrott. -Hol a belugyminiszter?  Tud errol?
	Ujra fellangolt a vita.  A vege az lett, hogy a legfontosabb emberek
atmentek az Akademia utcaba.
	Nagy meglepetesre engem es az egyetemistak kuldottseget bezartak
egy szobaba.  Probaltam hazatelefonalni, de senki sem vette fol a
kagylot.  Uldogeltunk, vartunk.
	Csak ejfel korul engedtek szabadon.  Rohantam haza a Petofi terre.  A
felesegem sehol.  Tudtam, hogy delutan a Radioban dolgozott,
elindultam az Astoria fele.  Olyan emberekkel akadtam ossze, akiket
hosszu evek ota nem lattam.  Egykori iskolatarsak, regi ismerosok.
Gyulekezohely volt az Astoria sarok azon az ejszakan Akkor, ejfel
utan valamivel, mar ket villamos egett a Muzeum koruton.
Felboritottak oket.  Visszafordultam, mert eszembe jutott, hogy a
nejem este a Vidam Szimpadon kellett hogy fellepjen, hatha ott
tudnak valamit rola.  De semmit.  A Bajcsy-Zsilinszky ut, Engels es
Deak ter kornyeken lattam meg az elso orosz tankokat.
	Vissza a Radiohoz, de most a masik iranybol, a Corvin Aruhaz felol.
De igy sem jutottam kozelebb.  Suvitettek a golyok.  Meglattam az
elso halottat, csomagolopapirral letakarva.
	Vissza megint az Astoria fele.  Hol lehet a felesegem?
	A Muzeum korut sarkan hallottam a hirt, hogy a Muzeum kavahaz
elott megsebesult egy idos neni.  Bementem a Ferenczy Istvan
utcaba, probaltam orvost szerezni.  Sajnos nem sikerul. Sok ismeros
lapult a falhoz, beszelgetett, vart azon a kornyeken.  Egyetemistak,
szinmuveszetisek, fiatal kollegak.
	A nejemmel ket nap multan talalkoztam.  csak kesobb tudtam meg,
hogy a Muzeum kavehaz folott egy lakasban huzta meg magat es o is
orvost probalt keriteni a sebesult neninek.

>A mai ujsagok jelentettek,miszerint Abraham Cooper rabbi a Los Angelesi
>"Simon Wiesenthal" kozpontbol elesen tamadja az Internet-et,melybe sze-
>rinte fasiszta,antiszemita csopotok befurakodtak,es gyulolet-leveleiket
>terjesztik.(Gratulalok mosszad-feljelentok)Hathatos intezkedeseket kovetel
>...
Hat kedves Arpi, ha valaki antiszemitizmust terjeszt az interneten, 
kihasznalvan azt hogy "nem lehet szemenkopni" (Co. Zoli) az bizony nem szep.
De en azert nem tiltanam meg mert a) velemenynyilvanitas szabadsaga meg 
hasonlok b) nagyjabol veszelytelen. Az ilyen propagandanak ugyanis el kell 
ernie celpontjat mondjuk a tiszta tekintetu magyaros egri fiatalokat, akiket
ra lehet beszelni egy jo kis pogromra. Itt a forumon legfeljebb nehany 
totyakos oreg szelsojobbos orul neki, nekik meg had legyen, a vasarnapi 
paprikascsirke melle. Nem szolva arrol, hogy ha a Cooper rabbi mondja meg,
mi legyen a Forumban, az majdnem olyan rosz, mintha a Horvath Pali tenne.
(vagy en)
 A masik kerdesedre, meg hogy mikor lesz nalunk megint taxissztrajk, hat 
inkabb ne legyen. Mert amenyivel a Kunce okosabb mint szegeny Horvath Balazs,
meg valahogy ra tudna venni a rendoroket hogy dobaljak a vizbe az autokat,
ami rosz lenne az taxisoknak, az hidkorlatnak, meg az Kuncenek, amikor kesobb
lecsuknak erte. Hat nem jobb a bekesseg?  

Udvozlettel Eszterhas Illes

Zimanyi Magdanak (es masoknak):
Bocsanatot kerek az iras igazsagtalanul durva hangnemeert. Mar masnap meg-
bantam a dolgot.Nem a tartalma miatt, mert ma is tartom a velemenyemet,ha-
nem ahogy azt kifejezesre juttattam.A szarkazmusnak a vitapartnerekre kel-
lett volna iranyulnia, ehelyett szegeny szerzeteseken es apacakon csattant
az ostor. Valoban izlestelenre sikeredett igy.

Hidas Palnak:
>A gazdasagi valsag es a ket vilaghaboru ("a masodik harminceves haboru")
>kerdese hosszabb kifejtest igenyel, most dolgom van, de legkesobb hol-
>nap idot tudok szakitani ra.

El ne kapkodd, csak komotosan :). En is nyakig allok a munkaban, mert meg-
indult az oktatas.

/*----*/
Hogy lassatok nem csak en vagyok blaszfemikus, ime begepeltem ket irast a-
melyek veletlenul szembejottek velem az utobbi napokban.Az elso a KAPU-ban
jelent meg. [ Kapu,1994.9; Magyar egyhaz, magyar tortenelem (a'ngy) ]

[..] "A kiegyezes Magyarorszagon megis megtortenhetett. Az alsopapsag es a
joletet ohajto fopapok minden kompromisszumba belementek.  Amig Mindszenty
bortonben volt, addig a zsarolhato Gro"sz Jozsef kalocsai ersek alairta az
allammal-Rakosiekkal- valo megallapodast.A Kis Ujsag 1950 szept.1-jei sza-
ma reszletesen kozli a dokumentum szoveget es az alairok neveit. "Az allam
reszerol Darvas Jozsef vallas- es kozoktatasugyi miniszter,  az egyhaz re-
sze-rol Gro"sz Jozsef kalocsai ersek ...sk."...

A Vatikan reagalasa erre a megallapodasra elitelo volt. Gro"sz es az akkori
zsarolt vagy onkent behodolo puspoki kar - a Szentszek szerint - tullepte a
hataskoret, s olyan okmanyt irt ala, amely "nem kis gondot okozott a Ponti-
fexnek"..(Stehlo, 310-3.)

