[Canada] irta:

>Kerdezted, hogy hogyan van az angolul helyesen: Republic of Hungary,
>vagy Hungarian Republic, nem ,hogy hogyan szokas, hanem hogyan >helyes. Mivel
>ezeddig mindenki atsiklott ezen a kerdesen, en most megadom a >lehetoseget,
>hogy elsussed a poent, amit akartal.
>Republic of Hungary a Magyr koztarsasag neve, amikor az orszagrol >beszelnek,
>es hansulyozni akarjak allamformajat. Tortenelmi targyu emlitesnel fontos,
>nehogy az olvaso a nepkoztarsasagi Mo-ra gondoljon, sem a kiralysagra.
>hungarian republic    = mindket szo kis kezdovel, ha nem mondat elejen all
>akkor lenne hasznalatos, ha magarol a koztarsasagrol beszelnel, es azon
>belul kiemelnel egy magyar fajtat.
>No, johet a poen!

Nem ertem mirol beszelsz. Nem volt semmi poen itt. Csak arrol szerettem
volna mas velemenyeket kapni, hogy helyes-e ez a forditas. Hogy
erzekeltessem, hogy mirol is van szo, megegy pelda:
NDK - Deutsche Demokratische Republik - Nemet Demokratikus Koztarsasag - a
forditas helyes es pontos!
visoznt:
NSZK - Bundesrepublik Deutschland - Nemet Szovetsegi Koztarsasag - a
forditas hibas!, a helyes forditas Nemetorszagi Szovetsegi Koztarsasag lenne
(megjegyzem, hogy a budapesti NSZK-nagykovetseg MINDIG a Nemetorszagi
Szovetsegi Koztarsasag valtozatot hasznalta, sohase a masikat!).
Ugy erzem, hogy a magyar nyelvben hibas valtozatok rogzodtek meg. Most is
tucatnyi pelda van erre. Pl. beszelnek Jugoszlav Szovetsegi Koztarsasagrol,
mig a helyes valtozat Jugoszlaviai Szovetsegi Koztarsasag, stb., stb. 
Szoval ez volt a "poen"... :-) Velemeny?

 irta:

>Miert ellenzed a vegetarianizmust?
>Ellenzed az allatok felesleges kinzasat es kiserletezeseket. Azt tudtad-e,
>hogy a kozmetikumok nagy resze allatkiserleteken vannak kiprobalva (pl.
>sampon), ezzel feleslegesen kinozzak az allatokat. Es amikor ilyen
>kozmetikumot vasarolsz, hozzajarulsz es elfogadod ezt. Maskulonben nem
>hiszem, hogy a Biblia allatok meszarlasat irta volna elo (vagohidak) :((.

Termeszetesen a felesleges allatkiserleteket ellenzem (s szerintem 99 %-uk
teljesen felesleges). Csak nem azert ellenzem oket, mert ugy gondolom, hogy
az allatoknak lelkuk van, hanem azert ellenzem oket, mert ez szamomra
ertelmetlen kinzas. Viszont semmi kifogasom a leheto leghumanusabb
korulmenyek kozott megolt allatok megevese ellen: marha, sertes, juh, hal,
stb. Ami a kozmetikumokat illeti: ha tudom, hogy egy bizonyos ceg
allatkiserleteket hasznal, akkor igyekszem nem megvenni termekeiket. (Van
errol egy listad?) Ugyanugy, ahogy pl. az amerikai Planned Parenthood nevu
szervezetet (abortuszklinikakat tartanak fenn) tamogoto cegek termekeit sem
vasarolom meg: pl. nem veszek Johnson&Johnson-termekeket, Coca Cola helyett
pedig Pepsit iszom. Mi otthon ezeket a cegeket "naci cegeknek" szoktuk
nevezni az egyszeruseg kedveert, mivel az ex-naci (most liberalis) Planned
Parenthood szervezetet szponzoraljak.

Monostori Attila ] irta:

>> Mai tema a veratomlesztes kerdese, mely a JT szerint bun.

>Lelkiismereti kerdes. Mindenki maga dont.

Attila, ne beszelj ilyen dolgokat! Hogyan lenne ez lelkiismereti kerdes,
mikor te is jol tudod, hogy minden veratomlesztest elfogado jehovistat
szervezetetek azonnal kikozosit. Tehat ez nem lelkiismereti kerdes, hanem
kotelezo ervenyu JT-dogma. Ha JT-tag vagy, akkor egyszeruen el kell fogadnod
ezt a dogmat, mert ez kotelezo, ugyanugy mint ahogy pl. nem lehetsz
kereszteny, ha nem hiszed el a Szentharomsag-dogmat. 

>Azonkivul Jehova Tanui _barmilyen_ alternativ gyogykezelest
>elfogadnak. Ok is elni szeretnenek es nem meghalni, de a fentiekhez
>szeretnenek szorosan ragaszkodni.

Te is tudod, hogy van sok olyan eset, amikor _nincs_ alternativ
gyogykezeles. Pl. elgazolta az embert egy szep nagy kamion, nagyon sok vert
vesztett, s csakis veratomlesztessel van esely a szerencsetlen ember
megmentesere. Ilyenkor nincs alternativa! Csak a halal (JT-dogma a
veratomlesztes ellen) es az elet (veratomlesztes) kozott lehet valasztani.
Ilyenkor szerinted a halalt kell valasztani? A JT szerint igen! Jezus
szerint viszont nem, hiszen o maga is megszegte a torvenyeket emberi elet
megmentese celjabol. Vajon miert ragaszkodik a JT _mindenaron_ egy halalt
okozo torvenyhez? Ez nem Satan keze?

Ez engem a kovetkezo esetre emlekeztet, amit valahol olvastam. Egy nemet
protestans fundamentalista a 40-es evek elejen zsido ismeroset rejtegette a
padlason. Jott az SS (vagy Gestapo, erre mar nem emlekszem), es azt modta az
illetonek "Itt bujkal XY zsido?". Erre az illeto, rovid gondolkodas utan
kiadta ismeroset az SS-nek, azaz a majdnem biztos halalba kuldte. Igy az
illeto betartotta a bibliai parancsot es nem hazudott. Szerinted jol
cselekedett? Szerintem az illeto azota pokolra jutott... Mit gondolsz
ezekrol a dolgokrol?

Rakonczay Zoltan ) irta:

>1) Szerintem a kereszteles, ha gyerekkorban tortenik, nem szamit.
>   Engem megkereszteltek ugyan, de sohasem tartottam magam 
> vallasosnak.

Azt hiszem, hogy kicsit felreertettel valamit. A csecsemokori kereszteles
celja nem az, hogy az ember vallasos legyen.

>   Az egyik baratom (nem zsido) zsido lanyt vett el. Mindketten ateistak,
>   de a "kereszteny kurzus" (Antall kormany) alatt komolyan fontolgattak,
>   hogy ket lanyukat megkereszteltetik (szabalyosan feltettek oket).
>  En
>   ezt az aggodalmukat akkor is, most is tulzonak tekintettem, de
>   meg tudtam erteni.

