Ha jol emlekszem, az egesz vitat az inditotta el, hogy valamelyik
kozepsotet amerikai allamban torvenyt hoztak, hogy a nepeket a 
darwinizmus veszelyeire kell figyelmeztetni meg mielott teljesen
megromlanak az altalanos iskolai biologia konyv olvasasatol.

No, most olvasom az ujsagban, hogy South-Carolinaban ujabb
lelekmentesi mozgalom indult, de most nem tudomanyos, hanem 
kulturalis vonalon. Szulok kovetelik a Harry Potter konyvek 
betiltasat.

Ha nem tudna valaki, ezek a konyvek nagyjabol mindent elsoproen
vezetnek az ifjusagi listakon es a felnottek koreben is meglehetosen
kedveltek. Egy kisfiurol - aki minden vonalon hatranyos helyzetu -
kiderul, hogy tulajdonkeppen varazslo osei vannak. Ezert bekerul egy
kulonleges varazslo es boszorkanyiskolaba, ahol hoskent unneplik.
A konyvek egy -egy iskolaeverol adnak szamot. (Tulajdonkeppen eleg
sablon: a szegeny elveszett ember sikertortenete amikor megtalalja a
helyet a tarsadalomban.) A konyvek stilusa nagyon kedves es emberi,
valamint redkivul humoros.

No, ezek a derek delkarolinai szulok gyermekuket meg akarjak vedeni 
eme konyvektol, minthogy azok "boszorkanysagot es varazslast hirdetnek",
ezenfelul "halal es a gyulolet van bennuk" es egyebkent is egyszeruen
csak "gonoszok".

Hm ...

Zoltan

Sziasztok,

"hogy lehet az, hogy Budapestrol a repulout  Genfbe 1 ora 45
perc, Genfbol BP-re pedig 1 ora 20 perc? Termeszetesen a
megtett ut hossza ugyanannyi, es az idojarasi viszonyok is
megegyeznek."

Nos a gepek kb. 10 km magasan kozlekednek (gazdasagossagi szempontbol,
hiszen ott ritka a levego, igy a legellenallas is kicsi) ahol az allando
iranyu szelek sebessege meghaladhatja a 100km/h-t. Nem mindegy, hogy a gep 
milyen iranyu szelekkel talalja szemben magat.
Vagyis szerintem nem egyeznek meg az idojarasi viszonyok.

kzoli

Sziasztok !

Otthon, nem is egyszer elofordult, hogy a nejem hazaerkezve
merhetetlenul felhaborodott a barkacsolas, vagy kiserletezes
kovetkezteben lezajlott globalis entropia-novekedesen.
Nem igazan ertekelte, hogy a kialakult helyzetnek 
mintegy hasznos mellekfolyamatakent csodas lokalis 
entropia-csokkenes - mukodo vegtermek is kialakult a hokedlin, 
vagy a konyhaasztalon.

Kedvenc elfoglaltsag iranti feltekenyseg, vagy az _alkotoi rend_ 
latvanya lehet a hasonlo konfliktusok alapja ?

A termeszetben a fak nincsenek szepen elvagolag sorbaultetve, 
s a fu sincs egyenletesre nyirva es gondosan megfesulve.
Honnan ered az a rend iranti igeny, melyet a termeszettol 
ritkabban varnak el, de otthon felfokozodik ?

Kulturalis eredetu megrogzodes, vagy talan 
osztonszeru harcteri idegesseg ?  
( A hadmuveletekhez elonyos az attekintheto terep,
es a katonakat is hadrendbe szokas allitani.)  
Lehet, hogy mindezek egyutt munkalnak, bar mintha ellentmondana 
ennek az a tapasztalat, hogy a nok ritkan vagynak valodi 
harcteri kuzdelemre, viszont ok az igenyesebbek a kornyezetuk
rendjet illetoen.

Megoldasul megint az emberkedvelo parazitakra lyukadok ki, 
ha a magyarazatot keresem. 
A rend es tisztasag igenyenek kialakulasa moge is a korokozok 
terjeszteseert felelos parazitak elleni osi, hosi kuzdelmet 
kepzelem, es ez magyarazhatna, hogy a rendetlenseg latvanya a 
haziasszonyban osztonos nyugtalansagot kelt - legalabbis otthon.
A szabad termeszet mar egy masik porta, ott soporjenek azok, 
akik ott laknak.

Hopp, most rajtakaptam magam, hogy en meg ezzel a gondolatmenettel
mar megint a fejemben akartam egy kis rendet teremteni. :)

Udv: zoli

MGKM kerdezte:

>Teszek egy masik probat - kerdezem: Tudtok-e arra peldat mondani, hogy az
>elettelen termeszet letrehoz olyan stabil (egyensulyban levo) rendszert,
>amirol a tudomany nem tudja megallapitani, (de meg csak fogalma sincs),
>mikent keletkezett?

A gombvillam egy ideig stabilnak latszik.

Egy masik is eszembe jutott, de elobb ellenorzeskeppen
otthon kiserleteznem kell, hogy ne irjak marhasagot.

Udv: zoli

Kedves Peter!

Sajnos csak egy-két könyvet ismerek a témából, de ezek nincsenek meg mind
nekem, így lehet pontatlanság a címekben:

Bolyai János: Appendix (A tér igaz tudománya) (jó 20 éve jelent meg magyarul)
Lánczos Kornél: A geometriai térfogalom fejlődése
G. J. Gorelik: Miért háromdimenziós a tér?
Hraskó Péter: Bevezetés az általános relativitáselméletbe (ebben van
   néhány fejezetnyi Riemann-geometria)
Lukács Béla: Utazások térben, időben és téridőben (Ez nem éppen geometria,
   de hátha nem ismered. Buszon is olvasható könyvecske.)
Egyetemi differenciálgeometria jegyzetek is érinthetik a témát

Üdvözlettel: Posztobányi Kálmán

Kedves HIX TUDOMANY!

On 21 Oct 99, at 2:46, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]

> hogy lehet az, hogy Budapestről a repülőút  Genfbe 1 óra 45
> perc, Genfből BP-re pedig 1 óra 20 perc? Természetesen a
> megtett út hossza ugyanannyi, és az időjárási viszonyok is
> megegyeznek. Lehetséges, hogy valamilyen más tényező is
> befolyásolja az így megtett utat?

En 2 dologra gondolnek :-)

0. A Fold forgasa. Mivel pont Genf fele forog, de ez csokkentene a repulesi 
idot... ez nem jott be...
1. A magas legkori aramlasok egy iranyba mozognak, igy 10000 m-en szembe fuly 
odafele. "Mivel az ido jarasi viszonyok valtozatlanok", a szel iranya sem 
valtozik :-) Komolyan: tudtommal a szel iranya nagy magassagban nem valtozik. 
Jol tudom?
2. mas legifolyoson jon a gep
3. Nem kozvetlen Genf a vegallomas. Budapestrol tele van a gep, Genfben mar 
nincs (esetleg inga jarat es egy toltessel megteszi a 2 utat).

