>Ez erdekes, kivancsi lennek, mit mond erre Szekely Zoli.
Hat annak mindenesetre orulni fog hogy ennyire adsz a velemenyere ;-)
(nem pont ez tortenik ma az evolucio korul?)

>> Szoval semmilyen mai tudomanyos folyoirat nem fogadta volna el
>De elfogadta volna, olyan ertrelemben, hogy lekozli,
ugy ertettem, hogy "peer reviewed" folyoirat szaklektorai nem tartottak 
volna kozlesre alkalmasnak, mert tudomanyos szempontbol nem jo...
hiaba  "igaz"...
pontositok, jo folyoirat (Nature) nem, de hat olyan sok folyoirat van, 
valahol biztos megjelenne (Acta Astrologica Acad Sci Pol) 

> es nem tiltja be.
Egy tudomanyos folyoirat nem tilt be semmit, (nemertem mire gondoltal),
de 
csak azt kozlik le ami meggyozo... 
Errol egyszer mar irtam, tudomanyos szempontbol nem eleg hogy valami
igaz is 
lehetne, meg olyan jol hangzik... bizonyitani kell.

>> Galilei  fokent azert kerult bajba, ...
>Nem mintha ez jo fenyt vetne az ugyre.
valoban nem jot vet, de mas szinu fenyt vet ;-)

ismetlem, ezuttal roviden
1. nem Kopernikuszt tiltottak be, hanem a vitairatot 
2. tehat nem az elmelet volt a bajuk, (munkahipoteziskent mehet), hanem
az a 
beallitas, hogy ez mar bizonyitva van,
3. egyebkent nem is volt bizonyitva,
4. nem is lehetett volna (tudomanyosan bizonyitani), mert  eredeti 
formajaban nem (volt) jo.

>En nem igy tudom, pedig elolvastam egy ket konyvet,
de igen, 
de nem, 
de igen, 
de nem, 
deigazan, 
dedehogy... 
lehet, nem ugyanazokat a konyveket olvastuk ;-) ? 

udv Gergo

>3. Ha mar Isten meg Biblia akkor az abortusznal mondhajuk, hogy "Az Ur
>   adta, az Ur elvette."

Hm-hm. Inkabb "az Ur adta, az ember eldobta magatol." Nehogy mar Istent
tedd felelosse abban, amit Te kovetsz el!

Udv

Agi <><

*** Ciganykerdes Magyarorszagon ***

Sziasztok !

Levelemet vitainditonak szanom egy korantsem erdektelen temaban: 
Ciganykerdes Magyarorszagon. Az otletet a Magyar Hirlap, 1997, julius 
15.-ei szamaban megjelent es Kremer Balazs tollabol szarmazo cikk adta. 
Az oka, hogy engem is eroteljesen foglalkoztat a kerdes.
        Ma Magyarorszagon egyes becslesek szerint a cigany lakossag
5%-at, 
masok szerint kb. 8%-at teszi ki az orszag lakossaganak.  A 
magyarorszagi ciganysag, tarsadalmon beluli hatranyos helyzete mindenki 
altal ismert. Vajon a tarsadalom vagy a politika vagy egyik sem kepes, 
vagy akar erre reagalni?

Kerekes Kornel


Mas...

*** Abortusz ***.

        Nem kivanik bekapcsolodni az abortusz vitaba, csupan a
velemenyemet 
szeretnem leirni.

        Nem kivanom ketsegbe vonni az abortusz-kerdes jelentosseget, sem 
ellenzoje, sem baratja nem vagyok. Csupan szukseges rossznak tartom. Nem 
hiszem, hogy helye van a temaban a magzatnak indikalt „dontesi jog"-nak, 
hiszen o donteskeptelen, igy „velemenyet" sem tudnank figyelembe venni. 
A magzat, vagy embrio elethez valo jogat sem vonom ketsegbe, ugyanakkor 
szamomra mint abortusz ellenes erv, a kerdes leegyszerusiteset jelenti, 
tovabba nem szamol az abortusz mas resztvevoivel, ugymint anya, apa, 
csalad, stb. 
        Az abortuszt mint lehetoseget, mindenkeppen fontosnak tartom, a
dontest 
pedig bizzuk azokra akik donteskepes es szenvedo alanyai az egesznek. 
Nem hiszem, hogy a kerdes torvenyi tiltasa lenne a helyes ut.

Kerekes Kornel



______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

Konkol Attila irta:

>de amikor arrol van szo,
>hogy a genetikailag kulonbozo magzat kulonbozo eloleny-e az
>anyatol, akkor egy, a racionalis tudomany szempontjabol talan sokkal
>kevesbe megfoghato kriteriumot, az emberi ontudatot, ill. az emberi
>elet meltosagat centizgetik 0 es 1 kozott,

Azt szerintem epeszu ember nem tagadja, hogy a magzat onallo eloleny. A 
gond azzal van, hogy ember -e a megtermekenyites pillanatatol.
Hogy az anya testenek resze-e vagy sem, az definicio kerdese. (Es 
valoszinuleg fuzzy :-) ).

>Peldaul olyasmire,
>hogy ne lehessenek az anyagi problemak az abortusz fo okai.
Gyilkossag az gyilkossag nem ?

>Azt semmikepp nem szeretnem, ha a jelenlegi rengeteg abortusz
titokban, nem megfeleloen biztonsagos korulmenyek koze
>kerulne.
A tiltasnak szerintem ket kovetkezmenye lehet: ha radikalisan mindent 
betiltasz, akkor jon a kototu, meg minden amit nem szeretnel. Ha hagysz 
kiskapukat, akkor mindenki ezekre hivatkozik majd. Ha ellenorzod, hogy 
igaz-e a hivatkozas akkor jon a kototu, meg minden amit nem szeretnel.

> Viszont azon az aranyon, hogy kis hazankban minden
>5 megfogant magzatbol 2 abortusz altali halalt haljon, jelentosen
>csokkenteni kellene.
A megfogant magzatok egy egesz jelentos hanyada ugy vetelodik el az 
elso honap utan, hogy gyakorlatilag eszre sem veszik. Nem vagyok biztos 
a szamban de ugy emlekszem kb. 30 %. Ezzel maris nagyot javult az arany
:-)).
Egyebkent a legegyszerubben aktiv felvilagositassal, es a vedekezes 
egyeb modjainak a megkonnyitesevel lehet javulast elerni. Persze az is 
biztos, hogy sokan nagyon felhaborodnanak, ha most hivatalosan a 
fogamzasgatlast kezedenek nagy erovel nyomni . Addig pedig marad a regi 
bevalt megoldas :-(( .