A magyar Katolikus Egyhaz '50-tol napjainkig teljesen a t v a l t o z o t t
[szerzo kiemelese]. Megszunt benne a nemzetmegtarto hivatas tudata, s egyre
tavolabb kerult a hivek tomegetol. Ennek okakent a hosszu evtizedek  voros-
diktaturaja es  a felelmek hozhatok fel (reszben).  Masreszt az a Casaroli-
fele politika, amely a II.Vatikani Zsinat utan kapott szabad teret,es amely
a kommunista hatalommal valo kibekulest iranyozta elo.Persze ez a kibekule-
si szandek igen egyoldalu es sok aldozatot kovetelo volt.A Szentszek legna-
gyobb papjait es ertekeit tagadta meg, alazta porig kommunista kovetelesre,
hiteltelenne teve ezzel a hivok elott az addig csalhatatlannak velt Romat.

A "gulyaskommunizmus" Magyarorszagaban olyan kivaltsagokhoz jutott a voros-
papi hierarchia (sic !!), hogy fajdalommal vette tudomasul a moszkvai rend-
szer bukasat. Az utodallamok magyar katolikus vezetese nem allt  -meg- at a
Vatikan  altal  hiredetett  internacionalista elvekre, hanem tartja magat a
"nemzetmegtarto-egyhaz" alapelveihez.

Szemben ezzel,a Magyar Katolikus Puspoki Kar tagad minden un. polizitalast,
s csak az evangelizaciora koncentral.Paskai biboros primas-ersek ugyan han-
goztatja a hazai egyhaz nemzeti jelleget, am abbani megnyilvanulasokat  nem
lehet tapasztalni. Csodalkozasra azonban keves okunk lehet,  hiszen jobbara
ugyanazok gyakoroljak az egyhazi hatalmat, mint Miklos Imre (huberesi) kor-
szakaban. A  nep viszont sokkal tobbet lat ebbol az egyhazpolitikabol, mint
amit "kellene". Ezert tapasztalhato,hogy mig az 1990-es valtozasok utan fi-
atalok ezrei latogattak a templomokat Magyarorszagon, addig mara mind keve-
sebben tartjak magukeinak a vallast.

A hibakat nem a volt kommunista rendszer egyhazellenes tevekenysegeben kell
keresni, hanem az azota eltelt negyeves idoszak vegletekbe torkollo mukode-
seben.
Osszeegyezhetetlen ugyanis a Paskai-fele "lojalitas" es az eroszakos egyha-
ziiskola-foglalas (Dabas-Sari),a mellveregetos keresztenyi elhivatottsag es
a valasztasi kampanyban a szocialistak mellett valo allasfoglalas. "
/*---*/

Ez a masodik iras a  Usenetrol van a soc.culture.romanian csoportbol. Azert
raktam ide be, hogy  lassatok mennyire hasonloak a terseg problemai. Ugy is
fogalmazhatnek, hogy  egy tetszoleges nyugati, es a Magyar Katolikus Egyhaz
kozotti tavolsag lenyegesen nagyobb, mint az (ideologiai es kulturalis) ta-
volsag a Romaniai Ortodox Egyhaztol. Bizony, a kommunizmus alatt megleheto-
sen elbizancosodtak a dolgaink - nemcsak egyhazi, hanem vilagi vonalon is.

 irja:
1) The claim that the Church did nothing in opposition during dictatorships
times  seems to have touched a raw nerve, which might explain the intensity
of the reaction. A church should be silent in political matters( separation
from state a.k.a. secularism ) and  outspoken on  moral ones.  The Orthodox
Church did quite the opposite: it cooperated  to all the political regimes:
Carol II (his 1st prime minister in 1938 was the Patriarch), Antonescu, the

communists, while maintaining silence on moral issues. ( To that extent the
cooperation  between  "tovaras,u Teoctist"  and the previous as well as the
current political system is traditional.)At least in the Regat in the '30s,
the priests ( and elementary  school teachers) were forming the backbone of
the Legion  in  the countryside; during the stalinist repression,  a lot of
priests were informers who would pass information obtained  during the con-
fessions to  the Securitate. In 1948 the Orthodox Church, in collusion with
the Government, "absorbed"  the Transylvanian Greco-Catholic church and all
its property.

2)One should not confuse the official position of the Church with the  acts
of individual clergymen. In 1944, a priest, Justinian,  gave shelter to es-
caped communists from the Tg. Jiu concentration camp.In recognition, Gheor-
ghiu-Dej made him the Patriarch of the Orthodox Church. [..]