En nem tudom megerteni az aggodalmukat. Magyarorszagi ismeroseim 70-80 %-a
zsido, egyikuk sem keresztelkedett meg az Antall-kormany miatt. Milyen olyan
borzaszto dolgot tett az Antall-kormany, ami ateistak vagy hivo zsidok
kenyszermegkeresztelkedeset indokolta volna? Igaz, hogy 16 eve nem elek
Magyarorszagon, de jol ismerem az ottani helyzetet es figyelemmel kisertem
az esemenyeket, s keptelen vagyok megerteni azt, amit leirtal.

>Szerintem az ateistak kozott kevesen vannak, akik aktivan azok.

Megkulonboztetunk haromfele ateista: 
- eros (vagy hivo) ateistat - az aki harcol az istenhit ellen;
- gyenge ateistat - aki meg van gyozodve arrol, hogy Isten nincs, de nem
harcol az istenhit ellen;
- kozombos ateistat - akit nem erdekli, hogy van-e Isten vagy nincs, de megis 
        ugy gondolja "az egyszeruseg kedveert", hogy inkabb nincs.
Az 1. tipust altalaban vallasi felekezetnek szoktak szamitani. Pl. egy
1975-ben kiadott amerikai vallasi enciklopedia a magyarorszagi felekezetek
kozott felsorolja a MSZMP nevut is a "kommunista vallas" alkategorian
belul... :-)

>Nem mindenkinek eri meg rokoni, barati vagy tarsadalmi korben a
>surlodasokat vallalni csak azert, hogy nyilvanvalova tegye, hogy
>nem hisz. Egy-egy ilyen ceremonia nemhogy nem art, hanem egyes
>esetekben nem is nagyon van alternativaja. 
>Ugyanugy, ahogy a
>Karacsonyt sem csak a vallasos keresztenyek unneplik, hanem pl.
>egy torok es egy japan baratom is (egyik sem kereszteny) a
>csaladjukkal egyutt.

Azt hiszem, hogy itt tevedsz. A Karacsony unnepnek ket resze van: egy
vallasos es egy nem-vallasos. Az altalad emlitett emberek a Karacsony
nem-vallasos reszet unneplik: karacsonyfat allitanak, ajandekokat adnak, stb.
Pl. itt nalunk Bulgariaban a karacsonyfaallitas Karacsonykor meg most is
szokatlan dolognak szamit, az atlagember szamara, fuggetlenul attol, hogy
hivo-e vagy nem, a karacsonyfanak nincs koze a a keresztenyseghez, a legtobb
ember szamara a karcsonyfa Ujev unneplesenek resze, emiatt majdnem mindenki
dec. 31.-en reggel allitja fel a fat, a legtobb ember 24-en meg meg sem
vette a fat! Vagy pl. az orosz orthodoxok - akik a bolgarokkal ellentetben
nem dec. 24-en, hanem jan. 6-an unneplik a Karacsonyt - december 31-ere
allitjak fel a fat es az jan. 13-ig (a regi naptar szerinti Ujevig) all,
Karacsonykor azert all a fa, mert jan. 6. tortenetesen kozbeesik.
Megjegyzem, hogy a karacsonyfaallitas szokasa a 18. szazadtol kezdett
elterjedni, s eleinte csak nemet teruleten.

Sziasztok!

Nem reg Egely Gyorgy korul volt egy kis vita, ehhez Szolnek hozza egy kicsit.
Lattam videon egy rovidke filmet, ami arrol szolt, hogy csinaltak egy
olyan mechanikus szerkezetet, ami olyan, mintha Munchausen baro emelne
fel sajat magat a hajanal fogva. Konkretan: volt egy kiskocsin
elhelyezett ket tomeg, ami egymassal ellentetes iranyban forgott
(persze hajtassal, elektromotorral egyutt)
es ettol valahogy ugy mozgott, mintha valaki kettot lepne elore, egyet hatra.
A kerekek NEM voltak meghajtva. Az erdekes igazan az volt, amikor az
egesz kis jarganyt beletettek egy lavorba, elinditottak a szerkentyut,
es raraktak egy medence vizere ( ALLO vizre). A bigyo ugyanugy ment
elore, mint az asztalon.
Ez egy kicsit megfogott. Lehet, hogy erdemes lenne ezekkel a dolgokkal
(mint pl nullponti energia stb.) kicsit objektivebben foglalkozni?
Mi a velemenyetek?

Csabesz

 irta:

>>Most nincs idom leirni az 1054-es szakadas tortenetet, mert nagyon 
>>hosszu
>>lenne, de igerem, le fogom irni azt is, hogy megvalaszoljam a tortenet te
>>altad leirt katolikus valtozatat...

>Azota is varom. 

Bevallom, megfeledkeztem az igeretemrol...

>Addig kenytelen vagyok elhinni amit a tortenelem tanit, hogy
>************
>Ezert Humbert biboros (IX Leo kovete) a papok es a nep jelenleteben >1054-ben
>az "Isteni Bolcsesseg"-rol nevezett templom fooltarara letette a pa'pai
>bullat, amely exkomunikalta Caerularius Mihalyt es kovetoit.
>************

Most mar nem is kell teljesitenem az igeretem, hiszen leirtad helyettem.
Igen, pontosan igy tortent. Ettol kezdve szamitjuk a katolikusok kivalasat
az egyetemes egyhazbol. Ez tartott egeszen 1965-ig.

Pista!

Elore elarulom, hogy az en becslesem is 50% ateista, 50% vallasos. Ugyanis
ket eset lehet ... Es ennel sokkal tobbet nem allithatunk, mert a fogalmaink
nem kepesek a meres definiciojara. De ezt neked, a kvantumfizikusnak
magyarazzam?

Tisztan matematikai szempontbol erdekel a tema. Fenntartasaim vannak a
K+2E+T
kepleteddel. Az effajtakkal jaratjak le a statisztikat, mint tudomanyt. 
A K azert nem korrekt, mert a megkereszteles tobbnyire nem a szemely, hanem a
szulei dontesetol fugg. Gondold meg, hany ember van a kozvetlen
kornyezetedben, akiket megkereszteltek ugyan, de felnottkent nem foglalkozik
a hittel. Sokkal tobb, mint a forditottja.
A 2E-vel az nem stimmel, hogy beleszamolja a vallasos egyen es a tolerans
ateista egyhazi egybekeleset is. Nem beszelve a reformatus-katolikus
vegyesparos esetet, akik mindket templomban megtartjak a ceremoniat,
megduplazva a statisztikat.  A T-vel meg az a gond, hogy nagyon sok ateista
oregkorara a vallasba kapaszkodik es biztos-ami-biztos alapon az utolso
eveben ugy dont, hogy egyhazi temetest akar. A forditottja viszont ritka. Sok
faluban nincs is polgari temeto, tehat az ateista is vallasoskent lesz
eltemetve, elkonyvelve. Vagy hova soroljam magamat, aki egyaltalan nem vagyok
vallasos (talan az agnosztikus jobban illik ram, mint az ateista, mert Isten
lete szamomra a tokmindegy kategoriaba sorolodik), de mint Amerikaban a
tobbseg, reszt veszek "church activity"-ban, tehat egy hamis statisztikat
generalok? 
Nem tudom, miota elsz itt, hany amerikai baratod van, de ha ismered oket,
tudhatod, hogy a tobbseguk tartozik egy egyhazhoz, ugyanakkor a tobbseguknek
korulbelul annyit jelent a vallas, mint szamunkra egy behasadt ko:ro:m.
Muszaj apolni, de azert nem kell komolyan venni. Ennek a tobbsegi csoportnak
en 5% sullyal vennem figyelembe a vallasos hovatartozasat. Mar felteve, hogy
a terhes-nem terhes koze definialjuk a kicsit terhes fogalmat. Ha ezt nem
tesszuk, akkor viszont a vallasos es ateista csoport kozott nincs nagy
minosegi kulonbseg, hat mi ertelme van mennyisegi mutatokrol beszelni?
Es hova sorolnad a fulben-nyakban hatalmas keresztekkel jaro Istenkaromlo
zeneszeket, latino gangsztereket vagy a magukat muzulman testvereknek nevezo
fekete banditakat? Ugye nem szivesen venned be oket az Istenhivok
statisztikajaba?
De ez mar nem matematika, ugy hogy abba is hagyom.
Udv LN