Udv From:, az aramlo kozeg

Sziasztok,

MKGM:
>- Kedves Juan! Tenyleg nem tudod, mi a celom azzal, hogy elrantom a kezem a
>forro kalyhatol? Szerintem azert legalabbis sejted. - Nem?
Semmi celod nincs vele. Eszedbe sem jut celokon gondolkodni. Egy
nagyon egyszeru reakcio, kb. olyan mint ha a natriumot vizre teszed,
akkor az elbontja a vizet, s meggyullad. A natriumnak sincs semmi
celja a vizzel, megis elbontja :) Neked sincs semmi celod az
elrantassal, hanem csinalod. Mert ezt hatarozzak meg a kemiai s
elektromos reakciok a kezedtol kezdve az ideghalon keresztul az
agyadig. (Persze ez az egesz akkor igaz, ha veletlenul ersz hozza:).

>En mindossze azt akartam mondani, hogy egy elo rendszer pillanatnyi
>viselkedese csak akkor lesz ertheto, ha rajovunk a viselkedese celjara.
Szerintem meg nem. Illetve attol fugg mit tekintunk celnak. Ha celnak
tekinted, hogy a natrium el akarja bontani a vizet? :) Akkor igen.
Ugyanilyen egyszeru reakcikbol epul fel egy sejt anyagcsereje,
bizonyos korulmenyek kozt felvesz a kornyezetebol anyagokat, bizonyos
korulmenyek kozt lead. S persze tovabb lehet lepni magasabb szintre,
bizonyos korulmenyek kozt megrantod a kezed (ott a forro kalyha),
bizonyos korulmenyek kozt nem, s mindegyik "cel" nelkul, anelkul, hogy
"tudataban" lenne barmivel is a tortenessel kapcsolatban. Persze az
elobb vazolt lepesek sok nagysagrenddel komplexebbek az elozoeknel,
ezert joval nehezebb is egzaktul megerteni oket, de semmi misztikusat
nem latok mogottuk, csak pusztan a komplexitas okozta megertesi
nehezseget. S ezert is olyan nehez megfogalmazni, hogy mi az elo, s mi
nem. Azt mondod az ember meg nem teremtett elot. Dehogynem:) Vegyunk
egy egyszeru peldat: egy sejtmag elo onmagaban, sejt nelkul? Nem. Egy
sejt elo, onmagaban sejtmag nelkul? Nem. Akkor a sejtmagatultetes elo
teremtese ket elettelenbol (sejtmagbol, es sejtmag nelkuli sejtbol).

Sziasztok,
Juan

 wrote:
 ...
> Korabban ilyesfele esetekre celoztam, amikor
> a kiserleti ellenorzes keptelensegerol irtam.
> 
> Van meg egy jelenseg, amelyet mindig hitetlenkedve
> fogadtam - a hirtelen, orak alatti megoszules
> stressz hatasara.

Szerintem ez is egy melyen a koztudatba ivodott legenda, aminek semmi
realitasa sincsen, de elterjedtsege miatt mar kiirthatatlan a
gondolkodasbol.
Egy "halott" szerkezeten mint a haj kulso resze, mit tudna befolyasolni
a stressz? Talan ha H2O2-t izzadna ki az illeto a nagy ijedtsegtol :)))

Gogy

Kedves Ferenc!

"az oket eloallito konvertalo mechanizmusok is olyan bonyolultak lennenek,
hogy az elettelen termeszetben valo spontan megjelenesuk valoszinusege = 0."

Nos, tisztazzuk, hogy itt mirol beszelunk. Arrol, hogy mennyire valoszinu,
hogy a legegyszerubb olyan mechanizmus kialakuljon, amely nem a
rendezettlenseg fele megy, hanem megorzi rendezettseget, amennyiben a
megfelelo energiabetaplalas megtortenik. Egy nagyon egyszeru polmernek mar
megvanak az ilyen tulajdonsagai. Egy masik meglepo feltetelezes az
agyagkristalyok, mint genek. Ajanlom a megfelelo szakirodalmat ezugyben.

"Visszatero kerdes: Hogyan lehetett az elettelenben kivalasztodas,
kulonoskeppen pedig oroklodes? Az evolucionistak szokasos petitio
principii-je: feltetelezni, hogy az elettelen anyag rendelkezik az elo anyag
bizonyos tulajdonsagaival."
Az elso replikator (peldaul az agyagkristaly) mar oroklodik szaporodik es
kivalasztodik. De meg nem elo. Tehat ez a harmas mar az elo anyag elott
megjelenik. Az anyagcsere es a membranrendszer ezek utan kapcsolodik be. Egy
ilyen egyszeru kemoton mar megtermelheti a bonyolultabb peptideket es
DNS-eket, amik aztan szuksegszeruen atveszik az iranyitast.

"Az eletet letrehozo mechanizmus viszont ISMERETLEN, sot letezese folottebb
VALOSZINUTLEN."
tevedes. valojaban nagyon sok kulonfele bonyolultsagu mechanizmus van, sok
jelolt emchanizmus van, es vannak kozottuk egeszen egyszeruek es emiatt
valoszeruek. a legelso kemoton nagyon egyszeru volt.

"2) Az elettelen termeszetben honnan kerult elo a kettos lipidreteg
membran?"
A lipidek hosszu glicerinek. Ezek keletkeznek. Az igazsaghoz hozzatartozik,
hogy jelenlegi tudasunk szerint tul rovid lipidek keletkeznek. De konnyen
lehetseges valamilyen reakcio, amit meg nem vettek eszre, es hosszabb
lipideket termel. Az is lehet, hogy a kettos membranrendszer elsonek nem
lipid alaku volt. Barmely hidrofob es hidrofil veggel rendelkezo lancszeru
molekula ketto membranretegge alakul magatol. (Lasd szappan.)

"Vagyis megcafolhato. De hogyan? Ha valoban megfelelne, akkor az
evolucionistak elso dolga az volna, hogy kidolgoznak a megcafolhatosagi
kriteriumokat. "
Elvileg megcafolhato, mutatok egypar cafolasi lehetoseget:
1) Felmutatsz egy nem DNS-RNS alapu sejtet.
2) Felmutatsz egy nem sejtes elolenyt.
3) Felmutatsz egy olyan elolenyt, amely egyertelmuen nem szarmazhatott le
evolucios alapon, semilyen kozeli, tavoli rokona nincsen. A leletekben
akkora hianyossag van, amit nem lehet a leletkepzodes korulmenyeinek es az
evolucio sajatossagainak figyelembevetelevel elfogadni.
4) Felmutatsz egy olyan elolenyt, amely olyan szervvel rendelkezik, amely
nyilvanvaloan nem johet letre leszarmazassal. Peldaul valamilyen szervet,
ami nem sejtes alapu, vagy egy kerekes lovat...
5) Felmutatsz egy valoban redukalhatatlan rendszert, amely bonyolultabb
rendszerbol sem fejlodhetett ki egyszerusitessel. Behe kiserlete egy
tudomanyos stilusu cafolasi kiserlet volt, csak eppen nem volt igaz, nem
volt teljesen korrekt, es a cafolas erveleseben is hiba csuszott. De
legalabb cafolasi probalkozas volt, ami a tudomanyos modszertannak legalabb
megfelel.

