Tisztelt VITAzok!

>>Levelemet vitainditonak szanom egy korantsem erdektelen temaban:
Ciganykerdes Magyarorszagon. Az otletet a Magyar Hirlap, 1997, julius
15.-ei szamaban megjelent es Kremer Balazs tollabol szarmazo cikk
adta.
Az oka, hogy engem is eroteljesen foglalkoztat a kerdes.
        Ma Magyarorszagon egyes becslesek szerint a cigany lakossag
5%-at,
masok szerint kb. 8%-at teszi ki az orszag lakossaganak.  A
magyarorszagi ciganysag, tarsadalmon beluli hatranyos helyzete
mindenki
altal ismert. Vajon a tarsadalom vagy a politika vagy egyik sem kepes,
vagy akar erre reagalni?>>

Az emlitett cikket sajnos nem talaltam meg (biztos, hogy a MH-ban
olvastad?)

Tulajdonkeppen nem is VITAzni szeretnek, habar lehetne a temarol
ugymond "markans" velemenyem, hiszen  kozuletek valoszinuleg en lakok 
a legkozelebb a pecsi Gandhi Gimnaziumhoz :), meg amugy is egy olyan 
megyebol (Baranya) irok, ahol a lakossag 50%-a valamilyen kisebbseghez
tartozik. 

Most csak a ciganysag lelekszamaval kapcsolatos tevhiteket szeretnem
eloszlatni.
A Magyar Tudomany ( a MTA folyoirata) 97/6. szamaban egyeves munka
utan megjelent egy kilenc cikkbol allo blokk, "A legnagyobb kisebbseg 
- tanulmanyok a ciganyokrol" cimmel, majd ezutan a HVG reszben erre 
epitve osszeallitott egy mellekletet. Azt hiszem ezeket elfogadhatjuk  
objektiv forrasoknak. 
A "ciganykerdesben" a legtobb erv pro es kontra a romak lelekszamaval,
foglalkoztatasaval, csaladi helyzetevel, iskolazottsagaval fugg ossze.
Ezert tartom hasznosnak, hogy osszefoglaljam az ezekkel foglalkozo
cikk megallapitasait. Ime:

Az elmult negyedszazadban ket izben keszult orszagos reprezentativ
kutatas a magyarorszagi roma nepessegrol: 1971-ben es 1993-94-ben. 
Mindket kutatas az orszag teljes roma lakossagara, a magyar, a cigany  
es a roman anyanyelvuekre, valamint a legkulonbozobb eletformat 
(hagyomanyos es urbanizalt) folytatokra is kiterjedt.
A hivatalos nepszamlalasok 1941 ota tartalmaznak a nemzetisegre
vonatkozo kerdest. (elotte az anyanyelvet kerdezetek) Az e kerdesre 
adott valasz meginkabb fugg a politikai helyzettol, de egyebkent sem 
alkalmas a romak letszamanak megallapitasara. A magat cigany 
nemzetisegunek vallo szemely kijelentesevel azt is deklaralta, hogy o 
nem magyar nemzetisegu, marpedig igen sok ember van, aki magat 
ciganynak _es_ magyarnak vallja, a nemzetisegi hovatartozast illetoen 
pedig nem ciganynak, hanem magyarnak.
Peldaul az 1990-es nepszamlalas alkalmaval 48 072-en vallottak magukat
cigany anyanyelvunek, cigany nemzetisegunek pedig 142 684-en. Ezek a 
szamok egy evtizeddel korabban 27 915, ill. 6 404 voltak.
Abban a ket kutatasban, amelyet ez a cikk elemez, azokat soroltak a
ciganyok koze, akiket a nem cigany kornyezet ciganynak tekint. Kozuluk 
valasztottak ki - lakohelytipusonkent - azt a nehany szazalekot, akiket 
felkerestek. 

Mindezek alapjan: a roma lakossag szama 1994-ben  457 000  volt (ez a
leheto legpontosabb, iskolai statisztikakkal is alatamasztott becsles), 
Ez az akkori ossznepesseg  4,4 % -a.
1971-ben a cigany nepesseg  szama kb. 320 000 volt. A novekedes 43%.
Az orszag teljes nepessege viszont azota csokkent: 1971-ben 10 352 000
volt, 1995-ben 10 155 000.

Tovabbi erdekes adatok:
Az ezer lakosra juto _elveszuletesek_ szama 1971-ben a romaknal 32, az
orszag teljes lakossaganal 15. Jelenleg az ezer lakosra juto 
elveszuletesek szama a romaknal 28,7 es a kovetkezo 10-15-20 evben 
hasonlo merteku csokkenes varhato. Az orszag teljes lakossaganal 
az ezer lakosra juto elveszuletesek szama 1993-ban 11.3 volt.
A_ halalozasok_ szama viszont evtizedek ota novekedik es igen magas az
ezer lakosra juto halalozasok szama, ami 1993-ban 14,4 volt. (a teljes 
nepessegnel)
Nincs komoly esely arra, hogy a halalozasi ara'ny a kovetkezo evekben
csokkenjen, es ezert a nepesseg tovabbi csokkenese varhato. A
nepesseg-eloreszamitasok szerint husz ev mulva (2017-ben) az orszag 
lakoinak szama 9 millio 600-700 ezer kozott lesz.
A romak szama ugyanakkor valoszinuleg 650 000 korul jar majd, es
szamaranyuk ennek megfeleloen 6,5 % folott lesz.

Magyarorszagon 1992-ben 122 ezer, 1993-ban 116 ezer gyerek szuletett.
Ugyanebben az evben 13 833 gyerek latott napvilagot, vagyis a teljes 
gyerekszam 11,9 szazaleka jut a romakra. (es ugyanakkor a lakossag 
4,4 %-at adjak)
A gyerekszam tehat sokkal nagyobb a romaknal, de sokkal nagyobb a
halalozasok szama es aranya is, es ennek megfeleloen sokkal kisebb 
a varhato elettartam.
A nagyobb gyerekszam es a nagyobb halalozasi szam egyuttes
eredmenyekeppen a 15 even aluli gyerekek ara'nya ketszer akkora, mint 
a teljes nepessegben: a teljes nepesseg 19 %-a, a roma nepesseg 38 %-a  
15 even aluli. Az 59 even feluliek ara'nya viszont a teljes 
nepessegben tobb mint _negyszer_ akkora, mint a romaknal: a teljes 
nepessegben 19 szazalek, mig a romaknal 4,5 %.

A cikk tobbi, a telepules- es lakasviszonyokra, iskolazottsagra stb.
vonatkozo reszerol majd csak erdeklodes eseten irok.

Ezt a cikket a MT-ban olvastam, "kommercialis" valtozatat
megtalaljatok a HVG 1997. junius 14-ei szamanak "Romasor" cimu 
mellekleteben. Valoszinuleg online is megvan. (http://www.hvg.hu/)


Udv.: Jozsi

>> Csak a tisztanlatas kedveert: ha nem keste volna le az abortuszt, hanem
>> a torveny kenyszeritette volna a gyerek kihordasara akkor neked a dolog
>> mar OK ?
>Itt embereletrol van szo. Elet es halal kerdeserol. A vilagon mindenhol
>buncselekmeny a bebigyilkossag (infanticide). Errol nem akarok vitazni.

Olvasni meg megprobalhatnal :-)).

Udv
BFS

Sz. Zoli irta:
>Nem tudom. Szerintem mind a bolsevizmus, mind a nacizmus es a libera-
>izmus eskudt ellensegei a keresztenysegnek.

Mar latom is ahogy a liberalis demokraciakban lagerekbe zarjak a 
hivoket, bezarjak a templomokat, az emberek titkoljak, hogy 
istentiszteletre jarnanak... egyszeruen borzalmas. Vagy attol eskudt 
ellensege a liberalizmus a keresztenysegnek, hogy elni hagyja a nemhivoket is ?

