Szevasz Sacha!
Teljesen egyetértek Veled.
Adalékul mellékelem most vasárnapi, sportközvetítés tárgyú levelem
másolatát.
Szerinted lesz-e, és mi lesz a válasz?  

"""Tisztelt Programszerkesztési Főosztály!
Ezúton tiltakozom műsorszerkesztési gyakorlatuk ellen.
Visszatérő módszerük: a magyar fizető televíziónézők jó 50%-a által
(műhold-pozíció és -frekvencia okok miatt) nem fogható, emellett
köztudomásúan csapnivaló tartalmú "közszolgálati" műsorcsatornán (MTV2)
adnak rendszeresen olyan sportközvetítéseket, ahol a sportágban
Magyarország világ- vagy európai első.
Ezzel egyidejűleg a világranglistán 50-70. helyen rangsorolt magyar
futball hazai és nemzetközi mérkőzéseinek közvetítéseire százmilliókat
költenek. Kérdezem: érdekel-e az MTV Rt.-nél valakit, mi a nézők
véleménye a műsorszerkesztés ilyen remekműveiről.
Legfrissebb ilyen "alakításuk": a ma estétől kétszeres Európa-bajnok
magyar nemzeti vízipóló-válogatott összes EB-mérkőzését (a döntővel
együtt) ismét az MTV2 adta. A ma esti döntővel egyidőben (21:30-22:40)
az MTV1-en (vélhetően igen alacsony nézettséggel) "Segélykoncert Sitkén"
volt a műsor. Bravó, Hölgyeim és Uraim! Ismét sikerült néhány tízezer
nézőt jól felbosszantaniuk.
De tartok tőle, mindez mélyen nem érdekli Önöket. Én mindenesetre rövid
időn belül megtalálom a módját, hogy az MTV Rt. felháborító
műsorszerkesztési húzásaiért legalább pénzt ne fizessek; remélem
példámat sokan fogják követni.
Üdvözlettel:
Bakonyi Zoltán"""
 ...
Tisztelt Uram, észrevételét köszönjük, amelyet továbbítottam a 
sportműsorokhoz is.
Üdvözlettel:
Date:          Sun, 12 Sep 1999 00:09:56 +0200 
From:          Bakonyi Zoltan > To:            
 Subject:       programszerkesztes
 ...
Üdv.
Bakonyi Z.

szolt kerdezte:

>Keresztenyseg es tortenelem.
>Melyik volt elobb?
>Ha a keresztenyseg, akkor a keresztenyseg hozta letre a tortenelmet.
>Ha a tortenelem, akkor a tortenelem hozta letre a keresztenyseget.
>Van itt  helye egy Teremtonek?

Egyszeru: A Teremto hozta letre a keresztenyseget es a tortenelmet,
nem pedig azok egymast :-)))))))))))


Tisztelettel : Akos

Kedves Peti batyam!



>3. Szoval betettem "shroud of turin"-t a Yahoo-nal, de ez jobbara
>vallasos website-okat hozott fel, es en a masik oldal velemenyere
>vagyok kivancsi, mindig meg kell hallgatni a masik felet is.Szoval
>vizsgalatom egyelore nem hozta meg a kivant eredmenyt.

Na igy kezdodik a partatlan velemeny kialakitasa. Gratulalok.

>   A lepel egyike a kozel 40 Jezus allitolagos temetesi leplenek. (szoval
>nem csak egy hamisitvany letezik)  Meg a vallasos kritikusok is elismerik,
>hogy a torinoi lepel ellentmond a Biblianak, mivel az tobbszoros
tekercselest
>mond beleertve egy kulon keszkenot ami Jezus arcat takarta. (Janos 20:5-7)
Nem mond ellent! Olvasd el nyugodtan.
Amugy ez egy ujabb bizonyitek lenne az eredetiseg mellett, ha mar szerinted
a tobbszoros tekercselesre gondoltak a keresztenyek, mert akkor
ok ilyet nem csinalhattak volna. Amugy a kulon kendo lenyomata latszik
a leplen!