Kedves Pista!

Irod:
>Kedves Zoltan (Rakonczay),
>
>Az hiszem;
>        1. Tulajdonkeppen hasonloan latjuk a dolgokat.
>        2. Igazabol nem vitatjuk a masik allitasait
>        3. Viszont masra helyezzuk a hangsulyokat.

En egy akadekoskodo tipus vagyok, ugyhogy:
ad 1  Egyetertek;
ad 2  En ugy ereztem, hogy vitattam az allitasodat, de nem
      ragaszkodom hozza;
ad 3  Nagyon.

Udvozlettel,

Zoli

Koszi az eszrevetelt, adalekaim a temahoz...	
           Davi-du, Deimel szofejtese szerint DAV (I)- mezo, nyilt
terulet
                                                       legelo
                                              DU     - istengyermek,
                                                      
felsobbrendeltetesu ember
                                                       kiraly
           Az O-akkad (sumer) nyelvben egy szonak, korrektebben egy-egy
szotagnak tobb, rokon jelentese van. Pl. Mah - hatalmas, de eros vagy
                                               kiterjedt is
           A jeruzsalemi kerdesben tobbet tudsz mint en; amit mondani
akartam
az az volt, hogy a David kiralynak tulajdonitott sir lakoja nem lehetett
Jeruzsalem
megalapitoja. 
             
           Jezusrol: C.G. Jung egyik konyveben olyan apokrif
evangeliumokbol
idez, amelyek Jezust mint magust is leirjak.  Ha erdekel, elkuldom a
cimet,
Viola de Laszlo, Jung magyar szarmazasu tanitvanyanak poszthumusz
valogatasa.


           koszont

           Katona Pali
           >
           USA

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Tobb dolog....
Datum: 1996-11-22 08:36
Prioritas: 
Uzenetazonosito: A5282D10
Beszelgetesazonosito: A5282D10

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Novenyeves a Teremtes Konyveben:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Konkol Attila  2. megjegyzesehez egy megjegyzes:
>2.viszont az elso teremtestortenetben (a 6+1 napos) Isten valoban csak
>  a novenyeket rendeli az embernek eledelul. Ha jol tudom, legkozelebb
>  a Noeval kotott uj szovetsegkor szabalyozza Isten az etkezest, aztan
>  a Levitak Konyveben. Az itteni irasokbol ugy tunik, ez a kereszte-
>  nyeket nem erdekli, kiveve a Hetednapos Adventistakat. Roluk meg Max
>  biztos hamar kimutatja, hogy valojaban satanistak ;-))8-((.

Nezzuk vegig a folyamatot:
1. Az embernek a novenyeket rendeli Isten eledelul. 1Moz 1:29
2. "Minden, ami mozog, ami csak el, legyen a ti eledeletek!" - mondja Isten 
Noenak az ozonviz utan. Egy kitetel van: a hust nem ehetik verrel egyutt. (1 
Moz 9:3-4)
3. A 3 Moz 7:22-27 es  a 11. resz leirja a hus evesere vonatkozo szabalyokat 
(tiszta es tisztatalan allatok, a ver evesenek tiltasa, szettepett, 
megfulladt allat evesenek tiltasa stb.)
4. Hogy mindez a keresztenyeket miert nem erinti?
     Peter apostolnak volt egy latomasa (ApCsel 10:9-16), a lenyege az, hogy 
Isten fololdja az etkezesi tilalmakat ("Amit az Isten megtisztitott, azt te 
ne mondd tisztatalannak!")
     Az apostoli gyules is igy hatarozott ebben a temaban: "Tartozkodjatok a 
balvanyaldozati hustol, a vertol, a megfulladt allattol es a paraznasagtol." 
ApCsel 15:29
Aki tartozkodik a hustol, az az Urert teszi, aki eszik, az is az Urert 
teszi.