Termeszetesen ezek keptelen otleteknek tunnek, hiszen tudjuk, hogy nemigen
van ilyen cafolatokra remeny. De! Ez azt jelenti, hogy az evolucio elvben
cafolhato, de a tapasztalatok nagyon is igazoljak. Ez jelenti azt, hogy az
evolucio tudomanyos elmelet, es egyenlore igaznak elfogadott.

"Ami a kristalyosodast es a hasonlo jelensegeket illeti, ezek
rendezettebbnek latszanak, azonban az adott korulmenyek kozott
termodinamikailag  valoszinubbek. "
Pontosabban az ionos erok figyelembevetelevel minimalis energiaallapotok.
Tehat a kristalyok letezese mutatja, hogy a termodinamika es az erotorvenyek
egyuttesen hatarozzak meg a stabil allapotot. A prebiotikus evoluciot erinto
rendszerekben es anyagokbanhasonloan vannak erok, amelyeket nem hagyhatsz
figyelmen kivul. Nem alkalmazhatod a termodinamikat onmagaban. Egyebkent
pont a kristalyok akar tenylegesen szerepet jatszhattak a prebiotikus
evolucioban. A kristalyhibak peldaul tobbletinformaciot hordoznak.

"A minimalis informaciot hordozo kristalyt nem szabad osszekeverni a
rendkivul sok informaciot hordozo elo anyaggal."
Csakhogy amikor itt informaciorol beszelsz,a kkor az mar nem az entropianak
megfelelo fogalom, hanem egy olyan tobbletinformacio, ami az informacio
dekodolasahoz kotodik, azaz nem abszolut informacio, hanem egy relativ,
dekodolasfuggo informacio. Erre az informaciora nem vonatkozik a
termodinamika tetele. Pelda:

Az Alpok, mint olyan, rendelkezik annyi negativ entropiaval, mint egy ember
teljes DNS-e. Termodinamikailag tehat az 'Alpokbol lehet embert csinalni'.
Ugyanakkor az Alpok informaciotartalma ertelmetlen, semleges, mert nem
kapcsolodik hozza semilyen 'dekodolo' folyamat. Ugyanakkor a DNSnek egy
hallatlan nagy informaciotartalma van, ha azt tekintjuk, hogy feherjek
hosszu sorat kodolja. De, ha nem ezzel a dekodolorendszerrel olvasod, akkro
a DNS_nek sincs informaciotartalma. Ez egy relativ informaciotartalom, erre
nem vonatkoznak a termodinamika tetelei. Ennek letrejotte ismereteink
szerint  nem ellenkezik a termodinamika, es semilyen mas torvennyel.

math

[Text 2717246 from COM]

Tema: filozas

  irta:
> "a vegso kerdesekkel csak nem olyan egyertelmu a valasz
> mint te hiszed."

math irta:
> igen. megjegyeznem peldaul, hogy szerintem ezeknek a vegso kerdeseknek a
> kovetkezo tulajdonsagai vannak:
> 1) sokszor olyan kerdeseket tesznek fel vegso kerdeskent, amik butasagok,
> mert nem lehet ra valaszt adni. ilyen peldaul az elet celja. a cel mint
> fogalom olyan, hogy nem lehet vegso valasz ra.
> 2) maskor olyan kerdesek ezek, amikre nincs egyszeru valasz: ilyen az elet
> a szerelem a tudat... osszetett fogalmakra csak korulbeluli, hossszu
> valaszok vannak, amin mindig van mit tovabb filozni.
>
> a vallasokban pedig az a csalafintasag, hogy ilyen vegso kerdesekre adnak
> abszolut, rovid 'valaszokat' amik persze nem igazi valaszok, de tetszenek
> az embereknek.

en irom:
Amit mondasz, az a te vallasod. *Szerinted* nincs valasz, *szerinted* nem
lehet valaszt talalni, *szerinted* nem igazak a vallasos valaszok.

Ahogy tudományfilozofia oran Feher Martatol hallottuk: a felfogasok melyeben
huzodo metafizikai feltetelezeseket (pl. van-e az anyagon tul valami, vagy
nincs) nem lehet bizonyitani vagy cafolni, csupan elvetni vagy elfogadni. Te
is csak elfogadod egy vilagnezet (materializmus) alapelveit, es erre epited
a gondolkodasodat. De ez nem azt jelenti, hogy ne lehetne mas alapokra is
ervenyes elmeleteket epiteni. Sot, lehet hogy azok kozelebb fognak allni a
valosag helyes ertelmezesehez, mig a materialista nezetek soha nem fogjak
tudni a jelensegek egy reszet igazoltan megmagyarazni.

Udvozlettel:
Isvara

> Felado :  [Hungary]
> 
> >T. Takacs Feri!
> >
> >A multkor kerdezted, hogy hova tunik el a voroseltolodast szenvedo
> >feny energiaja? Egy reszecske osszenergiajanak harom osszetevoje:
> >mozgasi, helyzeti es nyugalmi energia. A foton nyugalmi energiaja 0,
> >mozgasi energiaja E=p*c=h*nu: (p: impulzus, nu: : frekvencia). Ugy
> >gondolom, voroseltolodaskor a foton mozg. energiaja helyzetive alakul,
> >kekeltolodaskor forditva.
> 
> Latjatok, mennyi bajjal jar, ha extra reszecskeket vezettek be.
> Egyszeruen arrol van szo, hogy egy adott elektronatmenettel kapcsolatos
> energiaadag (ezt hivjatok ti, meg neha en is:-) fotonnak)  a hozza kepest
> tavolodo rendszerben latszolag kisebb energiaju atmenetet kepes
> "szponzoralni".
> Szerintem ez csak latszat, a mozgo rendszer energianyelo elektronja ugyanis
> nagyobb tomegu, igy az energiamerleg helyen van.

Szerintem sokadmagammal sokadszor randulunk mar ossze a "folos-foton"
elmeletedet olvasva.

Megtenned, hogy kepletekkel bizonyitod, hogy hogyan van helyen az
energiamerleg? Kulon kivancsiva tesz, hogy a tomegnovekedesbol hogyan lesz
tomegcsokkenes, amikor a tavolodo atom visszafordul.

De azt is szivesen vennem, ha elmagyaraznad, hogy a te kepedben hogyan tud
egy foton tobb elektronnal kolcsonhatni, pl. hogyan ertelmezed a
Compton-effektust. Vagy mondjuk egy meg elemibb dolog: elektron es pozitron
annihilacioja soran keletkezett gamma-part elnyeletve anyagban, ki ugrik
honnan es hova.

Titusz

Sziasztok!

:
> Van meg egy jelenseg, amelyet mindig hitetlenkedve
> fogadtam - a hirtelen, orak alatti megoszules
> stressz hatasara.

Erre ketto peldat ismerek. Az elso az irodalom tanarom, aki tizenhet evesen
lett feher haju (mint egy famentes papir...), de ezt O meselte, es bar
semmi okom ketelkedni benne, a masik eset, amely egy ismeros lanyhoz 
kapcsolodik, meg autentikusabb, mert Ot a sajat szememmel lattam, mikor
reggel elment az iskolaba gesztenyebarna hajjal, es delutan hazajott a 
hajaban egy osz tinccsel. Egy gonosz trefat kellett elszenvednie az osztalytol,
aminek a hatasara haja (?) igy reagalt. Bar nem teljesen osz, csak egy tincse
az, megis bizonyito ereju lehet. :) Az eset tobb mint ket eve tortent, es
az osz tincs mit sem barnult (csak, ha festi).