Udv
BFS

Brendel Matyas irta a Kek bana vs. keresztenyseg temaban:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>1) A tortenelem vallasai kozul eleg sok van ilyen. pl., hogy az
>egyistenhitnel maradjunk, Enhaton napistene.
Ekhnaton? A vallasa egy emberoltoig sem tartott, igy
nem tudom, hogy a Kek Banan bloffjet mennyiben igazolna?!

>2) Nehogy mar egy jatekelmeleti, valoszinusegszamitasi kerdes a hivok
>szamatol fuggjon. Attol, hogy hanyan veszik komolyan. Az erkolcsos
>eletnek meg vegkepp semmi koze a dologhoz.
Figyelmetlenul olvastal (mar megint), mert nem arrol volt szo, hogy a
hivok szama dont, hanem az, hogy vannak-e hiteles kepviseloi...
Az erkolcs pedig fontos, mert a "kozombos", vagy kifejezetten
erkolcstelen tanitas "folkentjenek" tobbnyire Antal a keresztneve...

> Honnan kovetkezik az, hogy egy Istennek erkolcsosnek kell lennie?
Ki allitott ilyet? :-))) A hivoknek kell erkolcsosnek lenni. 
A vallasnak pedig erkolcsileg fejlettnek (az a minimum, hogy
vallalja fel a jo es a rossz megkulonbozteteset...).

>Kis Zold urhajo. En komolyan veszem, en erkolcsos eletet elek erte.
>Vertanu nem vagyok, mert senki nem akart megolni hitem miatt.
Na ja, ha nincs tetje a dolognak, akkor konnyu szovegelni! ;-))))

Cserny Pista

Toth Andras:
~~~~~~~~~~~~
>>Ha Te is egyutterzel a szegenyekkel, akkor a feketegazdasag, a bank-
>>konszolidacio, az olajmaffia, a privatizacios visszaelesek es
>>korrupcio ellen legy szives fellepni
>Ezekbol a szegenyeknek csak eleg attetelesen van kara... a feketegazdasag
>sokszor meg jobb is nekik (ld. lengyelpiac, feketemunka), a tobbinel a
>gazdagok raboljak egymast (az allambol a szegenyeknek nem sok haszna van).

Erdekes, hogy egyeseknel milyen magasszintu a tolerancia - ha NEM az
egyhazrol van szo! Tenyleg a gazdagok raboljak egymast? Akkor miert a
kis-
kerestuek eletszinvonala csokken? Vagy a feketegazdasag miatt elmaradt
tebe,
afa, eszteka, szja bevetelt nem nekunk kell megfizetni veletlenul? Meg
jol
is jarunk - legalabb nincs gond, hogy mire koltsuk a fizetest, egy
gonddal
kevesebb... ;-)))

>>mert a vilagon nincs annyi aranyozott barokk templom, mint amennyi penz
>>ott elfolyik.
>Azert 1500 ev alatt eleg sokat lehetett osszeharacsolni, es ertettek is
>hozza nagyon a papok...
TE IS OSSZEHARACSOLHATTAL VOLNA annyi (minimalis) ismeretet
tortenelembol,
hogy nem tartott 1500 evig sem a barokk korszak (ugyebar barokk
templomok 
aranyozasarol volt szo?) sem a magyarorszagi keresztenyseg.

> pl. az egyhaz meg mindig kapni fog tovabbi 110GFt vagyont (tudod, ebbol 
> indult az egyhazi karpotlasos vita nemreg), a bankkonszolidacio ha jol 
> emlekszem ennek kb. a fele (50G) volt...

Ket "aprosag"-gal ki kell hogy igazitsalak: az 110GFt-ot nem az egyhaz,
hanem az ONKORMANYZATOK fogjak kapni, a bank-konszolidacio pedig
tobbszaz
(300+) GFt. Arrol az egyhaz tehet a legkevesbe, hogy a tole egy
tolvonassal
elvett, majd egy masik tolvonassal az onkormanyzatoknak atadott
ingatlanokat
nem lehet egy harmadik tolvonassal visszaadni, hanem fizetni kell erte 
- az allami koltsegvetesbol az onkormanyzatoknak.

Az egyhaz viszont tobbnyire felevszazados (vagy regebbi) epuleteket fog
VISSZAkapni, melyeket rendbehozhat, s benne dolgozhat. Ha ez neked
vagyon,
akkor gyere, neked is jut belole!!! A Karitasz konyhan kiszolgalhatod a
hajlektalanokat, s elbeszelgethetsz veluk az anarchiarol (ami az o
eletukben
mar sajnos megvalosult!), vagy a Maltai Szeretetszolgalatnal fogadhatod
az
erdelyi menekulteket, akik - nem akarvan romanna asszimilalodni - a Te
bolcs
tanacsaid alapjan otthagytak hazajukat, s itt, vagy meg nyugatabbra
szeretnenek szerencset probalni.

Cserny Istvan  MTA ATOMKI, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Toth Andras:
~~~~~~~~~~~~
>>Ilyenkor a hazasfelek felkeresik az orvost es
>>szemermesen elrebegik a problemajukat. Az orvos pedig orvosolja...
>Az eredetileg felvetett problema eseten nem hiszem, hogy barmelyik fel
>is orulne a mutetnek... -;-) Tehat nem mindenre megoldas az orvos.

Elmaradtal egy brosuraval, itt mar mas volt a tema! 
(Hazassag kozben felmerult problemak.)

>>S megforditva: ugyan ki szeretne olyan tarsat
>>valasztani, aki mogott mar sok sikertelen probalkozas all?
>Ez egyaltalan nem igy van, eleg ha szetnezel a vilagban, senkinek a szemeben
>nem hatrany a sok "sikertelen" probalkozas (ja, bocsanat, elfeledkeztem a
>bigott katolikusokrol... -;-)  Sot, ma mar inkabb az van hatranyban, akinek
>nincs eleg tapasztalata.

Talan neked kellene szetnezni a vilagban, mert nagyon sok ateista, vagy
mas vallasu (bigott katolikusnak legkevesbe sem nevezheto ;-))) ember
gondolkodik hozzam hasonloan - legalabbis ebben a kerdesben.

>De mi koze ennek a meggyalazashoz? 
Tartok tole, hogy ezt csak az erti meg, akinek nem kell magyarazni... 
(az eredmenye lesz gyalazat).

Cserny Istvan

Konkol Attila >:
>A nyilt megbeszelessel egyetertek, a magyarazassal nem feltetlenul.
>Probaltal mar ervelni 3-4 eves gyereknek, aki megijedt valamitol?
Egyreszt ugye megelozesrol beszeltem, tehat arrol, hogy legyen annyi
ismerete, ami alapjan nem fog megijedni, masreszt ha eppen megtortent az
ijedtseg, akkor mindenkeppen "tuzoltasra" van szukseg, de azert ezt is
lehet
ugy csinalni, hogy hosszu tavon is tanuljon belole.