Veratomlesztes:
~~~~~~~~~~~
>> Mai tema a veratomlesztes kerdese, mely a JT szerint bun.
>
>Lelkiismereti kerdes. Mindenki maga dont.
Lehet, hogy mar valtozott a helyzet (bizonyos reszeiben biztosan), de ugy 
tudom, hogy az a JT, aki veratomlesztest enged meg magan (vagy egyszeruen 
csak megmentik igy az eletet), azt kikozositik a szervezetbol, halottnak 
tartjak es keresztulneznek rajta meg a kozeli rokonai is.
Tehat a "lelkiismereti kerdes" valojaban pszichikai nyomas.

>> Tiltja-e a Biblia barhol is a veratomlesztest? Nem tiltja.
>
>1Mozes 9:3,4
>"Minden mozgo allat, amely el, legyen nektek eledelul, amint a zold
>fuvet, nektek adtam mindazokat.
>Csak a hust az ot megelevenito verrel meg ne egyetek."
A veratomlesztes nem eves.
Evesnek azt nevezik, amikor az ember szajon at elfogyaszt valamit, az a 
gyomorba jut, majd kulonbozo emesztesi es kivalasztasi folyamat utan a 
WC-ben kot ki. A mesterseges taplalas sem szamit evesnek.

Udv
Agi <><

Max irta:

> Azt akarod mondani, hogy a torveny tiltja szabad velemenynyilvanitasomat???
> A "szekta" szo nem torvenyes jogi megfogalmazas, hanem ez egy kereszteny
> erkolcsi kategoria a hamis vallasi felekezetekre.

Nem, nem tiltja es nyilvanvalo, hogy semmifele kovetkezmenye nincs es 
nem is lesz annak, ahogyan te barhol, barmikor Jehova Tanuirol 
beszelsz. Viszont eppen ezert nehol mersekelhetned magad, bar 
visszaemlekezve eddigi "pengevaltasainkra" periodikus jelleget 
mutatnak a kitoreseid. Neha egeszen normalis a hangnem, neha 
bedurvul. En ez utobbiakat emeltem volt ki.

Biztos te is emlekszel, hogy nekem sem stilusom sem a kioktatas, sem 
az a fajta "rendreutasitas", amire valaszoltal. Igyekszem mindig 
megorizni a higgadtsagot, de azert neha nalam is betelik az a 
bizonyos pohar. Azutan jon egy ilyen level (ami remelem nem volt 
serto) es ismet lehet folytatni a vitat.

A szektazasrol:
Biztos emlekszel te is es az olvasok is, amikor annak idejen a 
Parlamentben vki "destruktiv szektanak" belyegezte Jehova Tanuit es 
fel is kavarta a port. Marmint, hogy a Parlamentben senki sem mondott 
ellene, vegul azonban visszavontak a kijelentest. Persze ez kevesbe 
sulyos forum, mint a Parlament, de azert nem art vigyazni a 
destruktiv jelzokkel itt sem.

> Nagyon furcsa, hogy eppen te, egy jehovatanuista,
> hivatkozol a torvenyekre, mikor a JT egyik alapveto doktrinaja az, hogy
> minden allami hatalom Satantol szarmazik...
> 
> Peldaul mikor hazudtam?

Fogalmazhatunk ugy is, hogy nem mondasz mindig igazat, pl., amint mar 
irtam szakertokent sokszor allitasz valotlant. Igy a fenti 
kijelentesed sem all, hiszen Jehova Tanui azt tanitjak, hogy a 
politikai szervezetek Isten altal vannak viszonylagos allasukban. 
Azaz egy darabig szuksegesek a foldon a rend es a viszonylagos beke 
fenntartasahoz.
Teny az is, hogy a Biblia "e vilag istenenek" nevezi Satant, igy 
valoban elmondhato, hogy befolyasa van a politikara is.
Ez az egyik. A masik egy korabbi valaszomban mar szerepelt, amikor is 
azt allitottad, hogy a Tanuk minden osleletet hamisitvanynak tartanak.
Ez sem igaz, mint ahogy irtam is.
Ha kemenyen fogalmazunk, hazugsag, ha finomabban nem tenyszeru. 
Nezopont kerdese, de azt sugallja, hogy csak a hatas kedveert vannak 
ezk a kijelentesek. 
Azt mar nem is feltetelezem, hogy szakertokent nincs pontos ismereted.

> en tekinthetem szavaidat ragalmazasnak, nem gondolod?

Remelem nem tekinted, plane, hogy peldakkal is szolgalok fentebb.
 
> Amikor maganleveleztunk, akkor sem mondtam neked semmi olyan dolgot, amiert
> haragudhatnal ram, ugye?

Valoban nem, de az maganlevelezes volt es nem nyilvanossag. Ha ott 
irtal olyat, ami nem teljesen fedte a valosagot, ha nem is 
javitottalak ki, de tudtam, hogy mi az igazsag.
Itt azonban tobben is olvassak es felrevezetoek lehetnek a teves 
kijelentesek, ami lejaratja a Tanukat. Vegso soron, ahogy az lentebb 
olvashato ez is a szandekod, de azert nem mindegy, hogy milyen 
eszkozzel probalod meg azt bizonyitani, hogy te nem tartod Jehova 
Tanuit keresztenyeknek.
 
> Ebben igazad van. Az en vegcelom valoban a JT lejaratasa. De ennek a celnak
> az erdekeben kizarolag igaz tenyeket hasznalok fel, sosem hazugsagokat.

Errol szolt ez a level is, ill. az idezet masodik felenek 
visszassagarol.

Udv,

Attila

Szia SZSolt!


>A bunt nem neveznem torvenynek. Es nem csak az eredendo bunt
>orokoljuk, hanem a jo es rossz megkulonboztetesenek kepesseget.
>Szoval ez nem buntetes. Egyebkent minden emberi dontesnek meg van a
>kovetkezmenye, ami dontes milyensegetol fuggoen jutalom, vagy
>buntetes. Es ennek termeszetesen kihatasa van az utokorra.
>Es ha mar az igazsagossagnal tartunk: Isten igazsaga nem foldi
>igazsag 

Hat... Egyreszt az eredendo bunt orokoljuk - es a buntetest is, hisz
ezert faj a noknek a szules... ha jol tudom azota faj...

Egyebkent ez egy nagyon jo erv amit mondtal.. hogy isten igazsaga nem
foldi eredetu. Ezzel gyakorlatilag minden cselekedetet meg lehet
magyarazni.
De vigyazzunk! Ha isten "foldi" ertelemben lehet "igazsagtalan", akkor
lehet
hogy az ateistak kerulnek a mennybe es a hivok a pokolba! (Lehet, hogy 
ez igazsagtalan, de isten igazsaga ugy nem foldi igazsag).

Lajosnak irtad:
>A feltetelezesed szerint akkor mar nem sok mernok lenne tagja a
>kamaranak...:) Ui. a balesetmegelozo ovintezkedesek ellenere szamos
>baleset tortenik, csupan emberi (felhasznaloi) mulasztasbol,
>vigyazatlansagbol, felelotlensegbol, stb.
>Nem hiszem, hogy a kerites tul sok gatat jelentett volna egy

De ne keverjunk mar ossze egy gyarlo emberi mernokot a tokeletes
istennel.
Isten tokeletesre is teremthette volna azt a keritest, hogy az emberek
ne tudjanak semmikepp atmenni. De nem ez a lenyeg.. isten akarta, hogy
az emberek bunbe essennek. Hisz ilyennek teremtett oket. Csak azt nem
ertem miert orrolt meg ezert, hisz az emberek helyeben o is ezt tette