>  A hivatalos vizsgalatok megallapitottak:
>
>1. Nincs ver a leplen.
>2.  A hasznalt festek red ocher es vermilion tempera
>3. 1988-ban 3 kulonbozo laboratorium tesztelte C14-es eljarast alkalmazva,
>mind a harom durvan 1260 es 1390 koze helyezte a leplet.

Akkor a te stilusodban:

 A hivatalos vizsgalatok megallapitottak:

1. Van ver a leplen es a ver AB vercsoportu.
2. A leplen levo negativ kep nem szarmazhat festektol! (nincs melysege,
raadasul a lepel egesi serulesei is felernek egy tudomanyos
vizsgalattal es szinten kizarjak a festek hasznalatat)
3. A lepelbol _egy_ mintat vettek a C14-es vizsgalat reszere, ami nem
elegendo a pontos kor meghatarozasahoz C14-es vizsgalatot hasznalva.
4. A leplen levo pollenek vizsgalata (ez a kozelmultban tortent) a lepel
keletkezeset a VIII. szazad _elottre_ helyezi. Es erosen valoszinusiti
Jeruzsalemet mint helyszint.

>  Hat ennyi.
Hat igen.

> Tudom, hogy ugynevezett lepelkutatok mindenfele baromsaggal, meg
>hazugsaggal jonnek, de meg a Vatikan is elismerte, hogy a lepel nem az mint
>aminek hittek.
En inkabb arra latok peldat, hogy amennyiben szivosan keresunk a WEB-en,
akkor barmilyen hulyeseget is kepesek vagyunk megtalalni, felteve ha
gondosan kiszelektaljuk a nekunk nem tetszo tenyeket. Ja mellesleg
a Vatikan ilyet soha nem allitott! A Vatikan marad a tenyeknel, azaz
nem tudjak, hogy Jezus halotti leplerol van-e szo, de az eddigi vizsgalatok
ezt a lehetoseget nem zarjak ki. (Sot.)

> A lepelkutatok meg nagyon konnyen fabrikalnak nem letezo
>"tenyeket".
Amik tudosok publikalnak is es adjak hozza a nevuket.

>Akkor a lepel tema reszemrol lezarva, akit erdekel, olvasgassa a webet.
Bizony. De lehetoleg nezzen utana a tudomanyos cikkeknek is, a web-re
ugyanis barki foltehet barmit.

Ismet ideteszem a vitaindito cikket:
>>>>>
A torinoi lepel a VIII. szazad elott keszult?

Legalabbis ezt allitjak azok a tudosok, akik a keresztenyek egyik
legfontosabb ereklyejen talalt pollenmaradvanyokat es viraglenyomatokat
vizsgaltak (a hagyomany szerint e lepellel takartak be a keresztrol
levett Jezus testet). Eredmenyuket az Egyesult Allamokban augusztusban
megrendezett XVI. Nemzetkozi Botanikai Kongresszuson jelentettek be.
A kozlemeny nagy visszhangot keltett, mivel a C 14-es vizsgalatokkal
a kutatok korabban azt allapitottak meg, hogy a vaszon a XIII-XIV.
szazadban keszult. Avinoam Danin, a jeruzsalemi Heber Egyetem
professzora Uri Baruch-hal, az Izraeli Regeszeti Fofelugyeloseg
pollenszakertojevel egyutt vizsgalta meg a leplen talalhato
pollenmaradvanyokat es viraglenyomatokat. Tavasszal szamoltak be
elso eredmenyeikrol: a leplen levo szamos novenyfaj kozul nehany csak
a Szentfold kornyeken honos. Ebbol azt a kovetkeztetest vontak le, hogy
a lepel a Szentfoldrol szarmazik. Tavasszal azonban meg hangsulyoztak:
az ereklye sokat vitatott koraval nem foglalkoztak, es nem is kivantak
abban allast foglalni. Most azonban azt jelentettek be, hogy a Gundelia
tournefortii (Krisztus toviskoronajat ebbol a novenybol fonhattak), a
kiralydinnye (Zygophyllum dumosum) es a szuhar (Cistus creticus) fajok,
valamint azok eloszlasa arra vall, hogy a lepel mar a VIII. szazad elott
elkeszult. Sot, azt is allitjak, hogy ezek a novenyek csak Jeruzsalem
kornyeken viragoznak egyszerre.
Raadasul ketfele pollenmaradvany egy masik kereszteny relikvian is
megtalalhato: az oviedoi Sudariumon, amellyel allitolag Jezus arcat
takartak be eltemetesekor. Danin professzor arra is felhivta a
figyelmet, hogy a ket ereklyen hasonlo verfoltok vannak es a vercsoport
(AB) is azonos. A Sudariumot a VIII. szazad ota orzik az oviedoi
katedralisban, de letezeserol mar az I. szazadbol vannak adatok!
A professzor szerint szinte lehetetlen, hogy hasonlo es azonos csoportu
vernyomok, azonos pollenfelekkel ne egyidejuleg keruljenek ket lepelre.
Erre a ket tenyre alapoztak velemenyuket a lepel keszitesi idopontjat
illetoen.
Fuggetlen szakertok maris megtamadtak allitasaikat: egyaltalan nem
talaljak meggyozonek a vernyomok hasonlosagara vonatkozo
megallapitasokat, es tovabbra is a C 14-es eljarassal meghatarozott
kort tartjak tudomanyosan elfogadhatonak.
<<<<<