>A kisgyerek nem kisfelnott, es nem is hulye. Csak maskent dolgozza fel az
>elmenyeit.
En sem akarom raeroltetni, hogy "most rogton ertsd meg, budos kolke", de
(sajat peldam alapjan is) azt gondolom, hogy sokat segit neki a
kesobbiekben,
ha minel korabban elkezdenek rendesen magyarazni neki.

>Szerintem sokkal termeszetesebben, normalisabban viszonyul nagyon sok
>dologhoz.
En is pont ebben bizok, es ezert nem ertem, hogy miert tekinti(te)k
olyan
szornyu dolognak, ha szembesul az elet "kenyesebb" problemaival is. 
-Th(A)n-

:
>tok erdekes latni, h a legtobb ateista is olyan vallasi alapu fogalmakban
>gondolkodik, mint pl a bu"n...
Ha cafolni akarunk vmit, akkor annak a fogalomrendszeret kell
felhasznalnunk
onmagaval szemben, hogy az onellentmondast kimutassuk. De ez nem jelenti
azt,
hogy a sajat vilagnezetunkben ezek a fogalmak szerepelnenek (ill. ha
esetleg
szerepelnek is, nem biztos, hogy ugyanolyan ertelemben es sullyal).

>es talan [erdemes lenne] leallni vegre a teljesen eltero axiomakon alapulo
>vitakkal, amelyek raadasul nem is az axiomakrol szolnak, es a vitatkozo
>felek se tudjak pontosan, hogy mik is azok...
Minden vita valahol az eltero axiomak miatt van, de ez egyaltalan nem
baj,
amig az axiomak tisztazasarol es az egyes allaspontok logikai
konzisztenci-
ajanak vizsgalatarol van szo, ebbol mindket fel csak tanulhat, es nagyon
sokat segit a sajat allaspont atgondolasaban. Ha vegul ott all nehany
logikailag egyseges, de egymastol kulonbozo nezet, akkor utana tenyleg
mindenkinek szabad a valasztasa, es igy nem marad mas, mint az "agree to
disagree" allapot. De ez meg messze van...      -Th(A)n-

:
>A probahazassagrol szolo erveket legfeljebb "kegyes hazugsagnak" tudom
>tekinteni, hiszen ELVILEG azt hivatott "kideriteni", hogy "osszeillenek-e"
>a jeloltek, vagy sem [...] A csusztatas ott van, hogy azt kellene megtudni
>belole, hogy 10-20-30 ev MULVA milyen lesz az illeto [ezert] Bizonyos
>ertelemben [...] minden hazassag egy picit zsakbamacska is, de azert nem
>kell megijedni. :-)))
Nem hat. Egyszeruen el kell valni, ha nem megy. -;-) Arra meg csak jo az
a
proba, hogy eszrevegyek azokat a problemakat, amik miatt mar nagyon
rovid
ido alatt elromlana az egesz, es igy tobb baj lenne a hazassaggal es a
valassal, mint amenyi jot az a keves egyuttlet jelentene.

>Lenyeges szempont, hogy nem csak testi, hanem leleki vonatkozasban is
>elvesz az artatlansag, s az elso partner ugyanugy bevesodik mint a kikelt
>kiskacsanak az elso meglatott eloleny. Sok csalad tragediajat okozta mar a
>regi szereto feltunese a szinen.
Csak eppen az a regi szereto ugyanugy lehet a 27. is, mint az elso, igy
kulonosebb bevesodesrol aligha beszelhetunk, pontosabban az mindig
egyedi
korulmenyeken mulik, es korantsem automatikus.        -Th(A)n-

:
>Amit en szituacio-etikanak nevezek, az nem az, hogy figyelembe vesz-
>szuk a korulmenyeket, hanem az, hogy CSAK azokat vesszuk figyelembe.
>Ez mar igen-igen veszelyes, alaassa a lelkiismeretunket es erkolcsi
>relativizmushoz vezet.
Meg messze nem zartuk le a vitat a relativizmus allitolagos karos
voltarol,
ugyhogy addig, ha lehet, ne irj ilyeneket...

>> egy valamire valo kereszteny mashogy ertekelne a tolvajt ha az egy
>> hajlektalan anya lenne mintha egy unott kamasz vagy egy jo modu uzletember
>Ezt nem vitatom. Meg ha a lopas bun is, a megiteles akkor is lehet
>kulonbozo.
Nem sok ertelme van kategorikusan es szigoruan bunnek nyilvanitani, ha
ilyen
mertekben kulonbozo lehet a megiteles. Hogy ugy mondjam, ez alapjan sok
korabbi irasod az erkolcs temajaban teljesen semmitmondova valik.

>> A becslesek 100,000 es 9,000,000 kozott oszlanak meg.
>Azert itt mertekado forrasoknak helye volna...?  (Lacika kulonben a
>boszorkany-uldozes aldozatai szamat saccolta emigyen, ami nonszensz.)
Bar pontos forrasokat nem ismerek (nem vagyok tortenesz), de azt a sok
szepirodalmi hivatkozas alapjan is gondolhatjuk, hogy igen meghatarozo
jellemzoje volt a kozepkornak az inkvizicio kulonbozo formaiban. Ez
alapjan
probalom megbecsulni: mondjuk kb. 1000 even at Europa 10 nagyobb
varosaban
evente csak egyszer, atlag 10 embert kuldenek maglyara (azt hiszem,
egyik
szam sem tulzo): ez osszesen 100 000 ember. Ennel kevesebb nem nagyon
lehet, a fenti becslesek alapjan... A nagyobb "eretnekmozgalmak" ill. a
reformacio idejen ehhez kepest tomegesen is csinaltak, igy ennek
teljesen
realis a tobbszorose is, ugy, hogy meg mindig csak az inkvizicio altal
a "hatalyos torvenyek szerinti", "vilagnezeti okok" miatti kivegzesekrol
van szo, es nem szamoltuk a(z Europan beluli) vallashaboruk aldozatait.

>Ez foldi eletunk specifikuma: meg moralis integritasunk talajan allva is
>bele-belecsusszanhatunk nemkivant cselekedetekbe, s ezzel sajat
>integritasunkat csorbitjuk es lelkiismeretunket terheljuk. (Hat meg ha se
>integritasunk nincsen -- nem is tudjuk, mi az ??
Ld. fent... ezt meg nem zartuk le, ugyhogy addig megkernelek...

>Lelki higieniankat periodikus tisztalkodassal es tisztulassal orizhetjuk
>meg ill. allithatjuk helyre. Ehhez kell lennie bennunk
>   1. egy bun-fogalomnak, hogy eszrevegyuk mi nem tiszta,
>   2. egy bunbanati erzesnek, amit nem lehet sem bagatell-
>      re venni, sem szinlelni: oszinten kell atelnunk!
Azt hiszem eleg sokat magyaraztuk mar neked, hogy ezek bizony a
"relativista"
szamara is megvannak, csak masok, mint nalad.