volna.
(Mert sajat kepere es hasonlatossagara teremtette az embert....)

No szia
Ny. Laci

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Hany eves a szarvas?
Datum: 1996-11-22 12:37
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 343B4009
Beszelgetesazonosito: 343B4009

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Lajos irja:

>En meg a mult heten voltam a Toyohashiban vendegeskedo Moszkvai
>Paleontologiai Intezet ideiglenes kiallitasan ahol mamuttetemek meg egyeb
>oskori csontok kozott felbukkant egy szarvaskoponya amit 150 000 evesnek
>itelt a tudomany. A   szarvas homolokan egy gyonyoru gyolyo utotte lyuknak
>latszo valami volt. [...]Persze nem vagyok szakerot es golyo utotte 
lyukakat
>csonton csak felnykepen lattam es nem votl semmi magyarazat a csontoknal
> (meg japanul sem) igy nem tudom igazandibol hova tenni a dolgot, ha a 
>szarvas
>nemdofolodzes kozben szerezte azokat a be nem gyogyult lyukakat, akkor
>lehet hogy az Ur megiscsk elkovetett egy ket hibat amikor megteremtette a
>foldtani retegeket? :-)

Vagy a tudosok kormeghatarozasa nem eleg preciz? :-))) Nem lehet, hogy az a 
szarvaskoponya max. nehany szaz eves? Es ha itt nagysagrendeket tevedtek, a 
tobbi megallapitott kor mennyire pontos?
Mellesleg nem is biztos, hogy ugyanabban a retegben talaltak, mint a 
mammutokat, errol nem szolt az informacio. Nem?

Agi <><

Kedves VITAzok!

Olvasgatva az elozo szamokban leirtakat, nagyon imponalo volt tobbetek
hatalmas lexikalis tudasa a Biblia es Mas tanok teruleten.
Elore bocsatom, hogy en nem reszesultem vallasos nevelesben, es a Bibliabol 
is csak az Ujszovetseget olvastam el egyszer.
Ahogy felnottem, viszont tortent velem egy-ket erdekes dolog, igy elkezdtem
korulnezni ezen a teruleten.

Vegul eljutottam egy - szamomra - alapveto kerdesig:
  Hogy is van ez a LELEK-SZULETES-ELET-HALAL... dolog?

Ugyanis, ha ezt tisztazzuk, ebbol mar nagyon sok fontos dolog adodik.
Ezert szeretnem, ha elmondanatok a velemenyeteket - ha lehet logikusan,
peldakkal alatamasztva (es nem tul hosszan), nem csak a dogmak idezeset.

Elozoleg egy baratom meselt egy gyerekkori elmenyerol:
    Ugy 6 eves lehetett, es nagyon csintalan volt. Ezert rendszeresen 
  leszidta a szerzetes, aki a tanara volt.
  A szerzetes ekkor mindig folemagasodott - ugy, hogy csak az orra elott
  lengetett hatalmas ujjat latta -, es mondta neki:
    "Fiam, ha igy csinalsz tovabbra is, a pokolra fog jutni a lelked!"
  Na jo - gondolta O -, de hova fogok jutni En?

Szoval, most ki vagyok En?
Egy test, akinek lelke van, vagy egy lelek, akinek teste van?
Es ez a lelek milyen modon letezik?
Mi van vele a elet elott, alatt, es utan?
Miert akarjuk neha fizikai dologkent 'megfogni'?
Na, szoval sok dologrol erdekel a velemenyetek.
           Varom rovid - es nem indulatos - valaszaitokat:  Petya

Korabban irtam a bun torvenyenek az emberek eletebe valo 
bejovetelenek kovetkezmenyeirol. Most egy olyan torvenyrol szeretnek 
irni, amely erossebb ennel, amelyet mar korabban is emlitettem, amely 
a Jezus Krisztusban valo elet. Ezen irasomat a Biblia kovetkezo 
reszere alapozom:
      Romaiakhoz   8
       2  Mert a Jezus Krisztusban Valo elet lelkenek 
      [szellemenek] torvenye Megszabaditott engem a bun es a halal 
      torvenyetol.
       3  Mert a mi a [Oszovetsegi] torvenynek lehetetlen vala, 
      mivelhogy erotelen vala a test miatt, az Isten az o Fiat 
      elbocsatvan bun testenek Hasonlatossagaban es a bunert, 
      karhoztata a bunt a testben,
       4  Hogy a torvenynek Igazsaga beteljesuljon bennunk, kik nem
      test szerint Jarunk, hanem Lelek [Szellem] szerint.
       5  Mert a test szerint Valok a test dolgaira gondolnak; a Lelek
      [Szellem] szerint Valok pedig a Lelek dolgaira.
       6  Mert a testnek gondolata halal; a Lelek [Szellem] gondolata 
      pedig elet es bekesseg.
  Az oszovetsegben a bun torvenye jogosan uralkodott az emberek 
eleteben, mert mikor engedelmeskedtek a Satannak az o szolgaiva 
lettek. Mivel egyszerre nem lehet Istennek es a Satannak is 
szolgalni, ezert az ember Isten szolgalatabol atkerult a Satan 
szolgalataba. Aki pedig szolga nem a sajat akaratat teljesiti, hanem 
az o uranak az akaratat. Isten azonban nem hagyta az embert ebben az 
allapotban, hanem gondoskodott egy valtsagrol. Ennek a valtsagnak 
olyannak kellett lenni, amely Istennel van, es mind Istennek mind a 
Satannak nagy erteket kepvisel, nagyobbat a teljes emberisegnel. Ez 
volt Jezus Krisztus Isten egyszulott Fia, akiert a Satan kepes volt 
odaadni e teljes emberiseget. Mikor Jezus meghalt a kereszten 
lekerult a Pokolba es a Satan tulajdonava valt, az emberiseg pedig 
felszabadult a szolgasagbol. Mivel nem eleg valamit csak 
megszerezni, hanem meg is kell tudni tartani, ezert mivel Jezus 
nem  volt a bun torvenye alatt, a halal nem tarthatta ot fogva, hanem 
foltamadott, es utat nyitott a Menybe, hogy az o benne valo hit altal 
megszerezhessuk a szabadsagot, amely jogilag mar most is minden 
embere. Ezt jelenti az, hogy o megvaltott bennunket, mielott meg nem 
szulettunk meg. A bunbocsanatrol pedig az Agnes irt mar korabban.

                                    Peto Laszlo

 [Hungary] irta:
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
>Egyhaz:
>A Peter altal alapitott Romai egyhaz nem lehet "az" egyhaz, hiszen a
>Biblia eredeti nyelven Peter neve nem "kosziklat", hanem "gordulo
>kavicsot" jelent. Jezus a kosziklaban egeszen masra utalt, es ez a
>megkulonboztetes tukrozodik Peter gyengesegeben, "botlasaban" is.
En ugy tudom, "kovecsket" jelent, Jezus viszont maga a Koszikla. Jezus
az alap, ra kell(ene) epulnie mind az egyhaznak, mind az embereknek
egyenkent.
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Akkor hogyan kell ertelmezni azt, hogy:

De =E9n is mondom n=E9ked, hogy te P=E9ter vagy, =E9s ezen a [J=E1n. 1,42.=