Udv
BFS

Konkol Attila irta:

> A fajokrol: mit ertesz faj alatt? [Brendel Matyas tud egy jo
> linket, ahol elolvashatod, hogy jelenleg nincs ra a szakertoknek
> altalanosan elfogadhato definiciojuk. De ettol Te meg tudhatsz
> egy tuti definiciot...] Szoval akkor inkabb populacio (ezt meg
> mindig nem ertem - Erdelyi Ferenc esetleg elmagyarazhatna),
> ill. genek, tudod, az onzok, a la Dawkins.

bar a kerdes ebbol a levelbol nem derult ki, de elozo vitakban, ill.
magan emailben Attila azt kerdezte, hogy mit ertunk faj alatt, illetve
ez milyen konstellacioban van az evolucioval. akkor azt igyekeztem
elfogadtatni (utkozve Mizsei Janossal), hogy a faj egy emberi fogalom,
amire megkiserelhetunk szabatos definiciokat varazsolni, de soha nem
lehet egyertelmuen korulirni. az altalanosan elfogadott faj fogalom
definicioja, az egymassal szaporodasra kepes egyedek kozossege a
rokonfajok eseteben serul, eleg sok termeszetes fajhibridet ismerunk.
ami viszonylag jol behatarolhato, az a populacio, a tenyleges
szaporodasi kozosseg, amely egy allel osszetetellel jellemezheto.
termeszetesen a populaciok nyitottak, a hasonlo genallomanyu
populaciokbol/ba tortenhet vandorlas, migracio. ugyancsak fontos teny,
hogy a genetikai allomany folyamatosan modosul, igy mindig keletkeznek
uj genetikai valtozatok, hogy ezek mennyire rogzulnek, mar a kornyezet
fuggvenye.
en az evoluciot ugy ertelmezem, mint azt a folyamatot, amikor a valtozo
kornyezet, illetve bizonyos veletlenszeru esemenyek az allel osszetetelt
megvaltoztatjak. emiatt maga az evolucio nem jelent automatikus
fajkepzodest. ezert erzem nonsense-nek, ha valaki az evolucio tenyet
bibliai alapon tagadja. ha valaki kiserletes bizonyitekot szeretne,
akkor nezze meg, hogy a velunk elo bakteriumok genetikailag hogyan
valtoztak meg, hogyan adaptalodtak az antibiotikummal elarasztott
kornyezetukre.
az evoluciogenetikusok (nem vagyok az) a populaciot tekintik a
vizsgalodasuk targyanak, gondoljatok csak vissza a Hardy-Weinberg
szabalyra (szamomra meg gimnazium 4. oszt), amely egy idealis nem
valtozo kornyezetre egy idealis populacio allelosszetetelenek
allandosagat hirdette. 
sajnos ennel tobbet nem tudok a temarol onerobol felmutatni, aki ennel
tobbet szeretne megtudni az evoluciorol, az forduljon szakemberhez,
illetve Volpe: Az evolucio, vagy Gould: A panda huvelykujja konyveket
tudnam nekik olvasara javasolni. sok ismeret nyerheto a Vida Gabor fele
Evoluciogenetika sorozatbol. nem javaslom elso konyvnek a Dawkins
konyveket, mert bizonyos tudast felteteleznek. hasonkeppen nem erdemes a
Csanyi Evoluciogenetika konyvvel kezdeni.
szeretnem hangsulyozni, hogy ez nem azt jeleni, hogy ez utobbi konyvek
rosszak lennenek. 
udv ef

> Vannak Nok, akik csak a csiklo (clitoris) ingerlesevel jutnak
> el az orgazmusig, es vannak akik huvelyerzekenyek. Szerintetek
> ez oroklott, tanult vagy egyeb kulso tenyezok es egyeb dolgok,
> egyuttes hatasara alakul ki a Nokben?

Nemreg a Nyitott Szajban felmerult ugyanez a kerdes az uj
megeroszakolasi-torveny kapcsan.

Nemzetunk honleanya, Soma megeskudott ra, hogy a noknek igenis a huvelyi
orgazmus a valami, ezzel szemben Dr. Veres Pal hatarozottan allitotta, hogy
a nok huvelyenek felso ketharmadat erzestelenites nelkul lehet muteni,
annyira erzeketlen.

Na most akkor mi az igazsag?

>Ez a "Jesus Seminar" a kulturharc reszekent jott letre, kizarolag
>liberalis beallitottsagu "tudosokbol".
Amiket itt Szilagyi Andras idezett, az alapjan en nem neveznem oket
liberalisoknak...

>>1) A tortenelem vallasai kozul eleg sok van ilyen. pl., hogy az
>>egyistenhitnel maradjunk, Enhaton napistene.
>Ekhnaton? A vallasa egy emberoltoig sem tartott, igy
>nem tudom, hogy a Kek Banan bloffjet mennyiben igazolna?!
Tehat te ahhoz ragaszkodsz, hogy csak az lehet igaz, ami regi. De akkor:
1. Semelyik vallas nem alakulhatott volna ki, hiszen mindegyik uj volt
vmikor, igy a te "axiomad" szerint, hazug az elso x evben. (Tenyleg,
mennyi neked az x? 200? 1000?)
2. Hindunak kene lenned (ha jol tudom, az a legregebbi, folytonosan
fennallt vallas), de semmikeppen sem keresztenynek, aminel kb. csak az
iszlam es a scientology az ujabb.

>> Honnan kovetkezik az, hogy egy Istennek erkolcsosnek kell lennie?
>Ki allitott ilyet? :-))) A hivoknek kell erkolcsosnek lenni.
>A vallasnak pedig erkolcsileg fejlettnek (az a minimum, hogy
>vallalja fel a jo es a rossz megkulonbozteteset...).
Kar, hogy a tiednek meg a minimum se sikerult. -;-) Amit probalkozik, az
csufos vereseg, hiszen az altala jonak kinevezett dolgok allandoan altala
rossznak kinevezetteket okoznak (pl. hierarchia -> elnyomas, kizsakmanyo-
las), pedig azt mondja, hogy mind a jo, mind a rossz abszolut es tiszta
fogalmak.                  -Th(A)n-

Kosa Adam >:
>Feltunt nekem, hogy az abortusz-vitaban rajtam kivul ugyszolvan mindenki 
>az ellentaborok vegleteihez tartozik: vagy elutasitja, vagy partolja, de
>teljesmertekben.
En ugy vettem eszre, hogy a megengedok is azt mondjak, hogy nem egy jo
dolog, de ha felmerul, akkor sokszor meg mindig a legjobb megoldas.

>a hatalyos tv. egy passzusa rendkivuli modon megengedo, szamtalan kiskaput
>hagyva a - szerintem - meltanytalan ok megjeleolesevel vegrehajtando
>abortusz elvegzesehez. Azonban sose vitattam, hogy vannak esetek, amikor
>ezt meg lehet engedni.
Csak eppen a szocialis okokat sem tartottad elegendonek. (Ne felejtsuk el,
hogy biologiabol tudjuk, hogy kulonbozo hormonok miatt a terhes nok gondol-
kodasa erosen elmegy a gyerek vedelme iranyaba, tehat eleg nagy belso
gatakat is le kell gyoznie annak a "puszta szeszelynek", ami miatt a
gyereket el akarna vetetni.)

>2. Th(A)n utan szabadon: "a minden szombaton veri a Bela esete" - tulzottan
>sommas ertekelese egy, az eletet erinto egyik legfontosabb temaban. Ilyen
>erveles szerintem nem megengedheto...
Szerintem a tortenelem (a tomegek allando szenvedese -- avagy: veri az isten
meg az allam is, nem csak a Bela -;-) es a globalis tulnepesedes tukreben
igenis megengedheto, mivel valos problemat jelkepez, bar valoban leegysze-
rusitett formaban. Sot, eppen az utobbi miatt az itteni lokalis nepessegfo-
gyasra valo hivatkozas a "nem megengedheto".