Tamas

Ko'csi Tamas szerint kellemes vitatkozni velem, mivel ugyes erveim vannak.
Szoval, ha ennyire elvezzuk, folytassuk. Azt irod:
>Ha egy adott tortenelmi esemenyrol az egyebkent letezo
>kortorteneti dokumentumok zaroltak, a hivatalos velemennyel szemben allo
>minden (akar tudomanyos kutatas munkahipoteziset kepzo) velemeny
>hivatalbol uldozott, nos, en akkor ugy gondolom, hogy a hivatalos velemeny
>egy politikai okokbol krealt hazugsag.
Kezdjuk azzal, hogy a dokumentumok zaroltsaganak semmi koze sincs ahhoz, hogy
a Kadar rendszer hazudott Nektek a forradalomrol. Dokumentumok altalaban
zaroltak legalabb 25 evig a vilag minden orszagaban. Franciaorszagban, ha jol
emlekezem, 50 evre zaroljak az iratokat. De a dokumentumok zaroltsaga nem
jelenti azt, hogy szabadon lehet hazudni egy kozelmult tortenelmi
esemenyerol. Az az erzesem, hogy a dokumentumok zaroltsagarol es az
igazsagrol 56-rol folyhatott valami vita otthon mostanaban, mivel ket nappal
ezelott egy fiatal rokonom, aki jelenleg az Egyesult Allamokban tolt egy
evet, ugyanezzel a mesevel allt elo. Marpedig csak torteneszeknek fontos hogy
ez az anyag hozzaferheto-e vagy sem. Es altalaban a napvilagra hozott anyagok
nem valtoztatjak meg *alapjabanveve* a tortenelmi esemenyek tolmacsolasat.
Mindossze arnyekoltabban tudjuk bemutatni, hogy mi is tortent valojaban. Hadd
adjak erre egy peldat. A Szovjetuniobol hazaerkezett dokumentumok alapjan
pontosabban tudjuk ma, hogy mi is tortent azokban a napokban Moszkvaban. De
vegeredmenyben ez nem valtoztat azon, hogy november 4-en Kadar megjelent
Szolnokon es hogy a szovjet hadsereg felszamolta a magyar forradalmat. Zarolt
anyag--ezert nem tudjuk, hogy mi az igazsag! Ez nevetseges. Hiszen elkezdtek
hazudni mar 1956 november 4-en. Azert kellett hazudni, mivel a mitoszt meg
kellett orizni. Csak fasisztak szallhattak szembe a szocializmus epitoivel es
a munkasosztaly paradicsomaval es a nagy dicsoseges Szovjetunioval. Igy aztan
azonnal megkezdodott a tortenelem atirasa. A Feherkonyv, amit Pannon Jozsi
idezett, valoszinuleg elfogott es megkinzott fiatalemberekbol szedte ossze
azokat a hazugsagokat Mindszenty papjairol, meg a kacsakrol es a libakrol. Es
eveken keresztul folyt a tortenelematirasa, egeszen addig, amig a fiatalabb
generacio kezdte elhinni a maszlagot.
>Nem tudom, hogy mi tortent valojaban,
Te valoban nem, mivel nem voltal ott. De mondjuk 1966-ban, tiz evvel a
tortentek utan, milliok voltak ott, akik tudtak, hogy mi tortent. De mivel
egy diktatorikus, nem szabad allamapparatusban eltek az emberek, nem
mondhattak meg szabadon, hogy ez pedig mind egy nagy rakas hazugsag.
Ahanyszor 56-rol kerult a szo, valaki felugrott es gyorsan becsukta az
ablakokat. Tobbszor voltam tanuja ennek a 60-as es 70-es evekben. 1956
oktober tabu volt Kadar Magyarorszagan.
>Csak az elmeleti
>vita kedveert, jelenti-e ez azt, hogy '56 vegul is a szovjetek malmara
>hajtotta a vizet, amennyiben tapasztalatokat nyujtott az elnyomott szomsze-
>dok hatekonyabb kezelese erdekeben ? Amolyan 'case-study'-ra gondolok.
Ebban van valami, de az ar tul nagy volt. Az egesz nemzetkozi kommunista
mozgalom majdnem teljesen osszedolt 56 miatt. Ezrevel hagytak ott a partot
olyan emberek, mint peldaul Sartre; a Szovjetunio teljesen elveszitette azt a
presztizset amit megszerzett maganak a Hitler-elleni haboruban. 56 utan mar
nem sok embernek maradt ketsege afelol, hogy milyenfele ideologiaval es
praxissal is allunk szemben. A csehszlovaki esemenyek 13 evvel kesobb megint
felhivtak a vilag figyelmet a Szovjetuniora, mint a nepek bortonere. Mire a
lengyelek kezdtek rakoncatlankodni a 70-es evek vegen, a szovjetek mar nem
akartak fegyverrel leverni egy lengyel forradalmat. Lengyelorszag egy kicsit
nagyobb mint Magyarorszag vagy Csehszlovakia. Sot, a lengyelek valoban
harcoltak volna ellenuk. A hadsereg is, nem mint Magyarorszagon, ahol a
hadsereg semleges maradt. 
>Nem lehetseges-e, hogy valami hasonlo tortent '56-ban Magyarorszagon ?
>Hogy a forradalom kitorese egy szuksegszeruseg volt, ami aztan mar egy
>jol meghatarozott palyara kerult, amelyben szemelyek mar nem szamitanak,
mert
>az esemenyek (vegki)menete az erdekellentetek es eroviszonyak altal eleve
>meghatarozott ?
Ha ez alatt azt erted, hogy a forradalom spontan tort ki, marmint nem volt
elokeszitve, akkor igazad van. Hogy szuksegszeru volt-e vagy sem, az mar mas
lapra tartozik. Ha valaki nekem, aki a tuntetes legelejetol fogva ott voltam,
azt mondta volna valaki delutan ket orakor, hogy este 11-re fegyverek
dordulnek majd, azt mondtam volna neki, hogy megorult. Ugyanis mi valoban
mindossze csak egy bekes tuntetest keszitettunk elo--megpedig a
lengyelorszagi esemenyek hatasara. A baj ezzel a tervvel csak az volt, hogy
mi nem ertettuk, hogy egy ilyenfajta demonstracio milyen hatassal lesz
Budapest nepere. Nem ertettuk, hogy olyan nagy a gyulolet a rezsim irant,
hogy mindenki, aki eppen az utcan tartozkodott, kozenk all, es, hogy mire a
parlamenthez ertunk, talan kozel egy millio ember allt ott a teren. Es persze
mi, akik eppen a parlament elott alltunk nem tudtuk azt, hogy egy masik
oriasi csoport a Sztalin szoborhoz ment, ledontottek es a Szabad Nep nyomdaja
ele hurcoltak, darabokban. Marpedig ez egy meglehetosen hosszu ut volt. A
harmadik csoport pedig a radio ele ment, hogy felolvassak a 12 pontot. Es ott
indult el a fegyveres harc a radioban levo AVH-sok es a tuntetok kozott. Mire
hazaertem (Rakoczi ut 5) a parlamenti tuntetes utan, kb. 11 ora fele, mar
hallani lehetett a lovoldozest a Brody Sandor utcabol.