 Ef=E9z.
2,20.] k=F5szikl=E1n =E9p=EDtem fel az =E9n anyaszentegyh=E1zamat, =E9s a =
pokol
kapui sem vesznek rajta diadalmat. =C9s n=E9ked adom a mennyek orsz=E1g=E1=
nak 
kulcsait; [r=E9sz 18,18.] =E9s a mit megk=F6tsz a f=F6ld=F6n, a mennyekben=
 is 
k=F6tve l=E9szen; =E9s a mit megoldasz a f=F6ld=F6n, a mennyekben is oldva=
 l=E9szen.
(Mt,16.19-20)

illetve,

=C9s vezet=E9 =F5t J=E9zushoz. J=E9zus pedig re=E1 tekintv=E9n, monda: Te =
Simon
vagy, a J=F3na [Mt, 16,18-20.] fia; te K=E9f=E1snak fogsz hivatni (a mi
megmagyar=E1zva: K=F5szikla).(Jn,1,43)

Azt azert megsem erthette Jezus, hogy te csak egy kovecske vagy es en 
magamra epitem egyhazamat. Nyilvan nem veletlenul mondta, amit 
mondott. Es azt sem veletlenull mondta haromszor Peternek, hogy 
"Legeltesd juhaimat." Elkepzelhetonek tartom, hogy a Peter kovecsket 
jelent (egyebkent sajnos nem tudom, hogy milyen kapcsolatban all ez a 
Kefa-val - ha valaki tud, segitsen), ui. Jezus eppen ezzel az 
ellentmondassal akarta kihangsulyozni azt, hogy Isten erossege (es az 
Egyhaz erossege is) a gyengekben van. Peter apostol haromszor tagadta 
meg Jezust, a vizen jarva megingott, Romabol elmenekult a Nero 
keresztenyuldozeseinek idejen. Megis Jezus ot jeloli ki az Egyhaz 
Feje foldi helytartojanak. Szoval, szerintem igy kell ertelmezni:
Te (ugyan) Peter (kavics) vagy, de en (megis) erre (mint) sziklara 
epitem egyhazamat.

Az (aldozati) allatok megeveserol, es a veratomlesztesrol meg annyit, 
hogy a Mozesi torvenyek kozott sok egeszsegugyi torveny van 
(disznohus evese, korulmeteles). Jezus eljovetelevel betoltotte a 
Mozesi torvenyeket, azaz nem a torveny betujenek, hanem szellemenek 
kell megfelelni. Jezus altal latjuk az Atyat, tehat a Megtestesules 
egy lepes a szinrol szinre latas fele - akinek van fule hallja meg - 
mondja Jezus szamtalanszor. Tehat miota Jezus a vilagba jott mar 
nincs szukseg a torveny betu szerinti ertelmezsere, hiszen eletevel O 
maga adott peldat. Ld. meg:

M=E1snap pedig, m=EDg azok men=E9nek =E9s k=F6zelget=E9nek a v=E1roshoz, f=
elm=E9ne
P=E9ter a h=E1znak fels=F5 r=E9sz=E9re im=E1dkozni hat =F3ra t=E1jban. Meg=
=E9hez=E9k 
azonban, =E9s akara enni: m=EDg azonban azok =E9telt k=E9sz=EDt=E9nek, sz=E1=
lla =F5 
re=E1 elragadtat=E1s; =C9s l=E1t=E1, hogy az =E9g megnyilt =E9s lesz=E1lla=
 =F5 hozz=E1 
valami ed=E9ny, mint egy nagy leped=F5, n=E9gy sark=E1n=E1l fogva felk=F6t=
ve, =E9s 
leeresztve a f=F6ldre: Melyben val=E1nak mindenf=E9le f=F6ldi n=E9gyl=E1b=FA=
 
=E1llatok, vadak, cs=FAsz=F3m=E1sz=F3 =E1llatok =E9s =E9gi madarak. =C9s s=
z=F3zat l=F5n =F5 
hozz=E1: Kelj fel P=E9ter, =F6ljed =E9s egy=E9l! P=E9ter pedig monda: Semm=
ik=E9pen 
sem, Uram; mert sohasem ettem semmi k=F6z=F6ns=E9gest, vagy [3 M=F3z. 11,1=
 . 5 
M=F3z. 14,7.19. Ez=E9k. 4,14.]tiszt=E1talant. =C9s ism=E9t sz=F3zat <l=F5n=
> =F5 hozz=E1 
m=E1sodszor is: A miket az Isten megtiszt=EDtott, te ne mondd 
tiszt=E1talanoknak. Ez pedig h=E1rom =EDzben t=F6rt=E9nt; =E9s ism=E9t fel=
vitet=E9k 
az ed=E9ny az =E9gbe.(Ap.csel.,10,10-17)

Bekesseg mindenkinek,

SZSolt

Tisztelt Vitazok!

Nem regota kiserem figyelemmel a Vita fo aramlatat, de sok erdekesseget ta-
pasztaltam. Kivalo dolognak tartom, hogy a fotemat, milyen sokan es milyen
hozzaertessel interpretaljak. Gyakorlatilag a "hangnem" is kifogastalan. 

Tulajdonkeppen a Vita629-ben olvashato "elmenybeszamolo" a MOON szektarol 
nyitotta ki a zsebemben a klaviaturat.
A szemleletes leiras hiven tukrozi, hogy egyesek mimindenre kepesek felhasz-
nalni az emberi hiszekenyseget, nem szamolva annak rendkivul karos kovetkez-
menyeivel.
Mire gondolok...
   Az emberi gondolkodasmod sajnos olyan, hogy konnyen altalanosit es egybe-
mos. Ez a "kepesseg" forditott aranyban novekszik az iskolazottsaggal illet-
ve az altalanos tajekozottsaggal. Ebbol kovetkezoleg, ha valakik ebbol a 
csoportbol vegighallgatnak egy ilyen "eloadast", akkor konnyen aldozatul es-
het a szelhamossagnak, hiszen a "csomagolas" (l. Isteni szeretet) az elso
osztalyu.
   Az ilyen es ehhez hasonlok sajnos hazankban is jocskan elszaporodtak. 
Minden kapualjban lehet "Megvaltokat" felfedezni, a demokracia neveben, hi-
szen mindenki szabadon hirdetheti sajat nezeteit, meg olyat is - ezt 
elrettentesul idezen Gyuritol: "Mert csak Moon tiszteletes ismeri Isten 
minden titkat."    
   Ebben az a tragedia, hogy nagyon sokan ezt el is hiszik, mert nincs is-
meretuk arrol, hogy mekkora lehetetlenseget is allit ez a Moon!
  
   Mas.
   Nagyon erdekes es tanulsagos olvasni mindazok irasait, akik ervet-ervre
halmozva vedik a sajat es tamadjak a masik allaspontjait a vallasi kerdesek
teruleten. Nekem kisse olyannak tunik ez, mintha egy-egy magno tartalmazna
egy-egy vallas szent iratait es hangszoroikat egymasnak szegezve mondjak a
maguket. 
   Az egesz vitabol egy valami nagyon, de nagyon hianyzik: a megertes 
kiserlete. A vitazok nem veszik eszre, hogy ugyanarrol beszelnek, csak mas-
mas megkozelitesbol. Ez pontosan olyan, mintha nehany ember mas-mas idegen
nyelven beszelgetne ugyanarrol a temarol es nem ertik, hogy a tobbiek miert 
nem ertik az o gondolataikat.
   Ebbol csak azt akarom kihamozni, hogy "nincs kiralyi ut", azaz minden ut
jo, ha visszavezeti az anyagba sullyedt embert a szellemi otthonaba es meg-
erti, hogy a Foldre tanulni jott hosszabb-rovidebb idore. Hiszen senki sem
allithatja, hogy egy elet alatt olyan emberi minoseget kepes elerni, mint 
amilyet Jezus mutatott kb. 2000 evvel ezelott, es ezalol az egyhazak vezetoi
sem kivetelek.
   Egyszuszra talan eleg ennyi is.
    Udvozlettel: Somogyi Akos

Hello,

eddig a VITA-t csak olvastam, mivel hitbeli vitakba nem szivesen szolok
bele (mert ahogy Gandhi mondta egyszer: Ha az igazsagnak megoly birtokaban
vagyunk is, ez meg nem jogosit fel arra, hogy igazunkat masokra