>   Es lennie kell RAJTUNK KIVUL
>   3. egy entitasnak, amely garantalja a bun bocsanatat.
Mar miert kene? Miert jobb a "kulso entitas", mint az, ha sajat magatol
is
kepes ra valaki? Ez utobbi az igazi teljesitmeny. A te verziod a
kepmutatas-
hoz vezet, foleg, ha az "igazhit" (ill. annak latszata) a "vilagi"
elobbre-
jutasnak is feltetele/fontos tenyezoje.         -Th(A)n-

:
>>(abo. ,nepesseg) abszolut nem kapcsolhato ossze!
>De nagyon is osszekapcsolhato. Az abortuszok magas szama egyik eleme
>riaszto demografiai mutatoinknak.
Eppen a fogamzasgatlas lehetosegei miatt nem igazan lehet az abortuszt
hibaztatni a nepessegcsokkenesert.

>Az abortuszok elenyeszoen kis szama kovetkezik be "defekt" miatt.
Tehat a "defekt"-re valo hivatkozas neked is eleg indok lenne? -;-)

>Tulnyomoreszt szocialis okokra szokas hivatkozni, es mint korabban
>irtam, ez az, amit elfogadhatatlannak tartok.
Pedig ez az, ami igyis-ugyis csokkenti a gyerekvallalasi kedvet, tehat
a szuletesek szamat is... kiveve, ha teljes nyomorban elnek, es se
penzuk,
se ismereteik nincsenek a vedekezeshez...

>Az altalad korrekcionak nevezett beavatkozas gyilkossag, es a felelotlen
>magatartast legitimalja.
Mar mondtam, hogy nem erdekel, hogy gyilkossag, es azt is, hogy
korlatozassal
es tiltassal csak rontani lehet a problemakon. Hogy tanulhat meg
felelosen
elni a jogaival az, aki helyett masok hozzak meg a donteseket?

>H. es Sz. nem eredendoen szuletett annak, amive valt, hanem a tortenelmi
>helyzet termelte ki oket.
Hasonlokeppen Teller Ede se szuletett fizikusnak (es atombomba is lenne
nelkule is), hasonloan a tobbiek.

>Jogos a feltetelezes, hogy a meg nem szuletettek tulnyomo tobbsege a
>tarsadalom szamara ertekes ember lett volna, ezert meg nem szuletesuk
>mindenkepp vesztesegkent foghato fel.
A megszuletettek tobbsege is teljes mertekben kicserelheto a
tarsadalomban,
igy nincs semmi alapja vesztesegkent felfogni egy ember meg nem
szuleteset.
Th(A)n

Max:
> Egy kozepkori jobbagy jobban elt mint egy mai munkas. 
> Termeszetesen nem abszolut, hanem relativ ertelemben, hiszen 
> egy mai munkas jobban el, mint egy kozepkori kiraly, de az 
> akkori tarsadalmon belul sokkal kisebbek voltak a retegek 
> kozotti kulonbsegek, mint most.
Na azert, ez megdobbento. Eloszoris jogilag tuttira nem. Ugye most
jogilag mindenki egyenlo, akkor meg jogilag a jobbagy nulla volt a
nemeshez kepest. Adozas, tulajdonjog, koltozkodesi jog, szavazasi jog,
szolasszabadsag, elso ejszaka joga...
Gazdasagilag meg szigoruan veve a jobbagynak nem  volt tulajdona. Hanem
mindent berbe kapott. Ha megis neki tulajdonitjuk, amit hasznalt, akkor
volt egy viskoja, egynehany termelo eszkoze. A nemesnek meg volt egy jo
kis palotaja. Ma egy ujgazdagnak van otvenmillioja, egy atlagos
munkasnak meg mondjuk ketmillioja (lakas). Ez olyan huszonotszoros.
Mennyi lehet a kulonbseg egy palota es egy visko kozott? Egy munkas ma
keres mundjuk huszezret, egy gazdag vallalkozo felmilliot (*25). Egy
jobbagy es egy nemes kozott vajon mennyi volt a kulonbseg?
Saytam

Kosa Adam:
>Nincs koztetek valaki, aki azt mondana: az abortusz elitelendo >dolog, de bizo
nyos esetekben a torveny erejenel fogva meg kell 
>engedni...?
De. Azt hiszem barmely abortuszbetiltas ellenes VITApartner
elitelendonek tartja az abortuszt, azaz ugy gondolja, lehetoleg el kell
kerulni, csak vegszuksegben szabad hozza folyamodni. En is amellett
vagyok, hogy a szulok felelossegtudatat novelni kell, es lehetoleg
majdnem minden eszkozzel az abortuszok szamanak csokkenteset kell
elerni. De a majdnem minden eszkozben nincs benne a torvenyes tiltas,
mert szerintem ehhez nincs joga egy allamnak. Hogy miert, errol szolt az
eddigi VITA, arrol pedig nyilvan nem sokat irnak az abortusz betiltast
ellenzok, hogy a fent emlitett modon eliteljuk az abortuszt. Ezert
tiltakozom is azert, hogy abortusz partiaknak neveztek minket. En nem
vagyok abortusz parti, hanem csak a betiltasat ellenzem. Minden egyes
not, alkalomadtan megprobalnek rabeszelni, hogy ne csinaljon ilyet.

> Ugyanakkor a maradek 1% esete ma mar az abortusz okai kozul 
> szerintem az utolsok kozott kullog, tehat e korul polemiazni 
> azt hiszem mar lejart dolog...
1) Vannak akik azt probaljak elerni, hogy a fogamzasgatlo modszerek
kozul is csak olyat engedelyezzenek, amivel ez az 1% otvenre no.
2) Az 1%-nak is megvan az elvi jelentosege. Nem kotelezhetsz valakit
torvennyel arra, hogy olyan helyzetbe keruljon, ami elegge elrontja az
eletet, es nem tehet rola. Ez olyan volna, mintha a lopasok csak az
emberek 1%-at erintene eleteben (latod ezt nem is tudom), es igy azt
mondanad, hogy legyen a lopas legalis, hiszen nincs nagy jelentosege az
1%-nak.

mester:
> Ha a malac majd elkezdt tigriskent viselkedni,lehet , hogy nem 
> eszem meg de addig igen.
A magzat pontosan nem viselkedik tigriskent. Az erosebb jogan elv
eppenhogy az abortusz mellett volna. (En nem ismerem el ezt ervkent.)