Tisztelettel : Akos

On Wed, 8 Sep 1999, Tengery Janos wrote:
> Erdekessegkeppen megjegyzem, hogy ha elfogadjak a jelenlegi
> torvenytervezetet, mely szerint a tortenelmi egyhaz az, mely legalabb 100
> eve folyamatosan jelen van az orszagban vagy pedig legalabb 10 ezer tagja
> van, akkor az az abszurd helyzet allna elo, hogy ket nyilvanvaloan
> destruktiv szekta (a Jehova Tanui es a Hit Gyulekezete) tortenelmi egyhazza
> lepne elo...

HJE nem a tortenelmi egyhazza valas kriteriuma lenne ez, hanem az 
egyhazza valase. A tort. egyhaz kifejezes egyebkent teljesen 
nyilvanvaloan azert van, hogy csak a "szimpatikus" egyhazakat kelljen 
megkerdezni valamilyen ugyben (tehat pl. a hitgyulit, krisnat, jehova tanuit 
nem, fuggetlenul a tamogatottsaguktol).


Ghosty

On Wed, 8 Sep 1999  wrote:
(a ketkacsacsorost meg Afonya)
> > puskaloves nelkul foglaltak el az oroszok (pl. Bekes megye). Vagy pl. a
> Persze, csak az ertekek felet a nemetek vagyfelrobbantottak, vagy elvittek,
> masik felet meg az oroszok vittek haza. Gondolom Bekesben is.

Eloszor is: nem volt puskaloves nelkul. Majd meg megkerdem otthon, de 
egyik baratom meselte, hogy a nagyanyja haza elott is kilottek egy 
tankot, az orosz kiskatonak ugy ugraltak ki belole. (Bekescsaban tortent 
az eset, ha az elegge Bekes megye...)

Masodszor is: a pelda foleg azert nem jo, mert Bekes megye tipikusan nem 
ipari. Nem is volt az soha (nem is lett volna tul sok ertelme, mert nagyon 
sok jo termofold van), szoval nem is nagyon volt mit elvinni; ne ebbol 
iteljuk mar meg, hogy mennyi kart okozott az orszagnak a haboru!

Harmadszor meg: az oroszok tenyleg vittek, amit tudtak. (Pl. dedapam 
karorajat is... :-) )


Ghosty

On Mon, 13 Sep 1999  wrote:
> >>valojaban megtortent az idezett Franciaorszagi eretnekmeszarlas?
> >Kerlek aruld el, s majd igyekszunk a megfelelo fenyben szemlelni.
> 
> Mar irtam, hogy gondolom, megtortent. De akkor megkerdeznelek, hogy
> kik is kvettek el? A papok vagy a papa, netan valamelyik szerzetesrend?

Netalantan az aktivan politizalo egyhazzal osszefonodo vilagi hatalom?


Ghosty

On Mon, 6 Sep 1999, Cserny Istvan wrote:
>   > Attol meg a Biblia miatt tortent...
> Rosszul tudod, mert eretnekseg/boszorkanysag _miatt_ tortent.