rakenyszeritsuk). De elertetek egy kritikus tomeget, amikor ugy erzem, fel
kell tennem kerdeseimet es elmondanom aggalyaimat (csak annyira leszek
provokativ, amennyire ti is azok vagytok).

Magyarazzatok mar meg miert van az az erzesem, hogy neha a legszivesebben
maglyara vetnetek vitapartnereteket? Tudtommal mar minden vallas hirdeti
a turelmet, ti miert nem vagytok ennek a turelemnek a hivei? Miert nem
tudjatok elfogadni a tietekevel nem egyezo hittetelek letezeset?
Istenetek parancsolta ratok ezt a gyulolkodest?
En magam nem hiszek, de elfogadom es tudom tisztelni azt, aki hisz. De
ennek feltetele, hogy elete igazolja hitet. Ha jol tudom Jezus a szeretetet
hirdette, Assisi Szent Ferenc pedig a korulottunk levo vilag (mint Isten
muvenek) megerteset. Hat bennetek ennek a nyomat sem tudom felfedezni!
Ilyen szavakat hasznaltok: hadjarat, ellenseg, harc, lejaratas. Mi koze
ennek a hithez es Isten szeretetehez? Ugy latszik, hogy Jezus valoban
kulonleges leny volt, mert Oe felul tudott emelkedni mindazokon, aminel
ti leragadtok.

A bibliaban valoban meg van irva, hogy az ember uralkodjek a tobbi teremtmenyen
,
de az nincs, hogy zsakmanyolja ki azokat. Szerintetek milyen buntetest
von maga utan Isten teremtmenyeinek elpusztitasa (itt nem az egyes egyedek,
de teljes allatfajok modszeres kiirtasara gondolok pl. amerikai boleny,
fokak, balnak, stb.)? Nem vagyok vega, csak tudni szeretnem.

Udv, Ak's

PS1. En nem hiszek, de lehet hogy a ti Isteneteknek celja van azzal, hogy
meghagy engem a hitetlensegemben, ezert ellenallok minden embertol
szarmazo kisertesnek.
PS2. Mit eszik a vegetarianus kutyaja, illetve macskaja? Szamukra is
tilos a hus vagy a vegak nem tartanak hazi kedvencet?

Bar sok valasszal el vagyok maradva, megis inkabb a legutobbi Cserny
Pistanak kuldott levelem kiegeszitesevel kezdek.

Kedves Cserny Pista!

Csak utobb jutott eszembe meg egy igen fontos kifogas a mozesi tortenettel
szemben. Tulajdonkeppen az egesz farao kontra Mozes szituacio lehetetlen.
A farao meglehetosen nagy hatalmanal fogva nem mehetett onszantabol bele
egy ilyen tekintely vitaba. Ha ezt Mozes megis kiprovokalta volna,
akkor a farao elso dolga Mozes felreallitasa lett volna, aki az iras szerint
csapasokat mert az egyiptomi nepre, igy minden ok meg lett volna
megbuntetesere. Ha barmi olyan korulmenyt feltetelezek a leirtakon kivul,
amely egy ilyen versenyszituaciot megengedne, akkor az szuksegkeppen
ellenkezik a bibliai keppel.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Valasz a <"Jezus feltamadasa (Re: #628)"  Wed, 20 Nov 1996>
 levelre

Ha a Tizparancsolat es az emberi lelek rezonanciajan azt erted, amit
nagyjabol irtam, vagyis hogy a torvenyek megalkotasa elkerulhetetlen volt,
es ahogy megszulettek, az is eppen megfelelhetett az akkori szokasoknak,
akkor a rezonanciabol sok minden kovetkezik. Elsosorban az, hogy a Biblia
szohasznalata az Isten reszvetelere vonatkozoan nem valosagos, hanem csak
maximum jelkepes. De szerintem jobb szo erre, hogy kitalalt, belemagyarazott.

Nem tudom mit nem ertesz Jezusrol irt bekezdesembol. Az apostolok Jezus
elhivatottsagat hirdettek. Mar Jezus eleteben csatlakoztak hozza, es
igeretet is tettek, hogy huek maradnak tanitasaihoz. Es ugyanezek az emberek -
akik elfogultak voltak Jezussal kapcsolatban - allitjak, hogy lattak Jezus
feltamadasat. Bennem ez eros ketsegeket ebreszt a feltamadas igazsagat
illetoen. Jo lett volna, ha van legalabb egy elfogulatlan szemtanu. Milyen
igazsag az, amely csak akkor latszik igaznak, hogyha feladva jozan
itelokepessegemet erosen hiszem, hogy igaz, minden mas szempontbol pedig
hazugsagnak tunik?

Mar elore gondoltam, hogy aldozas megvaltozasabol adodo anyagi konnyebbseg
megemlitese nem lesz donto bizonyitek ebben a vitaban. Csak egy kis adalek.
Minden bizonnyal igazad van, hogy ez nem a fo ok Jezus felkapasaban.

Nekem az ember bunerol egeszen mas elkepzelesem van. Ugy gondolom, hogy a
gyermeki artatlansag nem egy fikcio. A bunt nem orokoljuk, hanem elkovetjuk.
Aki nem kovet el bunt, az nem lehet bunos. Persze az sem mindegy, hogy mi az
amit bunos cselekedetnek tartunk, de ez egy mas kerdes, amelyrol mar
vitatkoztam korabban is. A keresztelest a hivok, es a nem hivok donto tobbsege
akkor szenvedi el, amikor meg magatehetetlen gyermek, igy ehhez barmilyen
erkolcsi valtozast tarsitani a gyermek reszerol megalapozatlan kepzelodes.
A gyerek meg a nevet sem kepes ebben a korban sajat maga megvalasztani.

A bun megbanasa es a bun megbocsajtasa ket egymastol teljesen fuggetlen dolog.
A bunt legeloszor is az banja meg, akinek karara tortent a bunos cselekedet.
Tehat bun nincs megbanas nelkul, hiszen eppen azert beszelhetunk bunrol, mert
valaki banja. A bunos akkor banja meg a vetket, ha tudatara ebred
cselekedetenek kovetkezmenyeivel, beleertve a buntetest is. Ha ez nem
kovetkezik be magatol, akkor egyszeru felvilagositas altal is bekovetkezhet.
Ha ez megis lehetetlen, akkor valoszinuleg vagy a felvilagositas nem megfelelo,
vagy a bunos ember szellemileg elmaradott, es emiatt nem buntetheto. Igy hat a
bun megbanasa nem egy olyan nagy hordereju dolog, mint altalaban hiszik.
Persze vannak, akik azt tartjak a bun megbanasanak, hogy a bunosnek meg kell
alazkodnia valaki, vagy valakik elott, de ez az ertelmezes egy fogalmi
zavarbol adodik. Ez utobbit magyarul bocsanatkeresnek hivjak. A megbocsajtas
ettol fuggetlen, es nagyabol arrol szol, hogy vissza terhet-e a rendes
kerekvagasba az elet valamikor a buneset utan, vagy nem. A megbocsajtast
nagyban elosegitheti a bocsanatkeres, illetve megnehezitheti ennek hianya, de
itt sincs egyertelmu oksagi osszefogges. Termeszetesen semmilyen megbocsajtas
nem teszi meg nem tortente a megtortenteket.

Ehhez kepes nagyon furcsanak tartom Jezust ebbe a dologba belekeverni.
Szerintem semmi koze a bunnek, megbanasnak, bocsanatkeresnek, es