Bocs a tudomanytalan hozzaszolasert.
Udv,
/karesz

Kedves Isvara!

>Szamomra az alabbi mondatok voltak a legerdekesebbek:
>
>> Vegeredmenyben azonban Damasio elismeri, hogy o sem magyarazta meg
>> teljesen a tudatot.

Sajnalattal latom, hogy ismet csak a negativumot ragadtad ki az egesz
cikkbol, aminek pedig alapvetoen pozitiv es optimista uzenete volt.
Szerintem nem melto egy TUDOMANY nevu levelezolistanak a szellemisegehez
az az attitud, amellyel Te minden tudomanyos eredmenyt, legyen az megoly
jelentos es nagyszeru is, a negativ oldalarol ragadsz meg, es annak az
ideadnak a sulykolasara hasznalsz fel, hogy a tudomany nem alkalmas a
vilag megismeresere.  Peldaul az a Nature-cikk, amelyet nemreg targyaltunk
itt a listan, es amely informacios makromolekulak enzim nelkuli
onreprodukciojarol szolt, igen fontos tudomanyos eredmenyeket bemutatva,
beloled csupan a kovetkezo megjegyzest valtotta ki:

> Igy a kiserlet tovabbra is a tudomany tehetetlenseget es
> sikertelenseget mutatja az elet keletkezeserol szolo elmeletek
> kiserleti alatamasztasaban.

Bevallom, engem kisse irrital ez a fajta destruktiv attitud es pesszimista
hozzaallas. Amint erkezik egy hir valamilyen jelentos tudomanyos
eredmenyrol, a te kommentarod mindig ugy szol, hogy "na tessek, meg mindig
nem tudtak mindent teljesen megmagyarazni, ugyhogy ez is csak a tudomany
tehetetlenseget es sikertelenseget mutatja!" Hat micsoda hozzaallas ez? 

Mar egyszer kerdeztem toled itt a listan, de nem kaptam ra valaszt: ha a
tudosok elfogadnak a te allaspontodat az elettel vagy a tudattal
kapcsolatban, akkor szerinted hogyan kene tovabb kutatniuk?  Mondjuk
elfogadjak, hogy a tudatot nem lehet megerteni, oke, akkor hogyan tovabb?
Talan zarjuk be a kutatointezeteket es mindenki menjen haza a
Bhagavadgitat olvasni?

>Az eddig a HIX-en lezajlott eszmecsere (arrol, hogy a tudat anyagi vagy nem)
>valodi *tudomanyos* parbeszed volt, ami a temaval foglalkozok kozott
>legmagasabb tudomanyos szinten is zajlik. Vagyis nem a tudomany es az
>altudomany, vagy a tudomany es a vallas vitatkozik egymassal, hanem ket
>*tudomanyos iranyzat*.
>
>Azt hiszem, ennek felismerese sokat segithet mindannyiunknak. Ha nem is
>fogadjuk el egymas velemenyet igaznak, legalabb fel kell ismernunk a masik
>fel velemnyenek letjogosultsagat. Errol beszelek, amikor "pluralizmus"-t
>emlegetek a tudomanyban.

Semmikeppen sem ertek egyet azzal, hogy tudomanyos parbeszed lett volna a
tudat anyagi vagy nem anyagi voltarol valo parbeszed. McGinn, Dennett es
Damasio nem errol vitatkoznak, hanem arrol, hogy meg fogjuk-e valaha
teljesen erteni a tudatot. Ez nem foltetlenul a tudat nem anyagi voltaval
fugg ossze; lehet, hogy a tudat egyszeruen annyira komplex, hogy az emberi
agy veges felfogokepessege szamara tul nagy feladat a megertese, de attol
meg lehet teljesen anyagi. Emellett az o vitajukat sem lehet tisztan
tudomanyos vitanak tekinteni, ez inkabb filozofiai vita. A dolog
tudomanyos magja az, hogy ma mar eleg jol ertjuk, hogy mi a tudat, tobbek
kozott eppen Damasio munkassaganak koszonhetoen (errol szolt az altalam
leforditott cikk), noha vannak tisztazatlan reszletek es homalyos pontok.
Ehhez a helyzethez azutan lehet olyan megjegyzeseket fuzni, mint "kesobb
majd teljesen megertjuk", ill. "soha nem fogjuk teljesen megerteni", de
ezek mar nem tudomanyos, hanem filozofiai allitasok. A "kesobb majd
teljesen megertjuk" allaspont nem mas, mint a tudomany eddigi fejlodesenek
egyszeru extrapolacioja, bizalom a vilag megismerhetosegeben, ami minden
tudomanyos tevekenyseg alapja, es enelkul nem is letezhetne tudomany. A
"soha nem fogjuk megerteni"  allaspont viszont szerintem teljesen
megalapozatlan es destruktiv, es aki ezt fogalmazza meg, az nagy
valoszinuseggel valamilyen rejtett hitteritesi szandekot akar tudomanyos
kontosbe oltoztetni. A tudomanynak pedig nincs mas valasztasa, mint hogy
renduletlenul kutatja tovabb a tudatot, nem torodve a pesszimistak,
tudomanyoskodo alarcot viselo teologusok es mas ellendrukkerek
gancsoskodasaival. 

Tudomanyos iranyzatnak meg vegkepp nem lehet nevezni az altalad kepviselt
allaspontot, mivel nem tudsz eljarast adni arra, hogy hogyan lehet a
felfogasodat tudomanyos modszerrel verifikalni. 

>amelyeket a jovoben fogunk elvegezni. Tudomanyelmeletileg ez abszurdum
>lenne. Nem mondhatjuk azt, hogy "a tudat anyagi, mart a jovoben majd egyszer
>valoszinuleg kepesek leszunk tudat eloallitasara".

Azt viszont vegkepp abszurdum lenne mondani, hogy "a tudat nem anyagi,
mert eddig meg nem tudtuk teljesen megmagyarazni", vagy hogy "eddig meg
nem tudtuk teljesen megmagyarazni a tudatot, ezert soha nem is fogjuk
tudni megmagyarazni a jovoben sem". 

Tudomanyelmeleti szempontbol az egyetlen korrekt felfogas az, hogy
feltetelezzuk, hogy a tudat anyagi, mivel mindeddig semmifele objektiv
teny nem merult fel, ami a vilagban barmifele nem-anyagi entitas
letezesere utalna. Tehat nincs ra elegseges ok, hogy mast feltetelezzunk. 
Es azt is felteteleznunk kell, hogy egyszer majd teljesen meg fogjuk
erteni, mivel ha ezt nem feltetelezzuk, akkor azonnal abba is hagyhatjuk
az egesz tudomanyos tevekenyseget, hiszen ugyis teljesen folosleges a
kutakodas. 