Az jo. Tehat ha valakit a nacik deportaltak, az nem azert volt, mert ezt 
irtak elo a torvenyeik, hanem azert, mert zsido volt. (Tehat: kellett 
neki zsidonak lenni.) Congrats.

> >>Megjegyzem ket forrast is megadtam erre vonatkozoan elozo irasomban,
> >Ideznel is beloluk ha megkerlek?
> A lenyeget mar tobbszor leirtam: egyhazi birosag nem szabott ki
> halalbuntetest.

Igen, mintha mar szo lett volna arrol is, hogy az AVH sem itelt senkit 
halalra. Kizarolag a vilagi birosagok. Tehat az AVH, a part stb. nem is 
okolhato semmiert.

Jo ez a logika.


Ghosty

On Tue, 7 Sep 1999, Cserny Istvan wrote:
> Az az "igazabb" nezet, amely az adatok legszelesebb koret, a
> leghatekonyabban, legelegansabban es torzitasmentesen tartalmazza,
> rendszerezi es kapcsolja ossze. A materializmus hatekonysag es elegancia
> dolgaban jol all, rendkivul rosszul vizsgazik azonban szeleskorusegbol,
> hiszen teljesen figyelmen kivul hagyja a szemelyes, tudatos tapasztalatok 
es
> celok mindazon vonasait, amelyek valojaban legkozelebb allnak hozzank. Az
> istenhitnek is megvannak a maga gyenge pontjai, ami abbol ered, hogy 
_veges_
> kepessegeinkkel probaljuk megtudni, milyennek nezhet ki a Vilagegyetem 
Isten
> szemszogebol. Nagyon jol all azonban atfogosaga vonatkozasaban, raadasul
> hatekony, elegans es gazdasagos.

El kell ismerned viszont, hogy van egy meg hatekonyabb, elegansabb es 
szeleskorubb magyarazat, nevezetesen az, hogy "csak". Minden "csak ugy" 
van igy, az osszefuggesek "csak ugy" jottek letre. Atfogo (mindenre 
hasznalhato), hatekony (egy szoban magyaraz mindent), elegans (ez 
egyebkent csak izles dolga, de szerintem _roppant_ elegans), gazdasagos 
(ld. hatekony cimszo).

(Remelem, eleg ironikus voltam, es sikerult ramutatnom, hogy valami meg 
hianyzik a szempontok kozul...)

>  > A vallasos vilagkep egy foloslegesen bovitett hipotezis...
> Miert, szerinted folosleges megtudni azt, hogy mi a vilag oka es celja, s 
mi
> a mi hivatasunk ebben a vilagban? :-))) Szerintem ezek eleg alapveto 
dolgok,
> s a materializmus ezekrol nem tud szamot adni.

Szerintem az is eleg alapveto dolog, hogy miert 2,54 cm egy inch, de 
egyik vilagkep sem ad ra magyarazatot (vagyis csak az iment emlegetett 
egyszavas). Lehet, hogy nincs is igazi oka, csak az, hogy csak?

(Avagy ha veletlenul valamire nincs valasz, akkor miert muszaj talalnunk?)

>  >A vallasosok nem birjak elfogadni, hogy nincs orok elet, nincs az
>  >eletnek deklaralt celja...
> Ugyan miert fogadnank el? Mindig elfelejtitek, hogy a hivok mar voltak
> hitetlenek, csak kinottek belole!

Vagy forditva, esetleg. Vagy meg inkabb mind a ket csoport reszhalmazara 
igaz ez.


Ghosty

On Wed, 8 Sep 1999, Tengery Janos wrote:
> Majdnem biztos, hogy tevedes alapjan alakult ki a hungarus nev a honfoglalo
> magyarokra. Ez ugyanolyan tevedes, mint az, hogy a XIII. szazadi magyarok
> tataroknak gondoltak a mongolokat, s emiatt mind a mai napig Tatarjarasrol
> beszelunk.

Speciel Magyarorszagon HJE pont a tatarok voltak tobbsegben, de mongol 
iranyitas alatt. Tehat a tatarjaras kifejezes teljesen helytallo.