Szuksegszeru volt-e? Erre azt hiszen nemmel kell valaszolnom. (Kulonben is
szuksegszeruseg a tortenelemben meglehetosen veszelyes koncepcio.) Azt
hiszem, hogy ha a Szovjetunio kozbelepett volna Nagy Imre oldalan a
Rakosi-Gero klikk ellen 1954-55-ben, nem hiszem, hogy kitort volna a
forradalom. Sot, ha azok, akik a parlamentben tartozkodtak azonnal elmennek
Nagy Imreert es kijelentik, hogy Gero es baratai lemondtak, talan meg akkor
sem lett volna forradalom. Vagy ha beengedtek volna a diakkuldottseget a
radiohoz, talan akkor sem kerult sor fegyveres osszetuzesre. Roviden: az
akkori partvezetoseg igen eltolta a dolgot.
Balogh Eva

Kedves Hetyei Gabor!
Sajnos nem tudtam Neked valaszolni hamarabb, vadaszni voltam, szarvasra, 
nyillal.   :-o  Tehat, nyilas vagyok.
No, de nezzuk lemondas-e, vagy beleegyezes, alairas [felhatalmazas]?

"Elnok: Micsoda jogi alapja volt annak, hogy a Kormanyzo Onnek az
allamfoi jogok gyakorlasara jogot adott? A Kormanyzonak erre joga nem volt.
Szalasi: Tudom. Eppen ezert kertem tole irasban. Nagyon jol tudom, hogy nem
volt joga. Szukseg volt irasra. A Kormanyzo lemondasaval kapcsolatban
csak kell okmany ahhoz, hogy O tenyleg lemondott." 

Nos, az NPA altal beirt idezet, szerintem, egyaltalan nem melletted bizonyit.
De olvassuk mit irt meg NPA!?

>meg sokaig uralkodo iranyzat maradt a magyar foldon. Horthyellenesseg sze-
>rintem nem annyira Horthy ezen idoben lezajlott tevekenysegebol fakad, hanem
>az 1919 evek esemenyeinek fuggvenye.

Ezen elgondolkodtam.  Talaltam is idezetet; 
Magyarorszag tortenete kepekben. Gondolat kiado. Budapest. 1985 pp. 613 & 619

"Az ellenforradalmi rendszer olyan korulmenyek kozott szuletett, amelyekrol
kesobb - mikor ugy-ahogy megszilardult - "jobb tarsasagban" nem volt illo 
dolog hangosan beszelni.  De nem is volt nagyon tanacsos, mert akik meg-
probaltak - mint pl. Beniczky volt belugyminiszter 1925-ben -, azokat 
hamarosan elhallgattattak. De azert mindenki - ha csak nem volt nagyon 
fiatal - tudott arrol, hogy 1919-ben a Horthy-rendszer nemcsak verben, hanem 
egyenesen valosagos verfurdoben szuletett; a Szegedrol elindulo kulonitmenyes
tiszti szazadok kegyetlen modon alltak bosszut mindazokon, akik a ket for-
radalom, de kulonosen a Tanacskoztarsasag idejen reszt vallaltak a nephatalom
megteremteseben es fenntartasaban.  Ennek a hosszu honapokig tarto had-
jaratnak a celja azonban nemcsak a bosszu volt, hanem a megfelemlites is, a 
retteges atmoszferajanak kialakitasa, amelyben a hatalmat - a kormanyzoi
tisztseg formajaban - szinte ellenkezes nelkul ragadhatta magahoz Horthy
Miklos, a Monarchia volt tengeresztisztje; hol vezetoje, hol babja a szegedi
gyulevesz tarsasagnak, amely a dzsentri hordalekat, az allas nelkuli kalandor 
katonatiszteket, felbemaradt kozhivatalnokokat es a gazdag parasztok 
haboruban elvadult fiait egyesitette abban a remenyben, hogy sikerul a poli-
tikai es gazdasagi hatalomnak legalabbis egy reszet megkaparintani - szolga-
latai jutalmaul - a nagybirtok es a nagytoke kezebol."

             [ Tortelemiras am ez a javabol!  No, de tovabb!]
"Mikor 1944 nyaran es oszen a Horthy-rendszer agoniaja elkovetkezett, sokan 
hasonlitottak ossze ezeket a honapokat 1919 vegenek, 1920 elejenek korul-
menyeivel.  Lehetetlen volt eszre nem venni a vegzetes hasonlosagot a poli-
tikai tartalom es az eszkozok vonatkozasaban.  Akkor ugyanolyan uszitas 
folyt, mint 1944-ben, a demokracia es a szocializmus ellen, ugyanolyan 
magasra csapott a nacionalizmus langja, ugyanugy harsogtak a fajvedo, anti-
szemita jelszavakat.  Ugyanaz a korlatlan eroszak, megvadult militarizmus, 
fekevesztett kegyetlenkedes lett urra ekkor is, mint 1920-ban, s akik is-
merosok voltak a politikai eletben, jol tudtak, hogy maguk a szemelyek is
milyen sokszor ugyanazok : Endre Laszlo, Baky, Sztojai, Kovarcz - es meg sok 
szelsojobboldali, nyilas politikus, katonatiszt - utja Szegedrol indult el, 
a kulonitmenyekbol."
******************************

Utolso irasomban irtam, hogy szamitasom szerint vagy 4 evvel vagyok idosebb
Horvath Pali batyamnal.  Meg kell valljam, nem ismerem Horvath Palit, aki 
minden bizonnyal nem a Kadar rendszer alatt nott fel, s jomagam Roth-fioka
lennek, bar annak nagyon korai evjaratabol [1956-ban meg sajnos nem birtam 
el a fegyvert].  Ezennel is, megkovetlek Pali batyam!  Azonban arra megker-
nelek, engem ne sorolj a jobboldalhoz, nem vagyok az, inkabb agrar-populista,
a Bo~szo~rme'nyi fajtabol.