>Persze *hinni* lehet benne, de elesen el kellene kuloniteni a tudomanyos
>tenyeket es az effele hitelemeket. Maskepp csak a tudomanyos eredmenyek koze
>keverve "megetetik" az emberekkel ezeket az ideologiai tartalmu allitasokat.
>Ez pedig serti a tudomany vilagnezeti semlegessegenek elvet.

Ezt mar kb. hatszazotvenszer elmondtad itt a TUDOMANY-on kulonfele
formakban, de ettol meg nem lesz igaz. Kezd szamomra ez egy kicsit
kampanyizunek, sulykolasnak tunni. Bocsanat a kerdesert, de talan mar mas
TUDOMANY-olvasokban is megfogalmazodott: az itteni tevekenyseged
veletlenul nem egyszeruen a krisnas marketingmunka egyik alkotoeleme,
amelyet munkakorod reszekent vegzel? 

Udv:
Szilagyi Andras

Hali Sanyi !

 írta "Idegmereg" témában (19-Oct-99)

 s> athropin(?) szivbe fecskendezesevel a legerosebb idegmereg is
 s> hatastalanna valik. Ebbol mennyi igaz?
 Valamennyi biztosan.;-) Hogy miert pont a szivbe, arra
passzzolok, kezdoknek nyilvan nem is ajanlott. A laposfejuek ugy
tanitottak, hogy a rendszeresitett "idegmergek" tulnyomo resze
egy acetilkolin- eszteraz nevu enzimet ut ki, ezaltal az
acetilkolin ingeruletatvivo anyagot hasznalo idegsejtek
receptorai egyszeri aktivalas utan tartosan ingeruletben
maradnak, ugyanis ennek az enzimnek kene lenyirni roluk a mar
szuksegtelenne valt hirvivo molekulat. Az atropin viszont kepes
leszoritani a mar megkotott acetilkolint, ill. gatolni annak
tovabbi felvetelet ugy, hogy kozben a receptort nem aktivalja.
Persze ez tavolrol sem idealis allapot, az igy "kikezelt" aldozat
ezutan meg sokaig intenziv apolasra szorul, nem rohan tovabb
ujult erovel irtani a rossz fiukat.:-)
 
 s> Anno a Nephadseregben is kaptunk valamit erre, (vagy az atomra :)
 Ahogy emlexem, erre is, arra is. Persze az atropin szulfat on-
injekcios keszlet tujevel a szivet ugysem lehetett volna elerni,
eloiras szerint a combba kellett beadni.


                                                            Kibuc

 irta:

> Kedves Nagy Andras!

A kerdest ugyan nem Andras tette fel hanem en, de azert koszi a valaszt. Meg
jobban orulnek, ha ennel bovebben is le tudnad irni az egyes hipoteziseket,
mert sajnos a hivatkozasoknak utananezni sem idom, sem lehetosegem nincsen.
A foldonkivuli hozzajarulasrol egyebkent eppen most talaltam a SciAm-ban egy
cikket (1999 julius, p.26), ami azt irja, hogy a meteoritokban talalhato viz
es szerves anyagok nelkul konnyen lehet, hogy nem jott volna letre elet a
Foldon. Ugyanis a Foldet elso mintegy felmilliard eve soran folyamatosan
bombaztak a kisebb-nagyobb meteoritok es kisbolygok, a detonaciokkal
megsemmisitve minden szerves anyagot es sterilizalva a bolygot. Amint a
Naprendszer elegge megtisztult a tormelektol, a meteoritok szallitottak
ujbol elegendo mennyisegu szerves anyagot es vizet a Foldre ahhoz, hogy
kialakulhasson az elet kifejlodesere alkalmas kornyezet.

 irta:

> Azt termeszetesen sohasem mondtam, hogy minden folyamat egyiranyu.
> Azt azonban mondom, hogy a lokalis entropiacsokkeneshez mindig 
> kell valamilyen konvertalo mechanizmus. Bizonyos esetekben ilyen 
> mechanizmusok az elettelen termeszetben is megjelennek. A gepek 
> altalaban mar bonyolultabbak, ezert ilyenek spontan nem jelennek
> meg. Az elo szervezetek meg bonyolultabbak, es
> az oket eloallito konvertalo mechanizmusok is olyan 
> bonyolultak lennenek, hogy az elettelen termeszetben valo 
> spontan megjelenesuk valoszinusege = 0.

Ebben szerintem senki sem szall veled vitaba. Ugyanis az evolucio elmelete
nem allitja, hogy az elo szervezetek _spontan_ jelentek meg, mint Pallasz
Athene, teljes vertezetben kipattanva Zeusz fejebol. Ellenkezoleg, hosszu
ido alatt, lepesrol lepesre _fejlodtek ki_. Itt nem egyetlen hatalmas
ugrasrol, hanem sok-sok picike lepesrol van szo, amelyeknek kulon-kulon
mindegyike jo esellyel megtortenhet, sot sokszor bizonyitottan meg is
tortenik az adott kornyezetben kello ido alatt. 4 milliard ev pedig eleg
hosszu ido...

> Nezzuk az egyszeru tenyeket. A termeszetben meg nem jott letre 
> spontan olyan egyszeru
> szerkezet, mint egy auto, egy gozgep, vagy egy ora. (Lasd Paley.)
> Termeszetesen lehet allitani, hogy letrejohet, de aki ilyet allit, annak
> kotelessege, hogy PONTOSAN leirja a keletkezesi mechanizmust. A sokkal
> komplexebb elolenyek spontan keletkezeset viszont egeszen 
> diffuz sejtesek alapjan el kell hinnunk?

Olvasd el Richard Dawkinstol A vak orasmestert. Ebben eppen Paley erveleset
cafolja meg.

 irta:

> Nagy Andras hasonlitotta ossze az ember es a tintahal
> szemet, es megallapitotta, hogy a tintahalnak nincs
> vakfoltja. Az embernek szarmazik ebbol valami hatranya?
> Hiszen alapesetben nem is tud rola, hogy neki egyaltalan van
> ilyesmije. es a tintahalnak hogyan "oldottak" meg vakfolt
> nelkul a dolgot?

Tortenetesen ez is en voltam, nem Andras :-)
A vakfolt azert van az emberi szemben, mert a recehartyan a fenyerzekelo
sejtek a fennyel ellenkezo iranyba nonek, es az idegek amik az ingereket
szallitjak, a feny fele, a szem belsejebe indulnak el. A vakfolt az a hely,
ahol az idegek osszegyulnek es elhagyjak a szemet, tehat ott nincsenek
fenyerzekelo sejtek. Ez nyilvanvaloan mernokileg rossz konstrukcio. Az hogy
altalaban nem vesszuk eszre a vakfolt letezeset, az agyunk korrekciojanak
koszonheto, de ettol fuggetlenul az meg ott van, es egy kicsiket rontja a
latasunkat. Hatranyosan erinthette oseinket peldaul, ha eppen abbol az
iranybol kozeledett egy kardfogu tigris... vagy a mi esetunkben mondjuk a
fonokunk :-)
Megprobaltam felvazolni alabb, talan igy erthetobb legyen.