Max:
>Az ember Isten masa, s kulonleges emberi jogokkal rendelkezik. 
>Az allatok es a novenyek nem rendelkeznek ilyen jogokkal.
Habar itt vallasos a megkozelites, de errol beszelek en is (ellenkezo
vegkovetkeztetessel). A masa azt jelenti, hogy hasonlo tulajdonsagokkal
rendelkezik. Nos, mik a magzat es Isten, hasonlo tulajdonsagai, amelyek
nincsenek meg az allatokban, es novenyekben? Es amelyek alapjan
kulonleges emberi jogokkal rendelkezik?

> De mindenkinek vallalnia kell bizonyos kockazatot. Pl. most
> amikor irok a szamitogepen, megvan az esely, hogy felrobban a 
> monitor es serulest szenvedek, de en vallaltam ezt a 
> kockazatot. Ugyanez a helyzet a nemi kozosulesnel.
De a monitor eseten minden jogod megvan a gyogyulashoz.

>A kiscsecsemo sem tudatos. Az en elso emlekem pl. 3 eves >korombol ered.
Tulajdonkeppen valamikortol akkkortol lett volna igazan bun teged
megolni. De mivel ez nem hatarolhato be pontosan, ezert a szuletes
idopontja egy elegseges biztonsagi rahagyas. Egyebkent en meg
fontosabbanak tartom, hogy mikortol van tudatos halalfelelmed. Tehat
mikortol kelt halalod informacioja a reflexes mukodesen tul is
erzelmeket. Csakhogy ez aztan tenyleg nem ellenorizheto. Egy tuti, a
magzatnak ilyen nincs, amig nincs elegge kifejlett agya. Tud errol
valaki valamit?

mormon:
Ott is volt vedekezesi lehetoseged: nem allsz szoba egy mormonnal sem,
semmilyen informaciot sem akarsz roluk. Megis elkovetted a hibat.
Saytam

> Vannak Nok, akik csak a csiklo (clitoris) ingerlesevel jutnak 
> el az orgazmusig, es vannak akik huvelyerzekenyek. Szerintetek 
> ez oroklott, tanult vagy egyeb kulso tenyezok es egyeb dolgok, 
> egyuttes hatasara alakul ki a Nokben?
Nincs nagy tapasztalatom, de szerintem ahogy kialakul. Nem is mondanam
azt erre, hogy tanult, hanem inkabb azt, hogy ez inkabb pszichologiai
kerdes. Ha jol tudom Sharon Stone mondta: "A legfontosabb erotikus zonam
az agyam". (forras O:KM, ugyhogy nem kezpenz). Tehat szerintem,
amelyikre a noi lelek beallt, es ez leginkabb a szex elotti
abrandozasoktol, maszturbaciotol, es az elso elmenyektol fugg.
Kar, hogy nemsok illetekes van a vonalban.

Saytam

El tudna valaki kuldeni csatolva, tomoritve a VIT750-768 szamokat?
Letoltenem nehez volna. Tudom, hogy meresz  keres, de vallalom a
dompinget.
Kosz. Brendel Matyas

Th[A]n irja:

>>Hat a sertes az nem ember, s emiatt nincs emberi joga. A sertesnek csak
>>allati joga van, ami maximum arra terjed ki, hogy a leheto leghumanusabb
>>modon vagjak le, s ne okozzanak neki felesleges szenvedest. Isten azert
>>teremtette az allatokat, hogy azok a hasznunkra legyenek.
>
>A biblia erkolcstelen nezeteivel ne gyere.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Irod Maxnak. 
Na, de ne haragudj mar kedves cyberpunk baratom!
Milyen erkolcsokrol beszelsz, amikor minden erkolcsot es jo erzest
tagadtal
eddig. Tan nem Rohadt Jani (Rotten John, Sex Pistols) erkolcseire
gondolsz,
akinek apostolkodsz? Te beszelsz, akinek semmi nem draga? A kicsinyek
megrontasatol a hazaarulasig?

Azt azert nem gondoltam, hogy a kommunista part csemeteiben, mint
anarchista
punk fog tovabb rongalni.

Noha kigyot melengetven megvedett a moderator, azert igaza van Pyro-nak,
s
kulonben is te kezdted azt a fajta kifejezesmodot. Az anarchia
"szabalya"
szerint kulonben sem lehet kifogasod masok jol megalapozott meglatasa
ellen.

A pronografikaba ugyan nem akartam beleszolni, de ha mar itt tartunk,
akkor
az anarchiaban ugye, mikor te ilyet kovetsz el masok pici gyerekei
ellen,
akkor azok apja eloveszi a revolveret es es teged szitava lo, mert neki
joga
sot kotelessege megtenni ezt kozrend hianyaban ilyen mindenre elszant
garazda banditakkal szemben.

Teddy

Kedves Szebeni Attila es vitazok:

>>>En azt hiszem, hogy halado gondolkozasu kereszteny vezetok 
>>>most megprobaljak kimosni az elmult 2000 ev szennyeset, ugy, hogy most
>>>szep lassacskan elmagyarazzak mindenkinek, hogy nem a hit meglete a
>> Eloszoris a va'gykereszte'ny fogalom egyaltalan nem uj keletu, legfeljebb
>> kozuletek nehanynak az. (Rokona a ve'rkeresztse'gnek.) Igy Attila
>> ervelese az un "szennyesrol" mindenkeppen ertelmetlen.
>Miert lenne ertelmetlen?

Mint irtam, mert nem ujkeletu. Tehat most csak ujra szo volt rola, igy
semmi
koze a modernistak vagy konzervativok mai gondolataihoz.

>Pont ez a ma meg "csak" ateista szemmel eszreveheto elmozdulas az, ami
>megis szimpatikussa teheti a kereszteny vallast. 

Marmint, ha egy regi megfogalmazast ujra kimondanak, s azt felreerti egy
ateista?
Attila, ugy nincsen ertelme teriteni, ha azt mondod, hogy minden jo ugy,
ahogy van... Ez ellentmondas. Az egyhaz feladata, hogy az Evangeliumot
hirdesse, annak igzsaga szerint. Aki nem ezt cselekszi, az kizarta
onmagat
ebbol a kuldetesbol. Az mar mas kerdes, hogy kiben hova esik a mag...
En olyanrol eddig csak tajekozatlan laikustol hallottam, hogy eroszakkal
kereszteltek volna. A keresztseget nemcsak kerni kell, de annak meg is
kell
feleni. Sokakat felrevezettek ugyan, s azt hiszik, hogy pl Szt. Istvan
eroszakkal keresztelt. Ez nem igaz. A harc utan a lazadokat elitelte, de
kegyelmezett a megis megteroknek. A 2 pedig nem ugyanaz.