:
>Tobben felvetettetek , hogy amikor vedekezes miatt nem szuletik meg a
>gyermek olyankor nem tortenik e gyilkossag? Nem tortenik. Azert nem tortenik
>mert olyankor meg nem beszelhetunk emberi (vagy barmifele) elolenyrol. [...]
"Barmifele" elolenyrol mindenkepp beszelhetunk...

>Az elet vedelme sokkal komolyabb dolog ezeknel. Az elet azutan lehet
>sokfele. Lehet csodalatos valakinek az elete lehet valakinek borzalmas de
>az elet az ugyanaz.
Ez az, hogy nem ugyanaz, es ezert nem is onmagaban ertek.

>Az elet minosege csupan a kulonbseg de ha azt mondjuk, hogy "szegeny inkabb
>meg se szulessen mert ugyis a kepebe fogjak fujni a fustot meg ugyis utni
>verni fogjak" akkor meg a lehetoseget is elveszed attol az embertol
Ennel sokkal fontosabb problema az abortusz idejen az anyanak a gyerek miatt
elvesztett lehetosege, a gyerek lehetosege ekkor meg csak egy lehetseges
tavoli jovo, az anyae viszont a kemeny jelen.

>Szoval az ELET az nagyon fontos (pontositsunk: az emberi elet). A nem emberi
>elet is fontos, fontosak a viragok es fontosak az allatok is de nem annyira
>mint az ember. [...] Az eletben a tudatossag szintjeirol beszelhetunk. Egy
>diszno tudatosabb mint egy szunyog de akkor is csak egy diszno marad
Mi az, hogy "csak diszno marad"? Az ember meg mindenkepp csak egy ember
marad. Miert lenne egyik fontosabb, mint a masik?

>Azt mondhatna erre valaki GYILKOLTAL !!! Hal istennek semmilyen aldemokrata
>hajlamaim nincsenek es bizony tudomasul veszem az emberek kozott meglevo
>megkulonboztetest az ero es a hatalom alapjan
Es amikor az eletet akarja elvenni az alarendeltnek? Az ugyanis emberi elet,
ami szerinted abszolut ertek, es minden korulmenytol fuggetlenul vedendo...
Egyebkent azok a "piszok aldemokratak" is abban biznak am, hogy majd egyszer
egyutt ok lesznek az erosebbek, es akkor jol elkergetnek minden eloskodo
fonokot... szigoruan az ero es hatalom alapjan jobb a szabadsag es egyenloseg.

>es en bizony kijelentem en vagyok az erosebb ! Ha a malac majd elkezdt
>tigriskent viselkedni, lehet, hogy nem eszem meg de addig igen.
Ha majd a csecsemo elkezd emberkent viselkedni, akkor majd lehet, hogy nem
abortaljak, de addig igen. -;-)

:
>>Aki meg nem tamogatja, annak elvileg kovetkezetesen ki kellene allnia a
>>meszarszekek, az aratas, esetleg az epuletek lebontasa es a femhulladek
>>beolvasztasa ellen is.
>Nem, mert ezek nem olnek embert.
Ilyen szempontbol kifejezetten kozel all hozzam az a keleti szemlelet, hogy
az egesz vilagot egysegesen kezeljuk. Ugyanugy pusztitas barmely fenti eset
is, mint az abortusz, de mindegyikre szukseg van idonkent.

>Az ember Isten masa, s kulonleges emberi jogokkal rendelkezik. Az
>allatok es a novenyek nem rendelkeznek ilyen jogokkal.
Es honnan szarmaznak az emberi jogok? Ha az istentol, akkor nem jelentenek
semmit, hiszen az isten barmikor felulbiralhatja oket, akar egeszben, akar
csak egy-egy eset kapcsan. Ha istentol fuggetlenek, akkor viszont nem
erdekes az alkalmazasuknal, hogy vki/vmi az isten kepmasa-e.

>Akkor azt sem kellene szabalyozni, hogy a neger es a cigany ember-e. Adjuk
>meg a szabadsagot mindenkinek, hogy sajat lelkiismeretere tamaszkodva
>donthessen.
Ez igy igaz (pedig ez sokkal objektivebben eldontheto, meg a rasszistak sem
szoktak tagadni). Ugyanugy a torveny es a kenyszer a legrosszabb megoldas,
mint minden mas esetben is.

Konkol Attila:
>En tudok egy elgondolkodtato esetet, de eleg durva, ezert az
>erzekenyebbek lapozzanak tovabb [PgDn].
Mi volt ezen durva???

>Th(A)n ugy latszik, nem erti az ervemet: Ha a magzat emberi mivolta onnatol
>1, ahonnan mar atveheto az anya szerepe (ezt irtad kb.)
Azt is irtam, hogy nem az emberi mivoltot tekintem donto szempontnak.

>akkor ez kozvetlenul a fogantatas utani idot jelenti (nem tudom percre
>pontosan kicentizni), mert _lehetseges_ a ber(v. kisegito)terhesseg. Nem
>tudok rola, hogy elorehaladottabb terhesseg eseten lehetseges volna a
>magzatatultetes, de ha a fenti valtozot idovel monoton novekvonek tetelezzuk
>fel, mindegy is.
Ha nem lehetseges kesobb, de a fuggveny erteket ez hatarozza meg, akkor epp
azt kapjuk, hogy nem monoton novekvo...

>A fajokrol: mit ertesz faj alatt? [Brendel Matyas tud egy jo linket, ahol
>elolvashatod, hogy jelenleg nincs ra a szakertoknek altalanosan elfogadhato
>definiciojuk.
En is olvastam. Azt irja, hogy definicio van dogivel, csak mindegyikbol
kilog nehany eset. De ez epp azt mutatja, hogy az allatvilag egyseges,
tehat az evolucio valosag. (De ettol fuggetlenul is, az onzo gen elmelet nem
jelenti azt, hogy a geneket magasztalnank, igy semmi ertelme nem volt
felhoznod oket az abortusz temajanal.)

:
>>3. Ha mar Isten meg Biblia akkor az abortusznal mondhajuk, hogy "Az Ur
>>   adta, az Ur elvette."
>Hm-hm. Inkabb "az Ur adta, az ember eldobta magatol." Nehogy mar Istent
>tedd felelosse abban, amit Te kovetsz el!
Akkor meg: "Az ember csinalta, az ember eldobta magatol." Ha egyszer az
isten nem avatkozik be mindenbe, mert "szabadok vagyunk". -;-)  -Th(A)n-

:
>>A biblia erkolcstelen nezeteivel ne gyere.
>Milyen erkolcsokrol beszelsz, amikor minden erkolcsot es jo erzest
>tagadtal eddig.
Nem tagadtam, csak az abszolut voltat es a feltetlen hasznossagat.
Es pl. az emberkozpontu erkolcs szerint erkolcstelen, vagy a vilag
harmoniajat hirdeto szerint. Nehol meg sajat maga szerint is.

>Te beszelsz, akinek semmi nem draga? A kicsinyek megrontasatol a
>hazaarulasig?
Te beszelsz, akinek semmi se draga? Az emberek elhulyitesetol a tomeges
meszarlasukig, es az "erkolcsod" minden rossz hatasa elleneben csak
megfoghatatlan erzelmeket tutsz felhozni annak vedelmere?

>Azt azert nem gondoltam, hogy a kommunista part csemeteiben, mint
>anarchista punk fog tovabb rongalni.
??? Szerintem en igencsak kiveteles eset vagyok. Sokkal tobben lettek
fasiszta skinheadek meg uj jelszavakat vakon hajtogato, a nagy hajtasban
mindenkit letaposo yuppie-k...

>Noha kigyot melengetven megvedett a moderator
Azert neha azt is elolvasod, amit en irok? (gyk. tegnapi "nekem irtak" c.
irasom...)

>s kulonben is te kezdted azt a fajta kifejezesmodot.
Na igen... de ha jol ertelmezem, Pyronal sem a szohasznalat volt a
"kimoderalando", hanem a tartalmatlan szemelyeskedes. (Es itt mindig
ugyelek ra, hogy csak vmennyire indokolt esetekben hasznaljam.)