Az emberi szem                  A tintahal szeme
> -----------------------------------------------
feny  receptorok                feny receptorok
 |     |                         |    |

 ->  +-O|                        ->   O-+
 ->  +-O|                        ->   O-+
 ->  +---- vakfolt               ->   O-+----- idegkoteg az agy fele
 ->  +-O|                        ->   O-+
 ->  +-O|                        ->   O-+

     |                                  |
    idegpalyak                         idegpalyak

A tintahal eseteben az idegpalyak logikus modon a szembol kifele indulnak
el, tehat nincsenek utjaban a fenynek, es a recehartya teljes felszine
felhasznalhato a fenyerzekelo sejtek szamara.
Ez jol megmutatja, hogy az evolucionak nincs celja, csak a pillanatnyi
elonyok alapjan szelektal. Annak idejen az emlosok oseben a recehartya
kialakulasakor veletlenul rossz sorrendben specializalodtak a sejtek, es ezt
az evolucio kesobb mar nem tudja korrigalni, mert ahhoz vissza kene terni a
kiinduloponthoz es elolrol kezdeni.
Lekoteleznenek az evolucio ellenzoi, ha elmagyaraznak, mi celja volt ezzel a
Teremtonek...
Udv, 
Peter

On Wed, 20 Oct 1999  wrote:

> Rem=E9lem,  j=F3 helyen j=E1rok. Erre a list=E1ra ir=E1ny=EDtottak
> k=E9rd=E9semmel:
> hogy lehet az, hogy Budapestr=F5l a rep=FCl=F5=FAt  Genfbe 1 =F3ra 45
> perc, Genfb=F5l BP-re pedig 1 =F3ra 20 perc? Term=E9szetesen a
> megtett =FAt hossza ugyanannyi, =E9s az id=F5j=E1r=E1si viszonyok is
> megegyeznek. Lehets=E9ges, hogy valamilyen m=E1s t=E9nyez=F5 is
> befoly=E1solja az =EDgy megtett utat?

A mi szelessegi korunk a nyugati szel ovezete. Az oceant atszelo
jaratoknal a menetido kulonbseg kb. 1 ora.

Hidas Pal

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: prebiotikus nem osleves ( 21 sor )
>Idopont: Wed Oct 20 08:11:36 EDT 1999 TUDOMANY #914
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>Kedves Nagy Andras!
>
>Az egyik legerosebb seged vagy konkurrens hipotezis az osleves mellett
az un
>feluleti anyagcsere hipotezis (prebiotikus pizza)

Kedves Math!

Kosz a valaszt, de ezt To:ro:k Pe'ter kerdezte :-)

Te a piritet emlitetted, de igen eselyesek az agyagasvanyok is, mint jo
vizmegkoto, feluletaktiv anyagok.

Udv,
Andras

Kedves MGKM!

irod:
>- Andras! Te tenyleg el tudod kepzelni, hogy az a bonyolult kodolasi
>folyamat, amellyel az elo sejt a tulajdonsagait leirja, veletlenszeru
>folyamat "mellektermekekent" jott letre? Nem erzed ezt a magyarazatot
egy
>kicsit "konnyunek", vagy hogy ugy mondjam (meg ne sertodj)
"igenytelennek"?
>Mi az, hogy megjelenik a replikacios folyamat? Ha feltetelezzuk is,
hogy
>letrejon egy-ket ilyen "mellektermek". Miert kellene ebbol kialakulnia
egy
>folyamatnak? Megjelentek es nyomtalanul elmultak ugy, mint a tobbi
>veletlenszeru kepzodmeny.

Ez igaz, csak eppen a replikacios folyamat kulonleges dolog. Eppen azert
nem tud elmulni mint a tobbi, mert sajat magat masolja, igy
exponencialisan novekszik az ilyen rendszerek szama, mig ki nem meritik
az eroforrasaikat. De a folyamat maga nem tud onmagarol semmit, nincs
celja, egyszeruen KENYSZERPALYAN van.
Lehet, hogy pongyolan fogalmaztam, mikor azt mondtam, hogy
"mellektermek", de vegulis a lenyeg ugyan az: a prebiotikus evolucio
soran az anyag a kulonbozo korfolyamatok beindulasaval kenyszerpalyara
kerult. Azok a kenyszerpalyak, amelyek esetleg onmaguk kepzodeset
katalizaltak (autokatalitikus korfolyamatok) egyszeruen tobben lettek,
mint masok. Azok, amelyek meg valamifele mikrostrukturakba tudtak
rendezodni, s korulhatarolodtak mondjuk egy felig atereszto hartyaval,
azok meg tobben... es igy tovabb.

>- Orulok, hogy belatod, a molekulaknak nincs EN-tudatuk. De azt azert
csak
>nem vitatod, hogy a jegesmedvenek van EN-(O:N)-tudata?

De vitatom ;-)

>EN-tudat alatt azt
>ertem, hogy meg tudja magat kulonboztetni, le tudja magat hatarolni a
>kornyezetetol. Tudja, hogy a kornyezetenek mely elemei tartoznak hozza,
(pl.
>laba, farka, testreszei, -tagabb ertelemben: ellenkezo nemu parja,
kolykei,
>oduja, feszke, stb.), amit vedeni, erositeni kell, es melyek azok a
>kornyezeti elemek, amelyek aran mindezt elkoveti, amelyeket epp emiatt
a
>lete soran koptat, fogyaszt.

Ezeket nem tudatosan tudja, hanem osztonosen. Ugy reagal a kornyezetere,
ahogyan a genjei eloirjak neki.

>- A feher bundajaert termeszetesen nem o felelos, hanem valami, ami
korabban
>volt nala, est azt 'akarja', hogy a medvecske 'tuleljen'. De mi az,
hogy
>'tuleles'? Miert akarna egy molekula, vagy egy molekula halmaz
'tulelni'?
>Erre probalj valaszolni, Andras! Mellekesen jegyzem meg, hogy ugye azt
nem
>kell mondanom, hogy a 'tuleles' egy vitathatatlanul 'celszeru'
tevekenyseg?

Abban igazad lehet, hogy a 'tuleles' egy celszeru tevekenyseg. De azt
senki nem mondta, hogy egy molekulahalmaz, vagy egy eloleny _akarja_ a
tulelest. Mint kenyszerpalyara kerult, nyilt rendszer egyszeruen csak
van. A 'tulelest' a szelekcio biztositja a szamara, amirol persze az elo
rendszer mit sem tud. Azt meg ugye nem kell ecsetelnem, hogy a szelekcio
sem celszeruen szelektal, hanem vakon, statisztikusan, aminek a
kriteriumait a dinamikus kornyezeti valtozok szolgaltatjak.

>(Remelem nem
>fogalmaztam a korabbiakban olyan zavarosan, hogy abbol ne tunne ki, mit

>tartok elo, azaz 'celszeru' rendszernek, es mit elettelen, azaz
'OK-szeru'
>rendszernek?)

Ertem, csak en az elo rendszereket is OK-szerueknek tartom. Ezt
probaltam a levelemben valahogy megvilagitani.

Udv,
Nagy Andras

Kedves Tudakosok!
(Valahol olvastam ezt a megszolitast es nagyon megtetszett.)