>Attol fuggetlenul, hogy
>nem hiszem, a hitetlenseget ostorozo, es szerepet tuldimenzionalt, a hivo
>szemelyek altal tulgerjesztett fenyegetest, latom feloldodni a jozan esszel
>kotendo leendo kompromisszumaban legnagyobb ellentmondasat.
>Miszerint nem a tulvilag dicserete, hanem az emberi minoseg letrehozasa a
>cel. 
Marpedig tevedsz. Te igy latod, de nem az a cel. Azert nem kell
vertanuhalalt halni, s nem is kell hozza megvaltas.

>En nem vagyok vallasos. Nem azert, mert tagadom, - hanem azert, mert nem
>latom mi az. Illetve pont azt nem latom benne ami ahhoz kell, amit akarhat.

Pont az lenne a cel, hogy ez hirdettessek. A tobbi, hogy elfogadja-e
valaki,
az mar az o dolga.

>Anelkul ker, hogy adna.
Ugyan?!
Mondd el legy szives, hogy mit ker, ami lelkiismereteddel ellenkezik!
Hogy nem adna, az nem igz, csak azt akkor tapasztalnad ha mar
kierdemelted
volna. Mas kerdes, hogy nem feltetlenul ugy, amint gondoltad, s nem
feltetlenul azt, amit a kezdet kezdeten elkepzeltel...

>Ha nem adok fenyeget.
Ez megint nem _igy_ igaz. 
Az ember a karhozat allapotaban van. Ez fuggetlen a keresztenysegtol, az
csak felhivja ra a figyelmedet, kiutat kinalva onnet. Ez a kegyelem.

>Iger ugyan, de elvesz.
Kegyelmet iger. De mit vesz el?

>S majd kijelenti, hogy ne kerj, mert ugy nem kaphatsz.
Igaz, nem feltetlenul azt kapod rovid tavon, amit most kernel...

>Azt mondom akkor legalabb mutass valamit. Azt mondja: Majd ha nem leszel.
>Mi ez ha nem fuge? Hat komoly ez?
Bizony, nagyon komoly! Persze, ha figyelmen kivul hagyod, hogy marpedig
egy
napon nem leszel itt, es elsiklasz a lelek vlosaga feleltt, mert
matematikailag nem levezetheto szamodra, akkor ez nem jelent semmit. Am,
ha
felfedezed mindezt, s gyermeked szuletese napjan kertedbe magrol kihajt
egy
cseresznyefa, akkor gondold el, hogy hajadra der szall, mire arrol
eloszor
gyumolcsot szedhetsz, s unokad lesz, mire az igazan terem. Ha mandulat
mondok, akkor arrol eloszor unokad szuretel. 20-szor szedsz hoviragot, s
gyermeked felnott emberre lett. Mar a 10-ik alkalom utan reg
elszallottak
regi vagyaid, s nem kergeted akkori almaid...

>A human ertekek pedig nem isteni kinyililatkozassal, jutottak el az ember
>eletebe, hanem az egyre fejlodo emberi faj szocializalodas folyamataban.
Ezt ha utana nezel rajossz, hogy nem igaz.

>Tehat a kereszteny vallasrol azt tartom, hogy a vallasok kozott a
>legsikeresebb volt e tole fuggetlen folyamat katalizalasaban.
Sem nem volt fuggetlen, de meg jobban meglepodsz, ha figyelembe veszed,
hogyan irtottak kezdetben a keresztenyeket.

>A tole fuggetlenseg alatt azt ertem, hogy azert ott is volt human fejlodes
>ahol nem volt keresztenyseg, de a keresztenyseg hatokoreben volt ez a
>fejlodes a legsikeresebb.
Ha ennek utana nezel, akkor rajossz, hogy ez nem igy van.

>De ugye nem mosod egybe a peldad allatait adott esetben egy mulya kis
>varosi lurko dzsungelharcaval.
A varosi lurko mar mindenkeppen a keresztenyseg utani korokat
reprezentalja.

>Ugye nem azt akarod ezzel mondani, hogy az erkolcsnek vannak alacsonyabb
>szintjei?
De. (Ha jol ertjuk egymast.)

>Ne keverjuk mar ossze az emberi erdeket a szemelyes erdekkel.
>Az emberi erdek mindig felette kell hogy aljon a szemelyesnek.
>Ettol ember az ember.
Es aki mas erdekeket kepvisel, mint az emberi erdek? Pl egyes iroi a
Vitanak?

>Peldadban allatokrol van szo. Emberborbe bujt allatokrol.
A valosagrol beszeltem. Az volt. Mindenfele...

>Egyaltalan milyen lelekkel hajlandok a vallasos hivok eggyut lubickolni a
>paradicsomi boldogsagban?
>Nem kell azert a ti fogalmaitok szerint is sokkal tobbet tenni mint elni?
>Inkabb tenni, mint elni?
De.

>Az Idea az ami az embert hajtja.
>Az idea pedig az elerheto es megertheto legfontosabb lenyeg. Mi.
Csakhogy nem azonosan deffinialjuk a "Mi" szemelyes nevmast...


>Azert a majaknal en nem mernek fogadni arra, hogy akar egy is meguszhatta
>volna. Embert aldoztak, talan ettek is.
Attila, en sem. Csak en hozzatudom a tobbi nepet is. Volt ugyan, ahol
mar
megfogalmazodott a vagy az isteni kinyilatkoztatasra. Elobb, mint az
megtortent volna. A vilag sotetsegben jart. Olyanban, mint az az egyen,
aki
tudatosan utasitja el magatol a fenyt. Azzal a kulonbseggel, hogy a
korulotte levo vilag meg sugaroz valamit az egyre halvanyodo udvosseg
fenyebol.

>A vegzet el is tuntette ezt a korcs civilizacios probalkozast.
>Meg beolvadni sem volt lehetosege, mint egyebbkent sok kannibal nepnek.
A "vegzet" most a kresztenyseget vette celba. S akkor a keresztenyseg
megteljesul.

>Mas.
>Kerdesem volna.
>Mondjuk talakozom a paradicsomban egy 2000 evvel ezelott menybement, >avar
szantovetovetovel. Mirol fogunk beszelgetni?
A pradicsomot rosszul kepzeled el... Igy valaszt sem adhatok. Azt
viszont
hidd el nekem, hogy a tudas egy szintjen, ha leulsz este a tabortuzhoz
az
oreggel, kigyulnak a csillagok, szemeteket felemilitek, amint a
borostomlot
kezetek, elenk beszedben lel benneteket a pirkadat.

>S mikepp angyalkodom ketezer ev mulva Luk Skyvokerrel?
Ezt viszont NEM tudom. Ezt Neked kellett volna elmeselned a Vita bulin,
de
hat oda nem jutottam el.:-)))

Udvozlettel:
Teddy

Ami hibadzik es aki hibazik ...  ;-)

Kedves VITA-Tabor!