>Az anarchia "szabalya" szerint kulonben sem lehet kifogasod masok jol
>megalapozott meglatasa ellen.
Miert, volt?

>A pronografikaba ugyan nem akartam beleszolni, de ha mar itt tartunk,
>akkor az anarchiaban ugye, mikor te ilyet kovetsz el masok pici gyerekei
>ellen [...]
??? Mikor beszeltem en a te gyerekedrol? En csak annyit tehetek a jobb
vilagert, hogy a sajatombol szeretnem, ha ertelmes ember lenne, igy
eszerint fogok cselekedni, es igyekszem masokat is meggyozni rola, hogy
ok is jobban tennek, ha ezt csinalnak a magukeval.     -Th(A)n-

 irta:

>> Egy kozepkori jobbagy jobban elt mint egy mai munkas.
>> Termeszetesen nem abszolut, hanem relativ ertelemben, hiszen
>> egy mai munkas jobban el, mint egy kozepkori kiraly, de az
>> akkori tarsadalmon belul sokkal kisebbek voltak a retegek
>> kozotti kulonbsegek, mint most.

>Na azert, ez megdobbento. Eloszoris jogilag tuttira nem. Ugye most
>jogilag mindenki egyenlo, akkor meg jogilag a jobbagy nulla volt a
>nemeshez kepest. Adozas, tulajdonjog, koltozkodesi jog, szavazasi jog,
>szolasszabadsag, elso ejszaka joga...
>Gazdasagilag meg szigoruan veve a jobbagynak nem  volt tulajdona. Hanem
>mindent berbe kapott. Ha megis neki tulajdonitjuk, amit hasznalt, akkor
>volt egy viskoja, egynehany termelo eszkoze. A nemesnek meg volt egy jo
>kis palotaja. Ma egy ujgazdagnak van otvenmillioja, egy atlagos
>munkasnak meg mondjuk ketmillioja (lakas). Ez olyan huszonotszoros.
>Mennyi lehet a kulonbseg egy palota es egy visko kozott? Egy munkas ma
>keres mundjuk huszezret, egy gazdag vallalkozo felmilliot (*25). Egy
>jobbagy es egy nemes kozott vajon mennyi volt a kulonbseg?
>Saytam

1. Most jogilag hiaba mindenki egyenlo, gyakorlatilag megsem az. A
kozepkorban a jog csak igazmondobb volt, azaz tenyleg le volt irva, hogy az
emberek nem egyenjoguak. A mostani jog hazug: egyet allit, de mas az igazsag.

2. A szegeny viskoban elo jobbagy meseje csak propaganda. Nem igaz. A
jobbagynak sajat tulajdona volt, adozott az egyhaznak, s a helyi
foldesurnak, nem penzben, hanem termeszetben. Ez az ado osszesen 20 % volt,
szemben a mai atlag 70-80 %-kal. Meg a legszegenyebb jobbagy sem ehezett,
mert a kozos foldet mindenki egyenjoguan es ingyen hasznalhatta. 

3. A foldesurak sem voltak adomentesek, hiszen ok kotelesek voltak az
uralkodonak adot fizetni, pl. katonaskodas, bizonyos mennyisegu katona
felefegyverzese es eltartasa formajaban. Abban az idoben a tarsadalom ugy
mukodott mint egy nagy csalad, amelyben mindenki tudta, hogy resze az egesznek.
 

4. Az atlagember eletminosege hatalmasat romlott a kapitalizmus bevezetese
utan. Ezentul erkolcsileg is romlott a tarsadalmi elet: addig a batorsag, a
hit, a hosiesseg volt a fo tarsadalmi ertek, azutan az egyetlen tarsadalmi
ertekke a penz valt. Lehetsz a legnagyobb csirkefogo, de ha penzed van,
akkor tied a hatalom. Azelott ilyesmi nem volt: a csirkefogokat
felakasztottak nagyon gyors procedura kereteben, s hatalma annak volt, aki
megerdemelte azt. Mi a jobb: az erkolcsot eloterbe helyezo emberek es az
egyhaz uralma vagy pedig a tokes cegek es bankok uralma? Mert a hatalom most
sem az atlagembere, hanem a nagy cegeke es a bankoke.

Sajnos bucsuznom kell egy bizonyos idore. De meg itt leszek 2-3 napig.
Addig is kellemes tovabbi VITAT kivanok mindenkinek.
Az e-mail cimem tovabbra is fog mukodni.
Max

 irta:

>Kivancsi lennek, hogy a tisztelt VITA kozonseg hogy velekedik arrol, ha
>valaki eroszak aldozata, es ugy esik teherbe! Errol nem esett szo. Ekkor
>is szamit az emberoles? Vagy ez is a jogos onvedelem kategoriaja? Ez 
>utobbit
>ketlem, hiszen csodaszep egeszseges gyermek szulethet egy egeszseges 
>anyatol
>ekkor is.

Nem lenne szabad embereletet kioltani csak azert mert ez az embereelet
eroszak eredmenye. Mit tehet arrol a szegeny csecsemo? Ot buntessuk meg
azert, mert az apja bunozo?

Ha holnap megeroszakoljak a felesegemet es teherbe esik, akkor vallalni
fogom a gyereket. Persze biztosan nem fogom annyira gyereknek tekinteni,
mint az igazi gyerekeimet, de nem fogom azert kirugni az idegen gyereket,
ugy fogom tekinteni, mintha orokbefogadtam volna egy idegen gyereket. De
arra nem vinne ra a lelkiismeretem, hogy a felesegemet a szegeny
szerencsetlen kisgyerek legyilkolasara kesztetsem. Ha a megeroszakolo feher
ember volt, akkor valoszinuleg ugy csinalnek, mintha tenyleg az enyem lenne
a gyerek, hogy a gyerek sose tudja meg az igazsagot. Ha meg a bunozo mas
faju volt, akkor meg azt mondanam, hogy orokbe fogadtuk. A gyereknek maximum
felnott koraban mondanam meg az igazsagot, de lehet, hogy akkor se.

 irta:

>Apropo miert pont a szabadkomuvesek?

Ez csak egy elnevezes. Termeszetesen nem minden osszeskuvo szabadkomuves, s
nem minden szabadkomuves osszeeskuvo. De ez az elnevezes maradt meg a
koztudatban, mivel a 17-18. szazadban eppen a szabadkomuves paholyok jartak
az elen Satan kiszolgalasaban. Mostanra mar a szabadkomuvesseg csak egy
tartalom nelkuli szektava alacsonyult, hiszen hogy is lehetne 10 millio
osszeeskuvo a vilagon. Termeszetesen az nem kizart, hogy a legmagasabb rangu
szabadkomuvesek most is a szellemi vezeto szerepet toltenek be. De pl. a a
gazdasagi hatalom teren mar uj szervezetek mukodnek, pl. a Nemzetkozi
Valutaalap, a Vilagbank, a Vilagkereskedelmi Szervezet, a
Bilderberg-csoport, stb.

Akar elhiszi valaki az osszeeskuves elmeletet akar nem, van azert nehany
"kellemetlen" furcsa teny. Pl. gyakorlatilag az egesz felvilagosadas
filozofiaja, a francia es az angol forradalom ideologiaja teljes egeszeben
megismetli azt, amit mar joval elotte mondogattak a szabadkomuvesek. Mar a
"szabadsag, egyenloseg, testveriseg" jelszo is egy regi szabadkomuves
jelszo. A liberalizmus mint filozofia gyakorlatilag szabadkomuves gyartmany,
hiszen ugyanazokra az elvekre alapszik (ami nemigen lehetne veletlen): az
esz elsobbsege, Isten megtagadasa, az anyagi javaknak az istenitese, a jo es
a rossz relativizalasa, stb. Mostanra mar elontotte a vilagot a
liberalizmus, meghoditott egy csomo mas ideologiat is (ezt nevezik
"liberalis alap"-nak), a vilagban a gazdasagi hatalom a liberalis elveket
vallo nagytokee, s most mar az egesz vilagon azt verik az emberek fejebe a
tomegtajekoztatasi eszkozok, hogy a liberalizmus nemis ideologia, hanem
ideologiamentesseg, szabadsag, univerzalis orok ertek, stb.