Udvozlettel  Balazs Zoltan

Amikor Jezus azt mondta: "Tanuljatok tolem, mert szelid vagyok
es alazatos szivu~", akkor nem arra gondolt, hogy  birkak modjara tu~rju:k
az igazsagtalansagot, hallgassunk, es hagyjuk lemeszarolni magunkat, ha
kell, ha nem.Ellenkezoleg! O~ is eppen azert volt (mas egyebek
mellet)iszonyu tuske a vezetok
tenyereben, mert a szemukbe mondta, hogy kepmutato, igazsagtalan, hazug
emberek; kizavarta a kereskedoket a templombol stb..Tehat nem volt eppen
egy tedd-el-s-ele'-se-vedd valaki. A szelidseg na'la (egyebek mellett) azt
jelentette, hogy amikor eljott az ideje(!), odaadta az elete't, mert nem
volt mas valasztasa, ha hu~ akart maradni az Atya'hoz es a Tole kapott
tanitashoz. Es ugyanezt a parancsot kaptuk mi is. Az Isten
bebizonyitotta,hogy 1) van ertekesebb, mint a biologiai elet, megpedig a
huseg Istenhez, es ennek kovetkezmenyekent az orokelet; 2) hogy van
felta'mada's.("A halal az egesznek csak a felolunk latszo oldala.A masik
oldalt ugy hivjak:felta'mada's."/Romano Guardini/?//). Ehhez jon meg
hozza az a kijelentese Jezusnak, miszerint:"Ne azoktol
feljetek, akik a testet megolik, de aztan semmit se tehetnek veletek.
Megmondom en, kitol feljetek. Attol, akinek, miutan megolt, ahhoz is
hatalma van, hogy a karhozatba taszitsa a lelketeket." <ti. Istentol,
hiszen a Satan legfeljebb csabitani tud, de a karhozatba taszitani nem >.
Egy tovabbi dolog, hogy nyilvanvalo, nem szuletik mindenki ho~snek(mint
ahogy egyik, e temaban levelezo ta'rsunk megjegyezte).Ez igaz. Sot
tokeletesek sem vagyunk, marpedig ezt megparancsolta Krisztus. Viszont
azt is hozzatette bizonyos kijelenteseihez, hogy embernek ez lehetetlen, am
Istennek minden lehetseges. Vagyis allandoan torekednunk kell arra, hogy
egyre tisztabban lassuk, mit akar Isten, es megallas nelkul kell egyre
inkabb az eszmenyeinkhez hasonulnunk, ellenkezo esetben csak lefele visz az
ut-- nincs kozeput.DE:mindez egymagunkban nem megy, ehhez Isten segitsege 
kell.En sem vagyok ho~stipus, sot ha arra kerulne a sor,
egyaltalan nincs kizarva, hogy egy fejszevel a kezemben rohannek ra arra,
aki a csaladom tagjait meg akarja olni. De ez az, ami most van.  Viszont van
elkepzelesem arrol, hogy minek ke'ne(!) lenni. Szent Agostont kell
ideznem ez ugyben (valoszinuleg nem szo szerint):"Imadkozzal, hogy
megtehesd azt, amit ma kepes vagy megtenni, es imadkozz azert, hogy ha majd 
Isten megadja, azt is megtehesd, amire ma meg keptelen vagy!".

Szivesen vitazom tovabb, hiszen ezeket es meg szamtalan mas kerdest kell
ujra- es ujragondolnom, es a vita mindenkepp hasznos.

Arpad

Kedves Attila! 
Nem szivesen veszem fel a kesztyut, mert en a Forumra nem a vita kedveert 
irok, hanem akkor, ha valami informaciot tudok nyujtani, vagy valami 
egetveroen ostoba vagy elfogult irast talalok. Van persze kivetel is, 
amikor olyan a tema, hogy nehezen tudom megallni, hogy ne szoljak hozza; 
igy a Fidesz vagy az egyhazak.

> >Ketled, hogy a piacgazdasag biztositja leginkabb a szabadsagjogok es az
> >ember autonomiajanak ervenyesuleset? Ha nem az, akkor mi? A kommunizmus?
> >A szocialista tervgazdasag? A cserekereskedelem? Az oskozosseg?
> >Termeszetesen ez sem tokeletes, hiszen a gazdasagi kenyszer is kenyszer.

> Azaz felhozol mas _gazdasagi_ szerkezeteket, kerdven, hogy akkor talan
> azok jobban garantalnak-e a szabadsagjogokat. Szerintem itt kevered a
> szezont a fazonnal. Jogokat jogi rendszerek, szokasok es hagymanyok
> garantalhatnak, nem gazdasagi rendszerek. Az ember autonomiajat pedig
> leginkabb maga az ember garantalhatja, pl. ugy, hogy nem varja el az
> allamtol, ill. a politikusoktol, hogy majd ok megmondjak neki, mi is az
> o autonomiaja, es meddig szabad a szabad.
> En erosen ketlem, hogy a mai demokraciakban elo emberek autonomabbak
> volnanak, mint a 100 evvel ezelottiek. Nezd meg pl. a FORUM irokozonseget,
> sokan az otthoni partok suket dumait szajkozzak, ahelyett, hogy sajat
> gondolataik lennenek.

1.) Azt gondolom, hogy Europaban szaz eve is piacgazdasag volt.
2.) Arrol is irtam - bar te ezt nem idezed -, hogy a piacgazdasag nem 
garantalja feltetlenul a szabadsagjogok es az autonomia kiteljesedeset. 
Ennek termeszetesen jogi stb. feltetelei is vannak. Bizonyara hallottal 
mar alap es felepitmeny viszonyarol. Tovabbra is fenntartom, hogy az eddig 
megismert tarsadalmi - gazdasagi rendszerek kozul a kapitalizmus az, amelyik 
ezt leginkabb, sot tkp. egyedul garantalhatja. Az ezt megelozo formaciok 
idejen a "termeloerok fejletlensege"  a maihoz kepest a tarsadalom donto 
tobbseget olyan korulmenyek kozott tartotta, hogy a puszta megelhetesevel volt 
elfoglalva, nem az autonomiajaval. Masreszt, amikor jobbagykent a foldesurnak 
vagy alavetve, az nemcsak jogi, hanem gazdasagi alavetettseg is, sot 
elsosorban az. Amikor a paraszti arutermelees elert egy bizonyos szintre, a 
megvaltozott gazdasagi viszonyok a jogi kereteket is szetfeszitettek, 
kialakult a szabad koltozkodes, megszunt a jobbagysag.
3.)Persze amikor irtam, nem erre gondoltam, hanem kapitalizmus es szocializmus 
viszonyara, hisz a mi eletunkben ez volt a kerdes. Itt is azt gondolom, hogy 
minel kevesbe autonomak gazdasagilag az emberek (a"klasszikus" szocializmusban
semennyire), annal kevesbe lehetnek jogilag vagy eppen belsoleg autonomok. 
Azon pedig csak mosolyogni tudok, amikor arrol irsz, hogy az autonom ember nem
az allamtol es a politikatol varja, hogy megmondja neki, hogy meddig terjed az
autonomiaja es szabadsaga. Hat persze! Nem vartam en semmit Kadar elvtarstol, 
megis megmondta, hogy mihez tartsam magam. Ma viszont nem mondjak meg. Illetve
sokan sokfelet mondanak, es en valaszthatok kozuluk. Vagy valaszthatok olyat, 
amit csak en mondok. Persze valamit mond az allam is, hisz a jogallam nem 
anarchia. Azonban szocialista jogallamisagrol en meg nem hallottam. Az a jogi 
szabalyozas amelyik guzsba kototte a gazdasagot, guzsba kototte az egyent is. 
Akar akarta, akar nem.