Ghosty

1) Ha Juan konyveket idez, akkor ezek a legmesszemenobb bizonyitekok, amit
kozember fel tud hozni egy allitasa alatamasztasara. capito?
2) "Ezek az allitasok (1-3) nemcsak alatamasztatlanok, hanem magasan (tobb
nagysagrenddel!!!) meghaladnak minden megalapozott becslest. " Ezzel csupan
annyit mondasz, hogy te azoknak a konyveknek az allitasait nem fogadod el.
Hogy miert tulzok azok a becslesek, azt nem indokoltad.
3) "Ha te ennek ellenere fanatikusan kitartasz szerzoid allitasa mellett, az
szived joga. Tolunk, racionalisan gondolkodo, a vitatott kerdesekben nalad
korultekintobben tajekozodo emberektol viszont ugyanezt nem varhatod el."
Ez pedig megint csak tiszta retorika. A fanatikus, racionalis, korultekinto
jelzoket onkenyesen hasznalod. Kerlek ne tegy ilyet. Te nem korultekinto
vagy, hanem inkvizicios kerdesekben visszafogott, "budos kommunistazasban"
meg fanatikus.

mellozd a retorikat, mondtam mar.

math

"Ne etessel mar bennunket ezzel a maszlaggal kerlek allasan! Ezek nem
tudomanyos axiomak, es peldaul a Newton egyenletek vagy a Schrodinger
egyenlet sem fuggenek ezen axiomak elfogadasatol vagy el nem fogadasatol."
Jo. Nezzuk a Newton egyenleteket. hogy a feneben ertelmezed a Newton
egyenleteket a vilagra, ha nem hasznalod a szoban forgo axiomakat?!
"Ezek legfeljebb a materializmus axiomainak nevezhetok (az meg nem
tudomany),
azaz metafizikaihipotezisek, s termeszetesen konkurrensei is vannak."
Pistam, nagyot hallasz? Mondta valaki, hogy ezek az axiomak a tudomany
reszei. Azt hiszem mondtam, hogy ezek a metafizikai axiomak a tudomanyt
jelentik. Ha tetszik, ezek azok a metafizikai axiomak, amik a tudomany
elveit fogalmazzak meg.
"> Azaz, ha mukodik az ezen alapulo elmelet a vilag megmagyarazasara,
  > akkor jo.
Nem mukodik, tehat nem jo. A materializmus mint metafizikai magyarazat
mar megbukott. R.I.P"
szerinted. na ezt most jol megaszontad. azt hiszed, hogy azert, mert ezt
kijelented, igazat fogok neked adni?:)
"Reszeredmenyei azonban az anyagi vilag egyes
vonatkozasainak leirasara jol hasznalhatok."
Minden egyes jelenleg ervenyben levo eredmenye hasznalato.
".
  >A vallasos hipotezis ezekenl az axiomaknal tobbet tesz fel, ugyanis azt
  >mondja, hogy van teren es idon kivuli IS olyan letezo, ami befolyassal
  >van az anyagi dolgokra, a vilagegyetemet kulso cel es ertelem IS
  >hatarozza meg.
Bizony, mert...."
Pistam!!! Kiemelnem, hogy itt elismerted, hogy A NEM MATERIALIS METAFIZIKAI
RENDSZEREK PLUSZ AXIOMAKAT TARTALMAZNAK ***. (es ez kiabalas volt, nehogy
nagyot halljal:)
".
  >Ezeknek elfogadasa a cafolhatosagon es cafolatlansagon alapszik.
Akkor eleg gyenge labakon all... :-)"
Pistam! Nezz utana, hogy mi az az AXIOMA, mert ugy tunik, nemvagy tisztaban
a fogalmakkal, aztan poenkodj! axioma: bizonyitas nelkul kijelentett
alapallitas. azaz nem igenyeljuk a bizonyitasukat. az axiomakat nem
bizonyitani kell, hanem igazolni, vagy cafolni az ervenyesseguket a