Nagyon erdekelne, mi a velemenyetek a kovetkezo javaslatomrol:

Irtam mar, hogy a masodik fotetel CEL-oldali megfogalmazasa,
amely igy hangzik, hogy: "az intenziv mennyisegek eloszlasaban fennallo
inhomogenitasok kiegyenlitodesere torekednek", kimondatlanul ugyan, de azt
feltetelezi, hogy az elettelen anyag celszeruen viselkedik.
- Ez persze IGY nem igaz. Az elettelen anyagban nincs semmilyen vezerlo
mechanizmus, ami ezt a folyamatot a leirtak szerint levezenyelne. A minimum
az lenne, hogy ismerje elore azt a potencial szintet, ahol majd meg kell
allapodnia, ezt az ismeretet valahonnan meg kellene kapnia, tarolnia,
osszevetnie a pillanatnyi
allapotava stb.
Ezzel szemben javaslom azt a megfogalmazast, amely kb. Igy
hangzik: ___Az anyagi rendszerek a meglevo potencialjuk AZONNALI es TELJES
felhasznalasara torekednek.__  Ez egy sokkal egyszerubb szabaly, nem kell
semmifele bonyolult vezerlo mechanizmus, es az eredmeny ugyan az lesz: - a
folyamat akkor fog megallni, amikor a potencialok kiegyenlitodtek.
Tehat az elettelen anyagi kornyezetunk egyik legfobb tulajdonsaga a HARC, a
kornyezetukkel valo kimeletlen szembenallas. Harcolnak egymassal,
pontosabban az elerheto kornyezetukkel. Beke akkor
lesz, ha mar nem birnak egymassal, ekkorra az inhomogenitasok megszunnek, az
azonos intenziv mennyisegekhez tartozo potencialok kiegyenlitodnek:

Mi a velemenyetek a dologrol?

Udv: MGKM

Kedves Szilagyi Andras!

" ...nagyszamu kulonbozo anyaghalmaz alakul ki, es amelyik veletlenul olyan,
hogy tudja magat replikalni, az fennmarad, amelyik meg nem tudja, az nem
marad fenn."
- Az elettelen anyag mely tulajdonsaga alapjan maradna fenn az az
anyaghalmaz, amely 'veletlenul' lemasolna magat?

"... a kemiai rendszerek fejlodese soran azok a valtozasok, amelyek a
rendszer letezesi es fennmaradasi valoszinuseget novelik, azok
megmaradnak es beepulnek a rendszerbe, amelyek meg nem, azok
kiszelektalodnak, eltunnek."
- Amit itt leirsz, talan igaz lehet a biologiai rendszerekre. Kemiai
rendszerek ilyen feljodeserol a tudomany mai allasa szerint nem
beszelhetunk.

"....A II. fotetel egy nyilt rendszerre nem ir elo semmit, marpedig a sejt
nyilt rendszer! Ugyan mitol kezdenenek
elbomlani a molekulak???"
- Egy korabbi hozzaszolasombol idezem: "Általános tapasztalati tény: az
intenzív mennyiségek eloszlásában fennálló inhomogenitások kiegyenlítodésre
törekednek (kiegyenlítodési tendencia)."  (Modern fizikai enciklopédia,
Gondolat 1971.) Ilyen intenziv mennyiseg tobbek kozott a kemiai potencial,
ami a kemiai atalakulasok fontos parametere." Mit gondolsz, mi gondoskodik
arrol, hogy a kemiai folyamatok a reakcioegyenleteknek alazatosan
engedelmeskedjenek?

Csanyi Vilmos konyvet valamikor forgattam, - nem nagyon tetszett.
Ganti Tibor konyvet szivesen megneznem - sok hivatkozassal talalkozom a
TUDOMANYBAN is.

Udv: MGKM

Tuzet szuntess! Civil a loteren! :-)))))

Olvasom egy ideje a II. fotetel teljesuleseror/nemteljesuleserol
szolo vitat, bevallom, egyre ertetlenebbul. Szerintem jozan
paraszti esszel is lathato, hogy a kerdeses rendszer ez esetben
a foldi BIOSZFERA. Az pedig energetikai szempontbol egyaltalan
nem zart rendszer, mivel ket iranybol is tortenik energia 
betaplalas. Jo, tekinthetjuk a Naprendszert energetikailag zartnak
(szerintem, meg ez sem igaz), de az elet (esetleges) spontan
keletkezesevel kapcsolatban a bioszferarol, mint lokalis, 
energetikailag nyitott rendszerrol kell beszelnunk. Egy lokalis
energiabetaplalas eseten nem meglepo es foleg nem torvenybe
utkozo az entropia lokalis csokkenese.

Ez persze nem azt jelenti, hogy az elet spontan keletkezett!
Csak annyit bizonyit, hogy a spontan keletkezes lehetosege
nem utkozik a termodinamika II. fotetelebe.

Szerintem a kerdesben az egyik elso IGAZI vizvalaszto az
oslegkor osszeteteleben lelendzik. 
Ha jol tudom csakis redukalo legkor eseten lehetseges a szukseges
szerves vegyuletek keletkezese es tartos fennmaradasa. Az 
oxidalo legkor hatasara ezek a molekulak nagyon gyorsan
lebomlanak. 
Ezek szerint az elet keletkezese vs teremtese vitaban az elso 
tudomanyos alapon kutathato kerdes az osi Fold legkorenek
osszetetele. Amennyiben kiderul, hogy oxidalo volt, 1:0 a
kreacionistaknak, ellentkezo esetben marad a 0:0 es hosszabbitas
a kovetkezo kerdes megoldasaig.

Na, itt akadtam el.....
Tudom, hogy folyamatosan tobben is folytatnak eziranyu kutatasokat,
arrol viszont nincs tudomasom, hogy perdonto bizonyitek kerult 
volna napvilagra. Aki tud valamit errol, kerem irjon!!!
Figyelem! Az nem bizonyitek, hogy "Az eletnek keletkeznie kellett
valahogy, tehat az oslegkor csakis redukalo lehetett"!

Amennyiben az evolucios elmelet ezt a probat is kiallja, szerintetek
mi lehet a kovetkezo vizvalaszo? Talan az oxigen feldusulasa utani
atallas az anerob anyagcsererol? 

Varom a valaszokat, lehetoleg nem linkek es angol nyelvu
konyvajanlasok formajaban !

ui: Egyebkent hiszek Isten letezeseben, de pusztan a lete nem zar ki
semmit, igy az evolucio elmeletet sem.

KASI

mgkm irta:
>Tudjuk, hogy a masodik fotetel spontan folyamatok IRANYAT irja le.
>Namost, a II. fotetelt az elmult mondjuk 200 esztendo tapasztalata
>alapjan fogalmaztak meg (egyre altalanosabban). Ezido alatt nem
>tortent olyan megfigyeles, hogy az elettelen anyagi kornyezet -
>akarcsak pici nyomokban is - spontan modon elove kezdjen atalakulni.