> >Igy amennyire lehet gazdasagi teren nem tartja kivanatosnak az allami
>>beavatkozast.

> Erre en irom: Attol az alszentsegtol pedig inkabb tartozkodjunk, hogy az
> allam nem kivan a piacgazdasagba beavatkozni. Akkor mibol tartja fenn
> magat? Adomanyokbol? Amint adoztat, beavatkozik, es azzal, hogy hogyan,
> eleg erosen befolyasolja a gazdasagot.

> >                  En ugyanis egy szot sem irtam az allami be nem
> >avatkozasrol es annak alszent voltarol. 

> Az alszentseget tenyleg en irtam, de nezd csak meg, mit irtal az elozo
> irasodban! Ha szorszalakat akarunk hasogatni, tenyleg nem a 'be nem avatko-
> zas'-rol, hanem a 'beavatkozas' 'nem kivanatos' voltarol irtal ;-),
> de legyunk nagyvonaluak, ez kb. ugyanaz. Emlekezetes memoriad most
> cserbenhagyott, de egy kis gopher-ezes segithetett volna. Sebaj, spongyat
> ra, ahogy Virag e.t. mondta.

1.) Igazad van. Mindazonaltal nekem nincs arra idom, hogy regi szamokat 
olvasgassak. Kulonosen nem a sajat irasaimat :-). (Amig kulfoldon voltam, 
persze mas volt. Akkor orultem minden magyar betunek.)
2.) Irtam azt is, hogy "amennyire lehet".
3..) A kovetkezo irasomban ezt reszletesebben is leirtam; ezt nem idezed. 
Csak nem azert, mert egyetertesz vele -:)?

> > A liberalizmusrol szamosan szamosat irtak; ne kivand, hogy evvel toltsem
> >meg a HIX-et. Talan fordulj EG-hez szakirodalomert!
> > Azt gyanitom, hogy valami fogalmad nelkulem is van a liberalizmus
>>mibenleterol -:).

> Elek, vagy Ellmann Gabor, vagy mas EG? De mindegy, nem szakirodalomra
> voltam kivancsi, hanem a Te gondolataidra. A sajatjaimat ugy-ahogy ismerem ;-
).

1.) Elnezest. Elfelejtettem, hogy egy ujszulottnek minden vicc uj. Regi 
HIX-eseknek EG az Elek Gabor.
2.) Megtisztelo, hogy erdekelnek a gondolataim; azonban erre vonatkozolag 
lasd az irasom legelejen irottakat. Megegyszer: leginkabb olyankor kezdem 
el csepelni a billentyuzetet, ha olyan kozosseget erinto kerdesek kerulnek 
teves vagy elegtelen megvilagitasba, amelyekhez szoros kapcsolat fuz.
Orosz Ferenc

Kedves Istvan.
Bocsasd meg, hogy nemileg elkesve reagalok hozzaszolasodra.

Az igazsag az, hogy az altalam felvetett temarol regenyeket lehetne irni,
ezert nem probaltam meg allaspontomat reszletesen kifejteni.

Eloszor is koszonom, hogy az 1.pontban egyetertunk.

Anonymus Gestajarol szolva:
---------------------------
Vegyuk pl. a BIbliat. Alighanem mindenki egyetert velem abban, hogy sok
valoszerutlen dolgot tartalmaz (kezdve a teremtestortenettol ..., stb)
Azonban kivancsi lennek arra, vajon ki merne a Bibliat mesekonyvnek nevezni ?
Ez a konyv' rengeteg potolhatalan informacioval szolgal az okorban
tortentekrol. Szerintem egy tortenesz kepes (kellene hogy legyen) arra, hogy az
 eredeti szoveget a korabeli ideologiai sallangoktol, hiedelmektol, stb meg-
tisztitva nagyjabol tiszta kepet kajon az adott korrol.
Tehat korantsem egy 'mesekonyvrol' van szo, hanem egy parjat ritkito tortenel-
mi forrasrol.

 Szerintem ugyanez a helyzet a Gestaval is - amint ezt multkor kifejtettem.


Hat, mara ennyi ...


                Csicsely Szabolcs

Kedves Ferdinandy Peter!

Kerdezed:
> Mit erezhetnek, amikor Horn Gyula unnepi beszedet mond a 301-es
> parcellanal? Mit erezhetnek o"k, amikor jomagam hanyingert kapok!

Ok hanynak is.
A kerdes jogos. Valoban kisse gusztustalan az a helyzet, amikor Horn es csa-
pata megemlekezo beszedet mond '56-rol, amikor legtobbjuk '56-ban es azt
kovetoen nemcsak, hogy erosen forradalomellenes volt, hanem talan meg ak-
tivan reszt vett a tomegbe lovetesben, esetleg meg a lovesben is, vagy a
forradalmat koveto megtorlasokban, kivegzesekben, bebortonzesekben, meghur-
coltatasokban, stb. Persze most sokan mondhatjak azt a suket szoveget, hogy
lehet, hogy azota ok is megbantak tetteiket, akkor maskeppen gondolkodtak,
felettesuk kenyszeritette oket tetteikre, stb. Ez mind meg lehet igaz is, de
ettol fuggetlenul tortenelemhamisitasnak, tenyelferditesnek minosul, es mo-
ralis szempontbol is elutasitando, ha ok '56-rol ugy emlekeznek meg, MINT
ALDOZATOK, holott pedig epp ellenkezoleg, ok okoztak az aldozatokat. Most
persze megint mondhatjak nekem sokan a hasznos tanacsot, hogy meg kell tud-
nunk bocsatani, stb. OK, en meg tudok bocsatani mindenkinek, aki oszinten bo-
csanatot ker. De ok ezt nem tettek meg mindezidaig, ehelyett sokaig hazudtak
es meg most is hazudnak, felrebeszelnek. Meddig tart ez meg?