tapasztalt vilagban. ez a tudomanyos modszertan alapja.
"a Vilagegyetem oka, es milyensege illetve az evolucio celja,
a tudatossag es az erkolcs megjenese enelkul nem magyarazhato meg."
1) A vilagegyetem oka semmivel sem magyarazhato meg. a vilagegyetem ugyanis=
az altalunk megismerheto dolgok osszessegevel. ennek okat magyarazni
abszurdum, mert a magyarazat maga vagy nem megismerheto, akkor nem
magyarazat, vagy megismerheto, akkor viszont a vilagegyetem resze. QED
2) az evolucio celja nem kivulrol adott, hanem az evolucio mukodesebol
levezetheto.
3) a tudatossag es az erkolcs megjelenese magyarazhato, a tudatossag es az
erkolcs nem valtoztat kozvetlenul semmit a vilagegyetem valosagan, csakis az
emberi cselekveseken valtoztat.
4) A vilagegyetem milyensege mindig visszavezetheto es magyarazhato
valamilyen korabbi okkal
"  >Azert megemlithetned, hogy mik azoka  tapasztalati dolgok, amelyeket a
  >materialis elmelet nem tud magyarazni, a vallasos viszont meg tud.
Olvasd el a konyvet, amit ajanlottam, abban erthetobben elfer, mint
itt a sorlimit miatt zanzasitva."
sok ilyen konyvet olvastam, mind a tudomany ismeretenek hianyarol
tanuskodott. az en turelmemnek is van hatara.:) csak veges szamu konyvet
tudok elolvasni. ha nem vagy hajlando magad irni, akkor ez zsakutca.
"  >Amit nem vesz figyelembe, azok a szubjektiv erzesek, amelyek
  >valoban fontosak az embereknek, de az objektiv megismeresbol kizarandoak.
Ez egy ugyes es simlis ateista trukk, hogy a szonyeg ala soporunk"
nem trukk: szubjektiv az a dolog, amirol a megfigyelok tobbsegeben nem
alakul ki konszenzus. a tudomany csak olyan tapasztalati allitasokat tud
elfogadni, amelyekrol konszenzus alakul ki. pl: elfogadja azt, hogy a viz a
megfelelo standard korulmenyekkozott 100 fokon forr, mert errol konszenzus
alakult ki. nem torodik azzal, hogy melyik a kedvenc focicsapatod, mert
errol nincs konszenzus.:)
"az istenhivo metafizikai hipotezisrol, mely a metafizikai magyarazatoktol
eltekintve UGYANAZT a matematikai es egyeb eszkoztarat hasznalja
az anyagi vilag megismeresere, mint a materialistak. Mirol tetszik
akkor itten ertekezni? :-)))"
no persze. az  objektiv tapasztalatainkrol butasag a tudomannyal ellentmondo
modszert hasznalni. a bibi, hogy beszelnek masrol, es azt bizony olyan
formaban teszik, ami se nem gazdasagos, se nem egyertelmu, se nem formalis,
se nem tomor. magyarul varazslas...:)
"Hiszen az oksaggal mindjart az osrobbanasnal bajba kerulsz. "
nem. kerlek mutasd meg, hol van a problema. de szigoru logikaval elj!
masreszt te viszont a cellal es az okkal is bajba kerulsz mindjart Istennel.
"Masreszt a szabad akarat es az erkolcsi felelosseg
megjelenese eppen arrol szol, hogy az oksag csak egy bizonyos mertekeig
determinalja viselkedesunket, azaz azonos feltetelek mellett lehetosegunk
van maskepp is cselekedni. Illetve ezt el is varjak tolunk..."
IGEN?! Te tudtal mar ugy cselekedni, hogy azzal felrugtad a fizika
torvenyeit?!