Ebbol is lathato, hogy az osszeeskuves celba ert... Dehat ezt megjosolta
Jezus meg 2000 evvel ezelott, szoval nincs min csodalkozni...

Hopocky Gabor irta:

>2. Nem is tudtam, hogy ujabban torveny mondja ki, hogy a cigany es a
>   neger ember. En azt hittem, hogy ez teljesen termeszetes dolog.

Most ez termeszetesnek tunik, de 200 evvel ezelott nem volt az. Az akkori
atlagember szerint pl. csak a feher europai ember volt igazan ember. Ezert
aztan torvenybe kellett venni az idegenek egyenjogusagat. Ha a mai
tarsadalom az erkolcs alapjan fejlodne, akkor a meg nem szuletett ember
egyenjogusagat is torvenybe vennek.

>>Valahogy nekem ugy tunik, hogy az  ember keptelen onalloan (nem csoportban)
>>letezni. Marpedig a csoportokba szervezodottek (hiaba valljak magukat
>>anarchistanak) feltetlenul belefutnak a fenti pofonba.
>Ha belefutnak, az azt jelenti, hogy megsem sikerult anarchistanak lenniuk,
>hiszen elfogadtak valaki uralmat.
Viszont nekem van nehany olyan ismerosom, akik _igenylik_, hogy vezessek
oket. Ok hogyan talaljak meg a helyuket egy ilyen 
tarsadalomban?
Az a baj ezzel az egesszel, hogy bar amit irsz, az szep, de legalabb
annyira utopisztikus, mint a kommunizmus.
Ehhez is valami "ubermensch" (tudom az nem kommunista) kitenyesztese kene.

Konkol Attila:
> Ha jol tudom, letezik magyar jogszabaly, amely kb. az 
> allamellenes, a demokratikus rend megvaltoztatasara iranyulo 
> cselekedeteket buntetendonek iteli. Magyaran: egy magyar 
> allampolgar kis hazankban azt az akaratat, hogy ne demokracia 
> legyen, nem ervenyesitheti buntetlenul. Miert?
Szerintem ez a magyaran nincs ennyire igy. A jogszabaly nem tiltja, hogy
pl. kiralysagparti partot hozzal letre, csak a karos kovetkezmenyekkel
jaro rendbontast tiltja. Masreszt ezt a jogszabalyt legalabb valamifele
szavazas utjan hoztak letre. Igy a mostani demokracia, akarmennyire is
ferde, meg mindig jobb barmelyik eddigi magyar allamrendnel.

Konkol Attila:
> Az ellentmondast en ott lattam, hogy sokan a genekkel 
> magyaraznak, azonositanak a biologia teren dolgokat, de amikor 
> arrol van szo, hogy a genetikailag kulonbozo magzat kulonbozo 
> eloleny-e az anyatol, akkor egy, a racionalis tudomany 
> szempontjabol talan sokkal kevesbe megfoghato kriteriumot, az 
> emberi ontudatot, ill. az emberi elet meltosagat centizgetik 0 
> es 1 kozott, ettol teve fuggove, hogy megadjak-e az emberi 
> elethez valo jogot az embrionak, vagy nem.
1) Ha itt is megmaradunk csak a genek szemleletenel, akkor azon kivul,
hogy a magzat tenyleg eloleny, nem jutunk sehova, semmifele elethez valo
joghoz. Az onzo gen elmeletben nincs ilyen jog.
2) Masreszt viszont az onzo genek kifejlesztettek maguknak gondolkodni
kepes embert, az pedig tarsadalmat, az pedig torvenyeket akar hozni, meg
mindig a tuleles erdekeben. Ezentul pedig, szinten ea tuleles erdekeben
kifejlesztett igazsagerzetet, amely valami olyasmit diktal, hogy az
embernek joga van elni. Ez viszont mindenkeppen az intellektusra
vonatkozik, es nem a biologiai testre.

>Magam reszerol a megfogant magzatot mar testtel, lelekkel es
>szellemmel rendelkezo embernek tekintem,

Par sejtet meg tulzas testnek tekinteni, lelekrol es szellemrol pedig
szinten kar beszelni. Mit akar az a kijelntes jelenteni, hogy egy
megtermekenyult petesejtnek lelke, szelleme van? Semmi olyat nem tud,
amit egy felnott ember tud. Ne nevezzunk mar teljesen szelsoseges
dolgokat ugyanugy.
Ja ugy egyebkent, lejjebb Gabor irta:
> Erdekesseg, hogy az elso 2 hetig a megtermekenyult petesejt 
> embriok nagy resze elpusztul, ugy hogy senki eszre sem veszi. 
> Pech. (A no azt veszi eszre hogy kicsit csuszott a menzesz, 4-8 
> napot, nagy ugy?) Szoval a termeszet alaposan tisztogat es 
> valogat helyettunk is, a nagyon nyomorekok meg sem szuletnek. 
> Ez az arany kb. 70-80 szazalek.
Nos, ez egyreszt azt jelenti, hogy alig teszunk valamivel rosszabbat,
mint ami termeszetes uton is megtortenik, masreszt ezek szerint a
menyorszag 70/(30*x+70)*100 szazaleka (ahol x a kesobbi udvozulesi
arany) Isten sajat kezu abortaltja. Vagy talan Isten csak akkor teszi
bele a lelket a magzatba, mielott abortalni akarjak az emberek?

>Remelem, hogy a cukraszdaban is vegigkostolod a tortakat, 
>mielott valasztasz, es amelyik nem izlik, azt visszateszed..
Bizony, bizony bajban is lennek, ha nem lehetne tudni, hogy bizonyos
tortak nagy megbizhatosaggal milyen izuek, meg ha volna a tortak kozott
nem jo izu is, es ugy egyaltalan nagyobb volna a tet.
A lenyeg viszont, hogy szerintem a kostolgatassal ellentetben a szex
kiprobalasa semmit nem ront el. Ez csak egy osdi kereszteny nezet,
melyet eddig nem tudtal objektiven megindokolni.

>Ezert nem helyeselheto a valas sem! Gyermektelenek eseten sem.

Szerintem meg igen. Nem szabad egy dontes miatt elrontani eleteket, es
javitasra eselyt sem adni.

>Na de "az a vonat mar elment"!!! Szakitottak, tegyuk fol mar meg
>is nosult/ferjhez ment az illeto...
Ha kiderul, hogy az volt a jobb, es ujra van szerelem, es akkora a
kulonbseg, es o is igy latja, akkor valjon el o is. Joguk van
kettojuknek ahhoz az elethez, amely ha tenyleg igaz, sokkalta
csodalatosabb lessz, mint ha nem csinalnak semmit.

> A platoi kapcsolatnak tobbnyire vannak szem- es fultanui, akik 
> kulso szemlelokent objektivebben itelik meg a dolgot, es 
> tanacsaikkal, velemenyukkel segithetnek az elveszett onbizalom 
> helyreallitasaban. A szex viszont tobbnyire tanuk nelkul zajlik 
> (ugye???), igy az objektiv velemenyalkotas valamivel 
> nehezebb...
Ebben van igazsag, de egyreszt nem mukodik ez a platoi kapcsolatoknal
sem annyira, masreszt ennyi kockazatot meger a dolog.

A lenyeg, hogy egy indokolatlan erkolcsi dogmara alapozod a velemenyed,
miszerint a szex kiprobalasa erkolcstelen, megalazo, stb... EZT TESSEK
MEGINDOKOLNI. Ugyanis ez az, amivel sem en, es manapsag egyre kevesebben
ertenek egyet.

Agi:

>> Az Ur adta, az Ur elvette.