Csabo

Tegnap a Hiradoban a Boros azt mondta, hogy a taxisblokad
kozonseges buncselekmeny volt. Azt is megemlitette, ha ma
elofordulna ilyesmi, akkor a rendorseg mar nem lenne 
olyan tetlen, mint akkor. Hat nem tudom, mit jelent ez, 
de el tudom kepzelni. Nem ertem, hogy miert buncselekmeny
egy tiltakozo demonstracio, ezek szerint 56 is az volt, 
hiszen ott is megakadalyoztak valamennyire, hogy a forgalom
nyugodtan folytatodjon az utcakon. Nem tudom, a taxisok
hogyan tudnanak maskepp sztrajkolni, hiszen ha nem szallitanak
utast, legfeljebb mennek az emberek busszal, senki nem 
veszi eszre az akciojukat. Kicsit tenyleg eros volt az, ami
4 eve tortent, de ok sem gondoltak, hogy 3 nap lesz belole.
Mindenesetre elgondolkodtato, hogy buncselekmeny-kontra-gyulekezesi
szabadsag meg mindig nem elesen elkulonulo dolgok ebben az orszagban, 
meg mindig vannak olyanok, akik kozonseges buncselekmenykent
fogjak fel a legcelravezetobb, de bekes demonstraciot.
Erre csak annyit mondhatok, fuck you Boross !!


Rambonak :

>Bocsanat,csak kerdezoskodom.Meg tudna valaki mondani hogy
>mikor lesz a taxis-blokad?Ugyanis abban az atkos Antall-rend-
>szerben,amirol tudjuk hogy minden magyar tortenelem legszegyen-
>teljesebb 4 eve volt,...

Azert ezt nem mondanam apukam !! Volt azert sotetebb is, pl. pont
50 eve !!

>a taxisok a media altal feltuzelve megbenitottak
>Budapestet tiltakozvan a 45 Ft\liter uzemanyagar miatt.Jelenleg az
>uj kormany alatt ez 95 Ft\liter.Tehat,mikor lesz a taxis blokad,es
>tuntetes Horn Gyula a Szocert kimagaslo alakja ellen gazdasagi
>baklovesei miatt.

Azt hiszed, ha levaltjak a Hornt, ujra 45 Ft ala megy a benzin ?
Nemhiaba hivnak teged Naivgyereknek, Proligyerek !!

>Beszelve az "atkos" Antall kormanyrol,akik visszaakartak hozni a regi,
>bokazo,"urambatyam" rendszert,mennyi idos ez a "veszelyes" re'teg,
>volt grofok,barok,foldesurak,akik meg emlekeznek hogy kell bokazni,
>"urambatyamozni" ?Szamitasom szerint,ezeknek 1945-ben legalabb
>30 eveseknek kellett volna lenni.Most 1994-et irunk.Most hany evesek?
>Tudomasom szerint ezt az osztalyt Rakosiek csaknem 100%-ban likvi-
>daltak.

?????
Nem vagy normalis. Az otvenes evekben szerinted hany olyan ember volt, 
akik lelkesedtek az uj rendszerert ? Es hanyan akik egyaltalan nem ?
Mert szerintem az utobbiak tulnyomoreszt tobbsegben voltak, amit pedig
te irtal,abbol pedig az kovetkezik, hogy akkor azokat is ki kellett volna 
nyirni, akik nem voltak parttagok, es latszolag nem volt velemenyuk.
Azert mert a Horty-rendszerben elt valaki, meg nem likvidaltak csak 
azert, mert benne volt a rendszerben, tisztsege volt, stb. Ha politikai
szerepe volt, az mas, akkor vittek a dutyiba. De Bozsi nenit, aki 
a Ludovikaban portas volt es kezet csokolt a hadugyminiszternek 
minden karacsonykor egy kis borravaloert, nem hiszem, hogy megalaztak a
kommunizmusban.

>Tisztelt Kadar-jugend,es Szocert,Ti hany embert ismertetek ebbol
>a retegbol szemelyesen? Vagy valakik valakiket hulyitenek?

Azt hiszem teged hulyit valaki, mert nem hiszem, hogy egy ember, aki
szamitogephez hozzafer, olyan idiota legyen, mint te.

Masvalakinek:

>Mit erezhetnek, amikor Horn Gyula unnepi beszedet mond a 301-es
>parcellanal? Mit erezhetnek o"k, amikor jomagam hanyingert kapok!

Igazad van, de mit ereztel, mikor Antall Joco szentbeszedet mondott
Horty reg szetrohadt csontvaza felett ?
Mert en ugyanezt. (Rendszerek mennek, rendszerek jonnek, de
a hulyeseg megmarad.)

Hozzaszolasok:

   I. --------- BARANYI ARPAD
>Temakor: Egyhaz es gyilkolas ( 77 sor )

>                                               De akar az apostoli
>leveleket is emlithetem, ahol az
>szerepel, hogy a Fiu nem tartotta az Istennel valo egyenloseget olyan
>dolognak, amihez feltetlenul ragaszkodni kell, hanem kiu:resitette
>onmagat,<es nem ragaszkodva foggal-korommel a jogaihoz, ui. ez jelenti az
>igazsagos haborut> eljott kozenk, es meghalt(]) ertunk. Nem allt ellen a
>gonosznak, mert nem ez a kovetendo ut.Ezt ki is jelentette
>nem egyszer, sot megmondta, hogy az O~ sorsa  milyen lesz, es
>mindazokra is ez sors var, akik Ot kovetik.
  Kivancsi lettem, hogy hol olvasod ossze mindazt, amit itt leirsz...
  Tedd meg legyszi, mint mindenki mas, aki a Bibliara hivatkozik, hogy az
idezett reszeket megjelolod szamunkra. En eddig azt hittem, hogy ismerem a
Bibliat. Vagy van olyan biblia, amelyik masik jezusrol ir? Jo lenne legalabb az
Oszovetseget nem bolygatni, mert meg kiderul, hogy Isten ket vilagot teremtett,
mert az egyikrol tudta, hogy az ipari szennyezes tonkre fogja tenni, a masikat
meg vesztartaleknak elspejzolta :-))