Az oksag (makroszinten) teljes mertekben determinalja az altalunk
tapasztalhato vilagot. Ez egy axioma, ami semelyik kiserletben nem nyert
cafolatot. Ebbol levezetve az oksag elv teljes mertekben determinalja az
emberek viselkedeset. Ha ugy gondolod, hogy ez nem igaz, tessek kiserletileg
cafolni, es ne hablatyoljal itt szabad akaratrol.
"Akkor nincs celja az evolucionak? Es ha nincs, akkor miert van megis?"
Az evolucio egy statisztikus rendszer, amely statisztikai tulajdonsagai
alapjan bizonyithatoan (matematika) maximalizalni probalja az egyedeinek
reprodukcios valoszinuseget. Ez nem kivulrol beletaplalt cel, hanem a
rendszer tulajdonsagabol adodo 'cel'.
"?
  > Szoval a cel nem alapveto kerdes, hanem csak erzelmileg fontos az
  > embereknek.
Onellentmondas. Ha nincs cel, akkor hogy a csudaban lehet fontos az
embernek? (erzelmileg, vagy akarhogy)"
Nincs itt semmi onellentmondas. Az embereknek mindenfajta kitalalt
gondolatuk fontos. Hofeherke is fontos az embereknek.
")
  > szamomra meg az is kovetkezik, hogy maga a hit targya is megismerheto
  > olyan mertekben, amennyire megismeresi kepessegunk terjed.
Termeszetesen. Amennyire kepessegeink lehetove teszik, illetve amennyire
o engedi."
1) A gondolatmenet szerint egy tokeletes isten tokeletesen engedi mahgat
megismerni. Azt hiszem, ezt te allitottad.
2) Nem latom, hogy kepessegeink hatarat dongetne isten a magamutogatasban.
Miert nem ir egy valamilyen formalizmussal megfogalmazott modellt magarol?
" >Merthogy az esszeruseg, a rendezettseg, a celiranyossag es a szepseg
  >LATSZATANAK megvan a materialis magyarazata is.
Akkor legy szives roviden vazolni, mert en ketlem, hogy lenne ilyen."
Roviden vazolva: az evolucioban az emberek es mas elolenyek magasrenduen
alkalmazkodnak a kormyezetukhoz. Ebbol adodik az a latszat, mintha a fizikai
parameterek kifejezetten az ember celjara lettek volna beallitva. Pedig
forditva van: az ember van beallitodva a fizikai parameterekre.
".
  > Es mivel a meterialis magyarazat nem egy plusz hipotezisen, hanem az
  > anyagon alapul, ezert az a minimalisabb, tehat azt kell hinnunk.
Nem minimalisabb, hanem szemellenzosen redukcionista. Nagy kulonbseg!"
Minimalisabb. Ezt elismerted. lasd ***. Egesz pontosan mit akarsz azzal
mondani, hogy redukcionista? Mint kifejtettem, a tudamany metafizikaja
szerint a tudomany az elmeleteit annyira redukalja, amennyi a
tapasztalatainak magmagyarazasara meg eleg. Ez nem szemellenzosseg, hanem az
egyetlen esszeru elv ebben a kerdesben.
Ami pedig a jelenleg megmagyarazatlan dolgokat illeti, ott szinten a
minimalis feltetelezesekbol indul ki, es azt csak annyira boviti, amennyire
kell. A tudomany minden megmagyarazando kerdesben halad (gyakorlatilag ket
olyan 'hetkoznapi' kerdes van, ami meg lenyeges magyarazatokra szorul, ez
pedig a prebiotikus evolucio, es az agy). Mindkettoben ismereteim vannak a
legujabb eredmenyekrol, a tudomany allaspontjarol, az elmeletek
fejlodeserol. Egyenlore a redukcionalizmus tarthato.