megbocsajtasnak ahhoz, hogy hisz-e valaki Istenben, vagy nem hisz.
A buneink Jezus altali megvaltasat szinten nehez beleilleszteni ebbe az
ertelmezesbe. A bun az emberek kozotti harmonia megbomlasat jelenti, es
nem lehet az emberek kozotti viszonytol elvonatkoztatni. Ugy erzem,
hogy a hit apostolai a bocsanatkero alazatat akarjak a sajat tekintelyuk
novelesere felhasznalni, es az alazatot ily modon tartositani.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Valasz  a <"Takacs Ferencnek" agyomorei@... Thu, 31 Oct 1996> levelre
Kedves Agi!

Felrovod nekem, hogy mindent bele akarok gyomoszolni a sajat szuk
vilagkepembe. Ez igaz, de ha jobban belegondolsz, akkor ra kell jonnod, hogy
a vilag megismeresenek ez az egyetlen lehetseges utja. Persze ez egy egyeni
ut kinek-kinek a maga szamara. Nyilvanvalo, hogy ebbe a kepbe nem fer bele
az egesz vilag, mivel a vilag nagy, a kep meg kicsi. De attol ez a kicsi kep
meg nem lesz nagyobb, ha kepzeletben kitagitod a hatarait. Sot kisebb lesz,
mivel azt se fogod tudni, hogy hol vannak ezek a hatarok.

Azt irod, hogy David fia
>talan azert is halt meg, mert bunben fogant.

Nem veletlenul emlitettem Ezekiel konyvet. Abban eppen ezen felreertes
tisztazasara mondja Isten, hogy a gyerek akkor sem felelos az apja vetkeert,
ha eppenseggel ennek koszonheti letezeset, es hogy a gyereknek elnie kell.
Igy valami mast kell kitalanod Isten felmentesere.

Kesobb kerdezed:
>A "tarsadalom jelenlegi magas fejlettsegi szintjen" a novekvo onzest, 
>gyuloletet, hutlenseget, bunozest, eroszakot, szexualis 
>szabadossagot/perverziot es haborukat erted?

Ezek a dolgok, amiket leirtal, nem uj keletuek, hanem egyidosek az
emberiseggel. A magas fejlettsegi szinten azt ertem, hogy a vilag
megismereseben jutottunk magasabb szintre. Nem csak azt latjuk, ami
szemmel lathato, hanem rengeteg dolgot felfedeztunk a makro- es mikro
vilagban. Sok dolog ami korabban titokzatos volt, ertelmet kapott.
A tudomany atformalta hetkoznapi eletunket.

>...amit a kereszteny ember elismer magarol: hogy 
>az ember magatol nem kepes arra, hogy betartsa a szabalyokat.

Nem csak a kereszteny ember gondolja ezt, de csak a vallasos ember
hiheti azt, hogy Isten nelkul egyedul van. Jobb ha tudod, hogy
tobb milliard ember kozott elsz. Es mindig lesznek akik eszreveszik
masok hibait.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Valasz a <"Takacs Ferencnek es Aginak (eroszak-eroszaknelkuliseg)"
   Wed, 6 Nov 1996> levelre

Raebresztettel, hogy hibasan altalanositottam amikor azt irtam, hogy
>>Ha valami hianyzik a Bibliabol, es minden vallasbol, akkor az az uralkodok
>>erkolcseinek helyes tanitasa.
Nem ismerek minden vallast, es igy az altalad emlitett hindu vallast sem.
Azt mar korabban is irtam, hogy nem feltetlenul rossz, sot tobbnyire sok jo
is van abban, amit a vallasok tanitanak.  Ha igazad lenne, es a hinduk
megtanithatnak a vezetoket helyesen vezetni, akkor az nagyon jo dolog lenne.
Meg az is jo dolog lenne, ha ez csak reszben igaz.
De azert attol is tartok, hogy esetleg nincs igazad.
A ketkedesemet pedig azzal tudnam indokolni, hogy India tortenete, es amit
a hirekben hallok rola, az tele van eroszakos cselekmenyekkel, es a
kasztrendszerrel sem tudok egyeterteni.
A hindu vallas tanulmanyozasara sajnos nem tudok jelenleg idot szakitani,
igy ezt a kerdest szinte bizonyos, hogy nem en fogom tisztazni.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Tobben emlitettek hogy kihalt osallatokrol nem szol a Biblia.

Ez kulonos keppen kivilaglik Jezus azon mondasabol, amely kb. igy hangzik:
Ne torodj a holnappal. Nezd a ret allatait, es madarait. Nem szantanak,
nem aratnak, az Ur megis eltartja oket.

De a kihalt allatokat megsem tartotta el az Ur. Ez alapjan talan megertheto
a vallasosak szamara is, hogy az elet fenmaradasara nincs garancia, errol
minden elolenynek maganak kell gondoskodnia.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A Jehovistak egyik erve a veratomlesztes ellen tudtommal az, hogy mivel nem
tudni pontosan a lelek helyet a testben, ezert a lelkek osszekeveredesevel
jarhat ez a beavatkozas.
Ellenveteseim:
A lelket nem tartjak allandonak a hivok sem. Ugy tartjak, hogy a tanulas, es
neveles altal gazdagabb lesz, a zulles altal szegenyebb. Ha ezt a tetelt nem
fogadnak el, akkor nyilvan ertelmetlen lenne minden ezzel kapcsolatos vita,
hiszen az allando lelkek nem tudnak elkarhozni, elveszni.
De hogyha ez igaz, akkor az is igaz, hogy a lelek reszben atvandorol az egyik
emberbol a masikba, pusztan akkor, amikor egymassal beszelgetve egyik ember
meggyozi a masikat. Tehat a lelkek keveredese a lelekben hivoknek mindennapi
esemeny.
A nem hivok azt is tudjak, hogy a veratomlesztes nem sokban kulonbozik az
anyagcseretol. A szervezet allandoan frissiti, es kicsereli az ot felepito
anyagok nagyobb reszet, es a ver a test leggyakrabban cserelodo resze, ha
eltekintunk az elettelen anyagok cserelodesetol.

Udv mindenkinek: Takacs Ferenc

Sziasztok!

Nem ertem, ha en szeretem Istent, miert kell igy, vagy ugy szeretnem, miert 
olne, szakitana, betegitene meg, ha nem ugy szeretem, mint egy kis csoport 
ember?
Nem ertem, miert vannak kikelve nehanyan az abortusz ellen, mikor nem kepesek 
kioktatni a szuloket a biztonsagos testi szerelemrol, igy ujabb lelki vagy 
testi nyomorekokat itelnek szenvedesre a Foldon, amit mar igy is lassan 
ellepnek az emberek.
Nem ertem, miert foloslegesek az allatkiserletek, netan szernel te rakot kapni 
a legujabb teszteletlen sampontol, talan ajanlkoznak onkent a rakellenes virus 
hordozojanak?
Nem ertem, miert kene csak novenyen, vagy csak allaton elnunk, az o lelkuk 
miatt, mikor minden leny a Foldon pusztit, eszik, az ember miert helyezi magat 
folejuk, mint egy kis isten?
-- 
If important write here TOO: 
Ha biztosra akarsz menni, irj ide IS: 
I am Piskator Miklos.