 II.  --------- SZABO CSABA ES FERDINANDY PETER
>Temakor: Pannon Jozsinak ( 28 sor )
>Temakor: Mit erezhet egy '56-os most? ( 8 sor )
  Hozzatennek egy adalekot en is: Horn Gyula szuksegesnek latta, hogy a magyar
nep neveben bocsanatot kerjen a zsido neptol, a magyarorszagi zsidouldozesek
miatt. Vajon mikor fog mar valaki bocsanatot kerni a magyaroktol a magyar-
uldozes miatt? 90 tajban mar-mar azt hitte az ember, hogy talan most...

 III. --------- ZIMANYI MAGDA
>Temakor: Idos szerzetesekrol ( 85 sor )
  Orulok a hozzaszolasnak, mert regen varom mar, hogy olyanok is belekap-
csolodjanak ebbe a vitaba, akik kozelebbrol ismerik a dolgot. Anyam reven magam
is tudok egyetsmast. O az Isteni Szeretet Leanyainal nevelkedett. Koszonom.

 IV.  --------- HIDAS PAL
  Koszonom a valaszt. En meg nagyban keresek.

  V.  --------- KOCSI ZOLTAN
  Lehet, hogy On provokal...De lehet, hogy keszakarva nem erti?

Zsoter Andras:
Eloszor is koszonom a valaszodat es tulajdonkeppen lezartnak is tekintem en a
dolgot ezzel. Talan meg kene varnom, amig Szekely Zoli meltoztat megtisztelni
a maga velemenyevel, dehat tole megszokottan, ez kicsit varat magara...
Mindamellett van meg mit hozzafuznom.
1:  Vannak olyan szavak, amelyek kimondasat semmi nem indokolhatja. Amikor
Te Sz.Z.-nak valaszoltal abban a bizonyos levelben, akkor ilyen szavakat
irtal le. Siettem kihangsulyozni, amikor biraltalak, hogy emiatt Neked kell
ertekrendedet folulbiralni es megkovetni mindenkit (mert mindenkinek szantad
a szoveget, hiszen a FORUM nyilvanaossagat vetted igenybe) - nem masoknak.
2: Az, hogy olyanokat irsz le, miszerint uszitok es provokalok, meg hogy
elvezem a dolgot---szoval ilyenek miatt tartottam fontosnak, hogy biraljalak.
Ugyanis nem veszed eszre azt, hogy nem az a baj mit fogsz lepni most (meg
mindig nem irtad le, hol talalkoztal Sz.Z.-al...), hanem az, hogy hogyan
vitatkoztal eddig es ezutan. Akinek csak az fontos, hogy igaza legyen egy
temaban, az rosszul all hozza a vitatkozashoz. En is arra torekszem, hogy
ha lehet igazam legyen, de ennek erdekeben csak akkor szolok bele vitaba, ha
legalabbis uj nezopontbol tudok ervelni. Nem varom el, hogy olyan olcso
sikert arassak, amely arra epit, hogy a nagy tobbseg nem tud erveimnek
utana jarni. Mivel pedig ezeket szem elott tartom, meltan kerem szamon rajtad
azt, hogy ezek nalad hianyzo elvek. Egy olyan ervet, mint amit Te szoktal
gyakorta hasznalni, miszerint a masik egy hulye es beszedhibas troger, az a
reakcio kovet emberi tarsasagban, hogy aki ilyet mond kirekeszti onmagat. Ilyen
ervelessel senki sem szall ringbe: aki jol vitatkozik az nem ervel igy, aki
ellen pedig effele erveket vetnek be, az nem szall szembe azokkal.
Ha Sz.Z-t kritizalnad hulye dolgai miatt, akkor meg igazad is lehetne, de
ha csak lehulyezed, vagy mast teszel, tobbet, akkor nincsen; nem lehet igazad.
A szavaknak nagy a sulya es Te ezt elfeledni latszol. Mintha minden erved
kimerulne es elsilanyulna valamannyi vita soran, abbeli igyekezeted miatt, hogy
neked legyen igazad, mert olyan eszkozoket es erveket vetsz be, amelyek nem
viszik elobbre a vitakat. Emiatt aztan nem is az a kerdes igazad van-e, hanem
az, hogy lehet-e veled vitatkozni.

Amikor bizonyitast es bizonyithato erveket kovetelek, akkor pontosan azt kerem,
hogy ugy vitatkozz, mint mindenki mas, mint az, aki fogekony es figyelmes -
amilyen Te nem voltal. Fogekonysag lenne az is, ha vegre azt irnad: hagyjuk
abba Zoli, vege.
Es miert nem bizom kettotokre a dolgot? Mivel eppen Te ragaszkodsz a
FORUM nyilvanossagahoz es tetszik nem tetszik en is olvaso vagyok, tovabba:
ugyan ugy bekulhetne Sz.Z. is, velemenyem tehat a FORUMe es mindkettotoke.
 Felek eppen a nyilvanossag _befolyasolhatosaga_ kell ahhoz, hogy igazad
lehessen. Masoknal nem a befolyasolhatosagon, hanem a nyilvanossagon a
hangsuly.
Bizonyitsam azt, hogy hazudsz? Ha nem eleg valakinek, hogy nem vagy hajlando
leirni, honnan ismered Sz.Z.t, akkor persze nincs eselyem. De ebbol egeszen
nyilvanvalo a dolog: erveid legfeljebb hatasosak a vitak soran, gondolataid
makszimoom viharosak, de sem melyseget, sem igazi tartalmat nem hordoznak.
Viszont amint kilepsz ebbol a megjatszott szerepedbol, elobukkan tartalom es
ember egyarant. Bar igy maradna, mert akkor jo lenne olvasni - nekem - Teged.

Udvozlettel, Koos Kolos