Brendel Saytam Matyi:
> > Nem hibadzani lelkiismereti vonatkozasban. Tetteinket egeszeben
> > atlatni, es azokert vallalni a felelosseget.
> En nem hibazok lelkiismereti vonatkozasban. Legfeljebb szerinted.
Matyi, 'hibadzani' annyit tesz, mint hianyozni, hianyosnak lenni.
Nem hibazasrol volt itt szo (bar arrol is lehetne...) Nem hibadzani
annyi, mint teljesnek, hiany nelkul valonak lenni. De nem akarok
nyelveszkedni. Csak annyit, hogy hianyos lelkiismeretu emberek kove-
tik el tobbnyire a legnagyobb gaztetteket.

> > Tedd fol inkabb, hogy a Mindenhato celja az, hogy az ember maga
> > jusson el, onnon erejebol es sajat szabad akaratanak valasztasa
> > altal egy jobb vilagba.
> Jo. De ez mar lassan olyan magyarazat, hogy Isten celja, hogy a vilag
> olyan, amilyen. Mifele cel az, amit a vilag akarmi is tortenik,
> mindenkeppen igazol? 
Tevedsz. Ha hivo vagy, fol kell ismerned, mi a Gondviselo celja Veled, 
es aszerint elned. Ez mindenki szamara lehet mas. Nincs eroszakolt
uniformizmus! Nincsenek konnyen fololtheto egyenruhak. Sajat erodbol
kell meglelned a megszenvedett utat. Ebben hited es lelkiismereted 
vezethet. Igazolast sem foldiektol kapsz hozza affele vallonveregetes 
(vagy kormanykituntetes, Nobel-dij, stb.) gyanant, hanem egy folsobb 
tekintely elott kell majd elszamolnod vele. 

> > Tudnad reszletezni a nok elnyomatasat?
> Nem szavazhattak, adott esetben a ferfi fizikai erovel voltak
> kenyszerithatte ki igazsagat, a hazassagon beluli nemi eroszak nem volt
> buntetojogi bun. A lanyokat a csaladfo dontese szerint adtak ferjhez.
> Egyszoval a patriarchatus, ugy ahogy van.
Mindez szerinted resze a kereszteny tanitasnak? En nem igy latom. In-
kabb ahhoz a tortenelmi periodushoz kotnem, aminek feudalizmus a neve.

 ---------------------
Istvan:
> >Elcsorsz egy uveg turot a kozertbol, valoszinuleg eszre sem veszik.
> De ha nem is veszik eszre, attol meg kart okoztal.
Ki allapitja meg a kart? Ha meg a leltar sem mutatja ki?

> >feministak is elojottek mar reg a feminizmus biblikus alapjaival.
> Errol irnal bovebben?  Vagy az is eleg, ha konyvcimet mondasz, ez a tema
> nagyon erdekel.
Megszuletett peldaul az un. 'gender neutral Bible' vagyis semleges-
nemu Biblia-forditas, ahol Isten Atya es Anya, ferfi es noi szerepben
egyidejuleg: 'Mi Anyank-Atyank, aki a mennyekben vagy, stb'. Mindenhol,
ahol Istenre, mint himnemu szemelyre valo utalas van a Bibliaban, ez a
forditas betesz egy egyideju nonemu utalast is. Termeszetesen, a for-
ditas a feministak muve. (Szerintem kisse nevetseges vegeredmennyel.)

 ---------------------
Bende Sandor:
> >Kulonben csak lekesett egy abortuszt (talan nem volt penze?), oszt
> >maga 'rendezte le' emigyen a problemat. Szimpatikus, kedves ab-par-
> >tiak?? Lelket melengeto? 
> Csak a tisztanlatas kedveert: ha nem keste volna le az abortuszt, hanem
> a torveny kenyszeritette volna a gyerek kihordasara akkor neked a dolog
> mar OK ? 
Itt embereletrol van szo. Elet es halal kerdeserol. A vilagon mindenhol
buncselekmeny a bebigyilkossag (infanticide). Errol nem akarok vitazni.
 
 ---------------------
Benke Tibor:
> Hat ez valoban borzalmas.  Nem olyan borzalmas mint peldaul a bebik ezrei
> amiket eltrafoztak Irakban miutan a nyakukba akasztottak Husszein bacsit,
Nem tudom, pontosan mirol beszelsz. Az iraki bombazasokrol? Ha erre
gondolsz, teljesen egyetertek Veled! Azok a bebik eppugy az emberiseg
vesztesegei, mint azok, akiket Waco-ban elegettek a kormanykatonak.
 
> >Pedig a kislanyt csupan az abortusz logikaja vezette, igen tisztelt
> >holgyeim es uraim!
> Szerintem pedig nem az abortusz logikaja hanem az abortuszhoz valo
> megnehezitett hozzaferes okozta.  
Nem tudom. Ha a bebirol eleve, mint hullarol elmelkedunk, akkor persze
mindegy, a mehen belul vagy kivul halt meg. De konyorgom, a bebi elt,
mikor megszuletett. Lehetett volna az Egyesult Allamok egyik leendo
elnoke! Ehelyett a kukaban vegezte.

> A Pat Robertson es kollegai hadai neki is alltak
> allkotmany modositasert harcolni, dehat meg nem sikerult, ilyesmi idobe
> kerul ha a szekularis humanistaknak is demokracia van.  
Engem ne keverj ossze Pat Robertson-nal. Pat Robertson punkosdista
es a televizon keresztul gyogyit (sajat maga szerint) rakos betegeket.
Szerintem ez a Szentlelek (Holy Spirit, vagy Holy Ghost, hivd ahogy
akarod) nevevel valo visszaeles.
 
> Bolsevizmus, Nacizmus, meg a Liberalizmus is mind a kereszteny hegemonia
> ideologiai (idealogikai ?) utodai.  
Nem tudom. Szerintem mind a bolsevizmus, mind a nacizmus es a libera-
lizmus eskudt ellensegei a keresztenysegnek.

> Ugy emlekszem, hogy a vasarnapi iskolaban ugy tanultam, hogy az abortusz
> nagyon rossz,sot bun, de gonosz modszerrel gonosz ellen harcolni nem lehet  
Ezzel egyetertek. Akik az abortusz-klinikak korul robbantgatnak, ugyan-
olyan gazemberek (vagy meg nagyobbak) mint az abortuszt vegzo orvosok.

Udvozlettel:                          Sz. Zoli

Miert nem tudjak sokan megkulonboztetni a jot a rossztol?

Kedves Teddy!