>Hm-hm. Inkabb "az Ur adta, az ember eldobta magatol. Nehogy mar >Istent tedd f
elelosse abban, amit Te kovetsz el!

Volna meg egy variaciom: az ember adta, es az ember vette. Tisztazni
kene, hogy mindket aktusnal milyen ertelemu a Ti Uratok allitolagos
kozremukodese. Ugyanis annyiban igenis ove a felelosseg is. ld. meg a
termeszetes (tenyleg tutira az Ur vette) abortuszratat Gabor cikkeben.

Szakely Zoli:
> Mindez szerinted resze a kereszteny tanitasnak? En nem igy 
> latom. Inkabb ahhoz a tortenelmi periodushoz kotnem, aminek 
> feudalizmus a neve.
Orulok, hogy legalabb elismerted, hogy volt a noknek elnyomatasa.
Persze. Ez az adott kor sajatossaga. De szerintem a rabszolgasag mellett
a legfontosabb rossz volt abban a korban. Es a "megvalto" eppen csak
ezek ellen nem predikalt valami sokat. Predikalt viszont a lopas, a
felebarati szeretet, meg egyeb dolgok ellen. A szeretet vallasatol azt
varnam el, hogy a rabszolgasag ellen es a nok elnyomatasa ellen is
erosen fellepjen. Nem ez volt, igy szamomra egyszeruen nem az igazi
szeretet vallasa.

Kilvadi Gabor reagalt Jezus meg a fugefa tortenetevel kapcsolatos 
ertelmezesemre:

> A fuge olyan noveny, hogy a levellel egyutt (tehat mar amikor
> elkezd zoldulni), jonnek a gyumolcsok is (illetve latni oket).
> (tehat nem csak fugeeres idejen latni a gyumolcsot)
> Magyaran ha Jezus nem latta a gyumolcsoket, az azert volt, mert a
> fuge nem is hozott. (vesd ossze a sos peldazattal)

Hmm... egesz ugyes magyarazat! :-)

Megse olyan jo. Eloszoris, Jezus nem eretlen fuget keresett a fan, hanem
erettet, hiszen enni akart. Masreszt: a szoveg egyertelmuen azt mondja,
hogy azert nem volt gyumolcs a fan, mert nem volt fugeeres ideje. Ott van
a szovegben a MERT szocska (az eredeti gorog nyelvu valtozatban is ott
van, ellenoriztem). Egyebkent szerintem nagyjabol meg is allapithato, 
hogy az esemeny kora tavasszal tortent, marpedig olyankor a fuge meg nem 
erik, csak kesobb. A levelek viszont mar korabban megjelenhetnek. (Nem is 
tudom, lombhullato-e a fugefa.)

Aztan az is lehet, hogy a fugefa tortenetesen himivaru volt, ugyanis csak 
a noivaru fugefa terem fuget. Vagy az is lehet, hogy noivaru volt, de nem 
tortent meg a beporzas (a Szentfoldon termo fugefa, a Ficus carica 
eseteben egy darazsfaj vegzi a beporzast).

Azonkivul a kerteszek jol tudjak, hogy a fugefa igen erzekeny noveny, a 
kornyezeti hatasokra, stresszre, stb. erzekenyen reagal. Ilyenkor nem 
ritka, hogy nem hoz gyumolcsot, vagy az eretlen fugek nem ernek be rajta. 
Leveleket viszont ekkor is hoz.

Ha a fugefat stressz erte, es ezert nem volt rajta meg gyumolcskezdemeny 
sem, akkor Jezus termove tehette volna. Elvegre csodakra kepes. Ehelyett 
azt demonstralta hivei elott, hogy a hit segitsegevel nagyon jol lehet 
pusztitani is. Mondhatom, jo peldat mutatott nekik.

Szilagyi Andras

Max irta VITA #783: Fabian Gabor -FABRIK-nak:

>>   Jobb az a ferfi tanar
>>   illetve   noi  tanar,   aki   heteroszexualisan  zaklatja  a
>>   tanulokat?
>
>Persze hogy jobb. Hiszen a heteroszexualis zaklato az egeszseges zaklato.
>De egyebkent ez a kerdes nem all fenn, hiszen ez ritka dolog, s kulonben is,
>a szexualis zaklatokat elobb-utobb kirugjak a munkahelyukrol, mivel ez
>mindenkeppen elitelendo dolog.

(A Randit mar nem olvasom de ugy latom megujult es kitiltatott a homokos
tema:-((()
Nos Szerintem Max nem gondolkodott el valasza elott elegge, ezert
kiegeszitem ot, amivel egyet is fog erteni.
Eloszoris a tanari szexualis zaklatast melyebben meg kell vizsgalni, mielott
kimondhatjuk, hogy az egyik "jobb" volna, mint a masik.
A leggyakoribb szexualis zaklatas bizony homokos tanartol eredezik kisfiuk fele
 .
Egy szexualis "zaklatasra" mondanam, hogy "jobb". Amikor a 20+ egynehany
eves kozepiskolai tanarbacsinak megtetszik egy kihivoan oltozkodo 17-18 eves
tanitvanya es ajanlatot tesz. Na de ezen "kislanynak" masok is napjaban
szamtalanszor megteszik azt.
A tobbi esetben NEM nevezheto jobbnak az eset, mert ott pedophiliarol van
szo. Az pedig azonos sulyu, hogy homo, vagy hetero a pedofil zaklatas.
(Gondolok itt serduletlen, vagy alig serdulo gyermekekre.) Hogy Max vitaba
ne szalljon velem e kerdesben kijelentem, hogy az azonos, azonos buntetest
jelent nalam. (Max jo nagy darab, asatnek vele egy godrot, beletemettetnem
az illetot nyakig, es vegighajtanam rajta a menest.)
S itt Maxnek egyet kell erteni velem, hogy a pedofilia NEM termeszetes!

>>   Mert ilyenrol  mar hallottam.   Nem is egyszer.
>>   Viszont  homokos zaklatorol nem. De biztos, hogy nincsenek
>>   nagyobb
>>   szamban, mint a heterok.
>
>A szexualis perverzio nagyobb aranyban jellemzo a homokosokra, mint a
>normalisokra. 

Foleg, ha figyelembe vesszuk, hogy a homoszexualitas is perverzio, hasonlo
fajtalansag a bestialitashoz.

>Pl. kimutattak, hogy a partnercsere sokkal nagyobb mertekben
>jelemzo a homokosokra. S van egy csomo perverz szexualis szokas, amely
>szinten inkabb jellemzo a homokosokra. Ideznek egy amerikai statisztikabol.
>E szerint a kovetkezo szokasok a kovetkezo szazalekaranyban jellemzoek a
>homokosokra es a normalisokra:
>- szadomazohizmus (37 % - 5 %);
>- analis szex (89 % - 2 %);
>- aranyeso (23 % - 1 %).

Nem hiszem, hogy lemaradtam volna valamirol, de hadd kerdezzem meg, hogy mia
az az aranyeso? Tudom egy szep sargaviragu bokor, terjesztem is a kertben,
de nem erzem perverzitasnak:-)))

A statisztika kihagyta a homoszexualis perverzitast, 
melyben az arany 100%-0%


>>   Es lehet,   hogy 2000-tol  a homokosok
>>   lesznek  a termeszetesek.  Akkor minket utalnak ki,  mert mi
>>   nem  illunk az  O" tarsadalmukba?
>
>Ebben teljesen igazad van! A jelenlegi tarsadalmak egyre inkabb elmelyednek
>a bunben es az erkolcstelensegben. Minden Isten joslata szerint megy elore.
>Egyre inkabb novekszik a bun, az ateizmus, s az erkolcstelenseg. A normalis
>emberek egyre kevesebben lesznek. Szerintem pl. 50 ev mulva kotelezo lesz a
>homoszexualizmus, s a homokossag ellenzoit buntetni fogjak, mint
>"gyulolkodo gondolatok terjszetoit".