Ugy latszik, szelektiven olvasod a TUDOMANYt, mert mar tobben
valaszoltak neked, hogy eppen az elolenyek jelenlete akadalyozza a
tovabbi spontan kialakulasat az eletnek. A nagymama lekvarja is csak
addig marad meg, amig el van zarva mas elolenyek (pl. : bakteriumok,
peneszgombak vagy eppen a kisunoka szaja) elol:-)

>Ha ilyet megfigyeltunk volna, akkor a II. fotetelt
>a jelenlegi formajaban nem is fogalmaztak volna meg. (Akkor talan
>kenytelenek lennenk megkulonboztetni ketfajta szen, hidrogen,
>oxigen, nitrogen atomot, amelyekbol az egyik fajta mindig es
>szigoruan eleget tesz a ra vonatkozo reakcioegyenletnek, a masik
>fajta viszont nem engedelmeskedik, hanem a reakciok soran masfajta
>formaciot epit.)

Pontosan ez a dualista-kreacionista gondolkodasmod vezetett oda,
hogy a mult szazadban kialakult a szerves es a szervetlen kemia
merev szetvalasztasa, mondvan, hogy az elolenyeket alkoto anyagot
nem lehet lombikban letrehozni, azt mindig kulon kell vizsgalni.
Persze ma mar latjuk, hogy ez (is) mennyire tarthatalan, es
gyakorlatilag bermilyen "szerves" anyagot meg lehet szintetizalni
elolenyek kozremukodese nelkul is!

>Nem fizikailag, hanem 'tudatilag', tehat 'felimerje magat' a
>kornyezeteben. Eldontse, melyek azok a molekulak, amelyek
>hozzatartoznak, - ezeket meg kell kulonboztetnie, magaenak kell
>'tudnia' a SPONTAN reakciok soran. Az ismert kemiai koteseken
>tul, valamilyen kapcsolatot kell hogy tartsanak egymassal az igy
>kialakulo anyaghalmaz molekulai. Vagyis 'tudniuk' kell egymasrol
>es az egyutt alkotta anyaghalmazrol ahhoz, hogy ennek az
>anyaghalmaznak a letet a kornyezettel szemben erositsek.
>Ez az En-tudat az elettelen anyagban nyomokban sem talalhato.
>Meg ha ossze is tudnank rakni egy sejtet, akkor sem ismernek fel
>magukat (az egyseguket) a molekulak, hanem szepen elbomlananak
>- a II. fotetel 'eloirasa' szerint.

Marpedig nem bomlanak el, ezt bizonyitjak pl a gensebeszet
eredmenyei is. Ha egy idegen gent berakunk egy sejtbe, akkor az
ugyanugy mukodik, mint az eredeti kornyezeteben az uj sejt
"lelke es tudata" ellenere is.


>"Akkor olvasd ujra a regebbi cikkeket, ahol meg volt egy cikk
>emlitve altalad elettelennek tekintett RNS molekulak szelekciojarol.
>Miert csak az altalad elonek tekintett rendszerek tulajdonsaga
>lenne? Barmiben megtortenhet ami reprodukciora kepes."

>- Egy percig sem tulajdonitom az RNS-t az elettelen anyag
>>'produktumanak'. Ellenkezoleg, az RNS - a tapasztalat szerint -
>szigoruan az elo rendszerek velejaroja, eppugy mint a szelekcio
>es a mutacio, amiknek feltetele a tudatos reprodukcio, ami viszont
>csak elo rendszereknel figyelheto meg.

Most megfogtalak :-) Tehat az altalad leirtak szerint, ha valaki
RNSt csinal, az elolenyt teremt ! Akkor en tudok kemcsoben eletet
teremteni, ugyanis naponta csinalok RNSt mas elolenyek kozremukodese
nelkul. Ha akarod, neked is tudok "teremteni" barmilyen RNSt,
csak ird meg, milyet szeretnel !


Errol jut eszembe, hogy tartozom Balazsnak egy valasszal:
>Elnezest, de nem tiszta szamomra, hogy a kiserlet soran
>a 4 fele nukleotidon kivul mas nuklodidot is tartalmaztak
>az RNS molekulak?

Nem. Ugyanazt a negyet, mint az elolenyek RNSei. Az uj
nukleotidot (uridin, szinten RNS alkoto) a lanc vegen
szintetizalta uracilbol es ribozfoszfatbol.
Vagyis a reakcio:
Bazis+ribozfoszfat=nukleotid

JaGab

isvara irta:
>Ennek kapcsan visszanyulnek a Foldunkon fellelheto legregebbi, tudomanyos
>eredmenyeket is boven magaba foglalo muvekhez, a Vedikus Irasokhoz.
>Ezeket kb. 5000 evvel ezelott jegyezte le a nagy bolcs, Srila Vyasadeva, aki
>az addig szajhagyomany utjan terjedo tobb szazezernyi verset irasos formaba
>ontotte.
>A vedikus matematikaban nemcsak az egyes teteleket adtak meg rimbe szedett
>formaban, hanem a szanszkrit ABC betuinek segitsegevel barmilyen
>tablazatokat es szamertekeket at tudtak kodolni versekke. Az ABC-t tiz
>betucsoportba osztottak, es hozzarendeltek a 0,1,2,I,9 szamokat az egyes
>csoportokhoz, majd egy konkret szam kodolasakor az egyes jegyeihez ugy
>valasztottak betut a csoportjabol, hogy azokbol kialakuljon egy ertelmes
>szo, a szavakbol pedig egy szoveg.
>A visszakodolasnal pedig csak egyszeruen vettek az adott betunek megfelelo
>szamerteket.
>Mivel csak a massalhangzokat hasznaltak, igy egy-egy szovegnel szabadon
>lehetett valasztani, hogy milyen maganhangzot vegyunk az adott helyen.
	Gopi bhaya madhurata
	Srngiso dadhi shandhiga
	Khala jivita khatava
	Gala hala rasandhara
>Ha most visszakodoljuk a szoveget szamjegyekke, akkor eppen a PI
>tizedreszenek 32 tizedesjegyre pontos megadasat kapjuk! 
A versben  43 massalhangzo van. Miert csak 32 tizedest ad meg?
Na de probaljuk meg visszakodolni.
A maganhangzokat toroltem mert csak a massalhangzok jelolnek szamjegyeket:
	Gp bhy mdhrt	Srngs ddh shndhg	Khl jvt khtv	Gl hl rsndhr
             31 415 92653   589 
 a kov. tablazatot kaptam: 
1-es csoportja : p, h, 
2-es csoportja : d
3-as csoportja : g, t,
4-es csoportja : b, 
5-os csoportja : y, r, s
6-os csoportja : h, 
7-es csoportja : -
8-as csoportja : r
9-es csoportja : m, n,    
0-as csoportja : -
Hat, itt bizony BAJ VAN! 
A 'h' jelenthet 1-est es 6-ost is.
Az 'r' jelenthet 5-ost es 8-ast is.
 Ha mar egy ilyen csodaverset kozreadtal,
 akkor a hozzatartozo atalakitasi tablazatot is kozolhetted volna!
A tudomanyos igenyu kozlemenyek legalabbis igy szoktak. :-))

Udv: go'be'
U.I. a PI szamjegyeit a kozismert magyar versike adta meg:
	Bir e erez e ember nyugalmat
	Ha lelket nehez bus emlek
	Zaklatja szuntelen
A kodolas egyszeru:a szavak betuinek szamat kell leirni