Kerdesed nyoman elokerestem egy cikket, amely a borzalmas iskolabali
szulesrol szol. Az eset az osszes napilapokban nagy port vert fol, 
nem tabloid-ban jelent meg, hanem a napi hirekben. Az aznapi tv-hir-
adok orszagszerte nagy teret szenteltek a hihetetlenul gyomor-forgato 
hiradasnak.

A cikk, amibol idezek, a helyi lapban ('The State', a legnagyobb napi-
lap az allamban) jelent meg szerkesztosegi cikk formajaban. Szerzoje 
Katherine Gray, helyettes szerkeszto.         Udv:  Sz. Zoli 

 ----------------------------------
Miert nem tudjak sokan megkulonboztetni a jot a rossztol?

Csak nehany eve lehetett, hogy tinedzser voltam a Sotetseg Eveiben.
Akkor meg tudtak a szuleink, barataink es kozossegeink, mi az immo-
ralitas rogton, amint szembesultek vele es bizony a pokolra kuldtek
bennunket, ha megerdemeltuk. O, mi tettunk bizony rossz fat a tuzre.
De TUDTUK, hogy rossz, amit teszunk, mikor tettuk. 

Megdobbenve olvastam a 18-eves iskolai balozo lany borzalmas gyerek-
gyilkossagarol: mi tortent az emberi erzekelesssel az utobbi 40 ev 
alatt?  Mar nincs, ami megkulonboztesse a jot a rossztol?

Melissa Drexler elment az iskolabalba egy New Jersey-i kozepiskola-
ban, eletet adott mintegy 3 kilos bebijenek, beletomte a szemet-
kosarba es visszament tancolni. Boldognak es gondtalannak latszott,
odafordult a discoshoz rovidesen azutan, hogy a szemetbe dobta uj-
szulottjet es kerte tole, hogy jatssza le a "Megbocsathatatlan"
(Unforgiven) c. szamot a Metallicatol. A fiubaratjanak dedikaltatta.

Mi lett ilyen rossz itt? Folneveltunk egy olyan generaciot, amelyik
annyira erzeketlen a moralitas irant, hogy kepesek kidobni egy bebit,
mintha csak szemet lenne es utana tancra perdulni egy heavy metal
dalra? Ezt tanitottuk a fiataljainknak, hogy "en vagyok az elso" es
ez olyan fontos, hogy megszulhetnek es rogton meg is szabadulhatnak
a sajat gyermekuktol a szemetesben, mint Amy Grossberg es Brian
Petersen elsoeves foiskolasok tettek Delaware-ban mult ev novembere-
ben? [Ez egy masik elhiresult eset volt!]

[...]

Rengeteg fiatalnak szilard es kialakult ertekrendje van manapsag.
De sokan vannak enelkul is, akik ugy hiszik, onmaguk boldogitasa az 
elet legfobb celja. S amig ez igy van, sok kis Drexler bebi fiu fog 
meg szuletni, csak hogy masnap, a bal utan, legyen kit eltemetni.

On Fri, 11 Jul 1997 05:44:09 EDT,   wrote:

>Velemenyem szerint a demokracia es a liberalizmus egy oriasi
>onellentmondast hordoz. Mindket esetben lenyegeben ugyanarrol  van szo.
>(Termeszetesen ezekutan a liberalis demokraciarol ez meginkabb
>elmondhato.)
>
>Kezdjuk a liberalizmussal. Ertelme tulajdonkeppen az, hogy a sajat
>velemenyemmel, felfogasommal nem egyezo velemenyek, felfogasok is szabadon
>megnyilvanulhatnak a vilagban. Vegyuk akkor most egy totalis
>liberalizmust, vagy mas szoval a liberalizmus "tiszta" formajat. Mindezt
>pedig azert, mert a dolog e'le itt jon ki. Ebben az esetben nyilvan nekem,
>teljesen liberalis nezeteket vallonak me'g a sajat felfogasommal teljesen
>ellentetes elveket is hagynom kell megnyilvanulni; peldaul egy totalisan
>antiliberalis eszmet is, maskulonben sajat (totalisan liberalis)
>nezeteimmel kerulok kibekithetetlen ellentmondasba. Tehat vagy
>fellepek az antiliberalizmus ellen, es ezzel sajat eszmeimet egyben
>megtagadom, hogy paradox modon igy vedjem a
>liberalizmust az antiliberalizmustol, vagy az egesz nem mukodik
>"nagyban", tarsadalmi szinten, mert megjelentek az antiliberalizmus
>kulonbozo erossegu valtozatai, es ezek legmarkansabb modozatai  szamara
>nincs a "mas velemeny tisztelete" elvbol kovetkezo kotottseg. Azaz a
>liberalizmust vallokat kiiktathatjak a szinterrol anelkul, hogy sajat
>nezeteikkel ellentmondasba keverednenek.
>
Tevedesben vagy. Nem nagy merteku, de alapveto. Igaz az, hogy a
"tiszta" liberalizmusnak a sajat felfogasaval teljesen ellentetes
elveket is hagyni kell megnyilvanulni. Ez azonban nem jelenti azt,
hogy nem lep fel ellene. A fellepesnek tobbfele formaja lehet. Az
egyik az, ahogy en most fellepek a te erveid ellen.

Senki nem mondta, hogy nem szallhat vitaba a liberalizmus az eltero
nezetek ellen. Csak arrol van szo, hogy tudomasul veszi, hogy vannak
ilyenek, es nem probal meg _hatalmi erovel_ fellepni ellene. Igy a
liberalizmus altalad emlitett paradoxona csak latszolagos.

Leveled tovabbi resze ebbol a kiindulopontbol folytatodott, emiatt
azzal nincs ertelme tovabb foglalkozni.

Udv
--- Friczy ---

Datum : Tue, 15 Jul 1997 08:52:55 EDT
Irta :   (Szilagyi Andras)

>Legalabbis en nehezen tudom ezt a furcsa tortenetet maskeppen
>interpretalni. Akarhogy is nezem: bakloves volt ez a fugefa-elatkozas, s
>semmikeppen nem vet jo fenyt Jezusra. S nem ez az egyetlen ilyen eset.
>
>Lehet ellenkezni :-) Kivancsi vagyok, tudja-e valaki maskepp ertelmezni.

En sem ertettem azelott.
De van szerencsem itt a kertunkben nezni egy fugefat..
Sokat tanultam ebbol a tortenetbol.

A fuge olyan noveny, hogy a levellel egyutt (tehat mar amikor
elkezd zoldulni), jonnek a gyumolcsok is (illetve latni oket).
(tehat nem csak fugeeres idejen latni a gyumolcsot)
Magyaran ha Jezus nem latta a gyumolcsoket, az azert volt, mert a
fuge nem is hozott. (vesd ossze a sos peldazattal)

Szoval amit megtanultam : ha nem ertesz valamit, attol nem biztos
hogy igazad van....

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
-----------------------