Acsi! Mar ma hangos a media Eszak Amerikaban a homophobia tarsadalmi
veszelyessegerol!!! Es vloban bevittek az altalanos iskolakba a homokos
konyveket kicsi gyerekeknek. Amikor az iskola bizottsag kikel ellene akkor
kidobjak a vezatojet. Most eppen fellebezesi targyalas lesz a schoolboard es
vadloi kozott, hogy vegulis az a feledatuk, hogy felulvizsgaljak az anyagot,
ha ez tilos, akkor minek a board.
Lassan verekedesbe fordulo harcok dulnak a gyerekek szulei es a
burnyakpartiak kozott. (mar volt ilyen...)

Az en velemenyem: EL A KEZEKEL A GYERMEKEKTOL!!!

Teddy

Tisztelt Vita es saytaM!

A probahazassag koruli vitahoz szeretnek hozzaszolni par szot, amit Cserny
Pistaval folytatsz:

Eloszoris a probahazassag alatt elettarsi viszonyt kell erteni, amit regen
agyasnak is neveztek. 
Ez egy jelenleg elismert hazastarsi forma Kanadaban, mint common law spouse. 
A csigany ugy mondana, hogy "ossealltak, mint a turostesta".

Az igazsag az, hogy meg kene ertened Cserny Pista batyad poziciojat, hogy
belassad allasfoglalasanak helyesseget. Ne feledd, hogy neki eledosorban
levo lanyai vannak, s igazan nem varhatod el tole, hogy arrol almodozzon,
hogy azok egyik agybol a masikba masszanak be proba gyanant az eljovendo
15-20 evben. (Kapok en a fejemre ezert Pistatol!:-((() Ezt szerintem nem
nehez belatnod. S ebbol kifolyolag nem is fogod tudni meggyozni elkepzelesed
helyessegerol.
En megertelek Teged is, mert Te pedig nosulo korban levo legeny vagy, aki
viszont nem akar nosulni, mert ott sok olyan dologba szaladna bele, amit
kellemetlen tehernek erez. A no viszont kell, s van is olyan, aki hasonlo
vagy egyebb okokbol nem vonakodik agyas(elet)tarsi viszonyba kerulni
valakivel, mert neki meg a ferfi (tars) kell. Nos Te meg ebbol a poziciobol
magyarazod bizonyitvanyodat. Akkor is, ha netan nem azok az indokaid,
amikkel itt ervelsz.

Hat, ilyen a legeny, de ilyen az apa is.:-)))
Hidd el Te sem fogsz maskent velekedni, ha eladosorba kerulnek lanyaid. S
ilyen esetben nem is fogsz azon gondolkodni, hogy pici korukban pornoval
traktald oket, amikor ok inkabb mackokrol szeretnenek meset nezni.
Tudom azt nehezebb lekepzelni egy legenynek, hogy az apa, a felnott
szemszogebol itelkezzen, ne a muloban levo gyermekkor kezenfekvo kriteriumai
es igenyei szerint.

Udv Teddy

Kedves Hopocky Gabor  [United States])!

(Nem tudom miert, de a felrevezetes kedveert az  vegen nincsen ott
a hu, s igy a HIX United Statesnek veli, pedig az egy magyar szerver tudtommal.
)

Szekely Zolinak irod:
>Hallottal az un. "bunbocsajto cedulakrol"? Ezt az igen tisztelt Romai
>Katolikus Anyaszentegyhaz _ARULTA_ a "bunosoknek". (Egy felrek*ras = 10
>krajcar, egy emberoles = 100 taller, pfujj!) Mi ez, ha nem az "anyukam
>suti?" Mellesleg: manapsag a gyonas utan kirott penitencia (Udvozlegy,
>Miatyank) sem sokkal jobb. Oda vezet, hogy "Igen Tiszteleno Ur, tudom,
>eddig meg mindig 10 Miatyank volt...". Hol itt a bunbanat?

Nezd, valoszinuleg megint hiaba beszelek, mert par honap mulva megjelenik
egy uj fiu es ugyanezt kezdi elorol, de akkor is felhivom a figyelmedet,
hogy ennek erdemesebb melyebben utananezni.
Marmint a nyugati ritus bunbocsanati gyakorlatanak az emlitett idokben. Nem
eleg informacio a kadarista altalanos iskolas kigunyolas.
(Olvasd vegig mielott valaszolsz!)

"Bunbocsato" cedulak nem leteztek, hanem bucsucedulak. A 2 szo kozott elso
hallasra szamodra lehet nincsen kulonbseg, pedig a valosagban igenis van,
megpedig nem is kicsi. Az egyhaz nyugati ritusa nagyon szigoru volt a
bunbocsanattal. Nem reszletezem, de erdemes par szoban annyit emlitenem,
hogy aki valami halalos bunt gyont meg, az hosszu evekre kikozosites ala
esett a kozossegbol, s a hatso padsorban, a bunbanok kozott kellett ulnie,
Szentsegekben nem reszesedhetett, s a kozosseg szegyene volt. Emellett
sulyos penitenciak volta kirova a bunosre, a kar jovatetele mellett. Nemely
dolgot 2-szer nem is lehetett meggyonni, hanem kizartak az egyhazbol. (Itt
az esetleges bortonrol, miegymas a vilagi reszrol nem is beszelek.) Leteztek
az un, bucsuk (mint ma is), amikor a bunbanok feloldozast nyertek, s ujra
teljesjogu tagjava valtak a kozossegnek. Meg volt hatarozva, hogy ki mikor
nyer bunbocsanatot. Nemely bunert sulyos birsag is ki volt szabva, masikert
pl csak egy szentfoldi zarandoklat, vagy hasonlo adhatott bucsut. Ha eppen
zarandoklat indult, s vonult at a helyisegen a bunos kerhette reszvetet a
bucsu remenyeben.
A bucsucedulak kibocsatasa is bucsu penzbirsag volt, nem pedig
bunfeloldozas. Tehat, aki mar kitoltotte a penitenciajat, az
helyettesithette az akkor ellehetetlenult Szentfoldi zarandoklatot egy
adomannyal a Szt. Peter sirja fole epulo uj templomnak valo adomannyal.
Az teny, hogy nem jo kezbe kerult ezek terjesztese, ezert be is lett
szuntetve. Luther kihasznalta ezt a szikrat, de masok, akik huek maradtak a
hithez is jelentettek az ezzel folyo uzer reklamot es visszaelest. Romabol
persze mindez nem volt azonnal tisztan ertheto, hogy mi is folyik Nemetfoldon..
 .


Nem mondhatom, hogy ez nem egy balul elsult elkepzeles volt, de a sajat
koraba helyezve kell megvizsgalni a indito szandekkal egyutt. Nem art a
tisztan latas kedveert, ha pontosak akarunk lenni...

A mai gyakorlatrol most nem akarok irni, ha erdekel elvitazhatunk rola kesobb:-
)

Udv Teddy

Heloka minden Vitazonak!

Nemregen csatlakoztam vissza a Vitahoz, csak mert most jott meg az a level,
amit nehany hete (honapja, eve) feladtak nekem, megpedig, hogy UJRA e'l a
Vita
 .
Ez alkalombol rogton nekiallok vitatkozni.
  valaszolta Fabriknak: 
(A homosexualitassal kapcsolatban)

>Massag? :-) Legkozelebb amikor beszelek a >cukorbeteg nagymamammal, meg
fogom

>neki mondani "Nagymama, te nem vagy >beteg, te MAS vagy". :-)))


Nem rosz otlet, lehet, hogy en is alkalmazni fogom. :)
De azert van egy kis bi-bi. A ket dolgot nem nagyon lehet osszehasonlitani,
bar igenis vannak hasonlosagok, pl. egyik sem  gyogyithato :(, viszont a
cukorbetegseg tuneteit lehet csokkenteni, gyogyszerrel kezelni. Ami ugye a
homosexualitas eseteben igen nehezkes.
Elkepzelted mar, hogy mit erezhet egy homosexualis ember? Elkepzelted, hogy
ugyanugy szerethet, kivanhat barkit mint a relative "normalis" emberek? En
megproballtam elkepzelni es sikerult. Persze hozzatartozik a dologhoz, hogy
nem biznam rajuk egy gyerek neveleset, de ez nem abbol fakad, hogy elitelem
oket, hanem a gyerekekbol onmagukbol. Mert vegyuk figyelembe, hogy egy
meleg ember is szereti a gyerekeket, szeretne felnevelni, csak az a baj,
hogy az emberpalantaknak az elso peldakepuk a szulo es teljesen normalis
reakcio, ha utanozzuk a peldakepunket. Ez annyit jelent, hogy a gyerek nem
csak elfogadna a homosexualitast, hanem valoszinuleg az tunne neki
normalisnak.
Az viszont szerintem termeszetes dolog, hogy a melegek tuntetnek es jogokat
kovetelnek maguknak, hiszen demokraciaban elunk. Vegyuk figyelembe, hogy
nehany evtizeddel ezelott a feketekhez viszonyultak ugy, mint a melegekhez.
Nehany ev mulva elfogadott dolog lesz, ami ellen egyaltalan nincs
kifogasom.         

>>   Jelenleg meg sokkal tobb a >>heteroszexualis bunteny, mint a
>>homoszexualis.


>Nagy okorseget irtal, bocsass meg... Ez >olyan mintha azt mondtad volna,
hogy "a nem->cukorbetegek altal elkovetett >buncselekmenyek szama joval
nagyobb, mint >a cukorbeteg-bunozes, tehat a cukorbetegseg >pozitiv
jelenseg".

Persze innen is nezhetjuk a dolgot, de a Vita partnered jol irta:
"Jelenleg..."
Persze ez is relativ, nem ismerem ugyan a pontos adatokat, ahogy nincsenek
is, de ha a heterosexualis es a homosexualis lakossag aranyat
viszonyitanank a heterosexualis es a homosexualis bunozok aranyahoz
szazalekosan, nem biztos, hogy nagy kulonbsegek jonnenek ki. 

>Nem ez a kerdes. A kerdes az, hogy melyik a normalis.
Nem azt mondom ugyan, hogy a homosexualitas normalis dolog, de ez csak
viszonyitas kerdese, ugyebar. En azt a nezetet vallom, hogy semmi kozom
masok szexualis szokasaihoz, amig nem haladja tul a joizles es a
torvenyesseg hatarait.               

Egyebkent ha mar itt fel lett dobva a labda: Mi a velemenyetek a leszbikus
hajlamokrol? Nagyon erdekelne a velemenyetek. :)


                                 L.A.
                   
                                    or
                   

 [United States] irta:
>Mivel a jo es a rossz objektiv fogalmak, ezert az erkolcs is az.

Szerintem ezt a kijelentesedet sietve at kellene gondolnod!!!!
Mi az objektiv? Mitol lenne objektiv a jo? 
Nekem jo, hogy tuvel szurkalom a mellbimbodat, akkor neked is jo?
Nekem jo, hogy hihetek Istenben, akkor Te is hiszel benne?

Ha kerhetlek, irdd le az objektiv fogalmat !

Abban viszont egyetertek Veled, hogy a homokosok tulzottan eloterbe
kerultek, egy ujsag szerint " a mai ertelmisegi korokben DIVAT LETT
homoszexualisan viselkedni, vagy homokos kapcsolatokra hivatkozni... "
Betegsegnek tartom, de nem olyan dolognak, amit hirdetni kell es el kell
fogadtatni masokkal: En ez vagyok es kesz. Ram tartozik es a "paromra", Mari
nenire es Karcsi bacsira nem.
Ezt a mestersegesen eletben tartott "elnyomas"erzest akarjak magukban a
tunteteseikkel, megnyilvanulasaikkal eloterben tartani.
Akiket en ismerek, azokat egyaltalan nem erdekli egy vadidegen ember
szexualis elete, legfeljebb megmosolyogjak az affektalo buzikat.Nem
tudom,miert hiszik magukrol a melegek, hogy valamiert is tuntetniuk kellene.
Szerintem oket sem erdeklik azok az emberek, akik korthazak bezarasa miatt
tiltakoznak, es a tobbieket sem erdeklik, mi van a melegekkel. Intezzek a
dolgaikat sajat maguk es kesz.


udv 

Istvan
Istvan
/Vajk/
06 30 213651

Agi irta:
>>Ha mar Isten meg Biblia akkor az abortusznal mondhajuk, hogy "Az Ur
>>   adta, az Ur elvette."
>Hm-hm. Inkabb "az Ur adta, az ember eldobta magatol." Nehogy mar Istent
>tedd felelosse abban, amit Te kovetsz el!

A keresztenyek erre azt is tudnak mondani: Istennek celja volt az abortusszal.
Mivel szerintuk minden Isten iranyitasa alatt tortenik,ezert nem latom be az
egyeni felelosseget/a kereszteny logika szerint/

udv 
Istvan
/Vajk/
06 30 213651

cserny pista irja:

>S megforditva: ugyan ki szeretne olyan tarsat
>valasztani, aki mogott mar sok sikertelen probalkozas all?

        Sok, vagy egy is eleg ahhoz, hogy ne kelljen?
Mert ha egy is eleg, mit szolsz ahhoz a torvenyhez,amit a kereszteny
beallitottsagu jogalkotas hozott anno es a neve ez volt: az elso ejszaka joga?
Te mit szolnal ahhoz, ha mondjuk a varosi eloljaro "kiprobalna" minden
fiatal menyecsket, koztuk a Te valaztottadat is? Ugye mennyire embertelen es
erkolcstelen a szemedben? Pedig a Te vallasod egy cseppet sem tiltakozott ez
ellen, igy hat tamogatta azt.
Igy mar a tortaba beleharaptak es visszatettek a pultba....../azt hiszem Te
hoztad ezt a hasonlatot Than-nak irt valaszodban nem oly regen/

Persze meg lehet kozeliteni ugyis a temat, hogy a vallasos neveltetes
atvallalta azt a traumat, amit -esetlegesen-a szuzesseg elvesztese okoz,
hogy ne azzal kapcsolodjon ossze a lanyban ez a rossz erzes, akivel az
eletet kell leelnie, hanem a gonosz foldesurral.Mert az egyhazi eskuvot igen
nehez semmisse nyilvanitani...

udv
istvan
Istvan
/Vajk/
06 30 213651

"Az egyhaz viszont tobbnyire felevszazados (vagy regebbi) epuleteket fog
VISSZAkapni, melyeket rendbehozhat, s benne dolgozhat. Ha ez neked
vagyon,
akkor gyere, neked is jut belole!!! A Karitasz konyhan kiszolgalhatod a
hajlektalanokat, s elbeszelgethetsz veluk az anarchiarol (ami az o
eletukben
mar sajnos megvalosult!), vagy a Maltai Szeretetszolgalatnal fogadhatod
az
erdelyi menekulteket, akik - nem akarvan romanna asszimilalodni - a Te
bolcs
tanacsaid alapjan otthagytak hazajukat, s itt, vagy meg nyugatabbra
szeretnenek szerencset probalni."

Ez demagogia illatu!
Istvan
/Vajk/
06 30 213651

kereszteltek volna. A keresztseget nemcsak kerni kell, de annak meg is
kell"

Az unokaocsemet a nagymamaja, amig a szulok szuretelni voltak, ellopta es
megkerszteltette.Annak ellenere, hogy a szulok nem akartak.es azt hiszem a 3
honapos ocskos sem akarta igazan.Igen, tudom hianyzik meg az elso aldozas,
stb, de akkor miert kell megkersztelkedni gyerekkorban?

Tenyleg, az ily modon keresztennye lett gyerek kereszteny vagy sem? 
Ha igen, hogyan lehet devnullba tenni?/nem a gyereket, hanem a keresztet folule
/

udv istvan
Istvan
/Vajk/
06 30 213651