math

Akos!

Egyreszt tudnod kell, hogy en megcsak enm is vagyok csaladcentrikus, de az,
hogy az egyhaz a csaladok egysegere es boldogsagara torekszik, azt
elfogadom.
Azok a szempontok, amiket irtal helyesek, de en azt mondom, hogy a
gyengedseget, a szexualitason tuli szeretetet elosegiteni csakis egyenes,
kozvetlen eszkozokkel szabad, nem pedig a fogamzasgatlasbeli szigorral.
Lehet, hogy a fogamzasgatlasbeli szigornak van olyan hatasa is, amit irtal,
de ez nem feltetlen hatas, es csak mellekhatas. Ezert az egyenes utak mindig
jobbak.
Lehet, hogy pszichologiailag igy van, de en nem latom, hogy attol, hogy az
ovszer helyett termeszetes modszerrel tartozkodunk a termekeny szextol,
miert fejezodne ki jobban a no noiessege. En ugy gondolom, hogy csak anok
rettegese es kiszolgaltatottsaga novekszik, mivel ez egy bizonytalanabb
modszer.
Masreszt a termeszetes modszer hasznalhatosagat vizsgaltak, es kimutattak,
hogy tarthatatlan. Par ev alatt oriasi eseje van annak, hogy megis gyermek
lesz. Egy szabalytalan ciklusu fiatal 16-20 eves lanynal, aki meg nem szult
pedig egyszeruen lehetetlen. Ismerek szemelyesen egy lanyt, akinek
egyszeruen nincs ciklusa (pedig abszolute noies es vonzo:).Tehat a
termeszetes fogamzasgatlas a gyakorlatban tarthatatlan.
Ami pedig az elveket illeti, ha jol tudom, akkor az elet lehetosegenek
vedelme az elv. Ezt az elvet most itt nem vitatnam. De, ha mar tartjuk
magunkat ehehz az abszolut elvhez, akkor nem latok kulonbseget abban, hogy a
fogamzasgatlas szandekos de "algoritmikus" (termeszetes modszer) vagy
szandekos es technikai (ovszer, tabletta...).
Ide tartozik az is, hogy a mesterseges megtermekenyitest az egyhaz
tamogatja, holott ott egy szandekos, es technikai jellegu spermavetel van, a
spermanak a noi testbe valo termeszetes bejutasanak megakadalyozasaval,
kulso megtermekenyitessel.
Ha az egyhaz abszolut elvekre hivatkozik, akkor abszolut tartania kellene
magat hozzajuk. Ha nem, akkor pedig fogadja el azt, hogy az emberek a
gyakorlatuk es sajat lelkiismeretuk szerint dontenek.
az abortuszt hagyjuk
Olvastam a GS-t. Ha jol emlekszem, akkor a GS-sel, es a papai encikliaval
ellenkezik a fogamzasgatlasra kijelolt szakertoi es egyhazi bizottsag
zarojelentese. Ha jol emlekszem ezt a bizottsagot meg XII. Janos
kezdemenyezte, majd Pal volt az, aki vegulis megujitotta, majd figyelmen
kivul hagyta a munkajat.
Magam az ismereteimet mint emlitettem Peter de Rose konyvebol vettem, ami
Afonya szerint Hit gyulekezete konyv, azonban gondolom, hogy az
ellenorizheto adatokban csak nem hazudik.
math

Kedves Moderatorok!
Kedves Vitazok!

A kedd esti szamban olvastam SziA. tollaból.
> Inkabb megirom en, mert azt lesheted, hogy Buborek
> mikor fog valaszolni.

Nos semmi kulonoset nem latok abban, hogy SziA ugy
velte, hogy Juan ezen kerdesere nem fogok valaszolni,
hiszen gyakorta megesik velem, hogy egyes kerdesekrol
ugy itelem, hogy nem erdemelnek valaszt, hisz legkevesbe
maga a kerdezo profitalna belole.

Abban sincs semmi kulonos, hogy egy hozzaszolasom
nem az elkuldes napjan, hanem csak 1-2 nappal kesobb
kerul fol a listara, hiszen ez is nemegyszer megesett mar.
Most is igy tortent, hiszen a kedd delelott 10:36-kor
feladott valaszom sem a kedd esti, hanem csupan a
szerda esti szamban jelent meg.

A kulonos szamomra az, hogy aki mindezt igy intezte,
annak nem tunt volna fel, hogy ezzel a tenykedesevel
azt a hamis latszatot idezi elo, mintha eredetileg tenyleg
nem valaszoltam volna Juan-nak, s csak SziA. fenti
porvokativ mondata inditott volna arra, hogy reagaljak
Juan kerdesere. Ugyanis nem nagyon hinnem, hogy
sokan nezegetnek a listan a hozzaszolasok elkuldesi
idopontjat is.

Valoban nem tunt volna fol?
Probalom elkepzelni, hogy ez hogy lehetett, de sehogyan
sem sikerul. Ehhez kernek nemi segitseget.

Vagy nem errol lenne szo?
Akkor pedig azt nem erte, mi celt szolgalt, hiszen annyira
uldozesi manias (sokak vadjaval ellentetben) azert megsem
vagyok, hogy azt feltetelezzem: az illetekesek kozul barkinek
is erdekelben alhatott volna velem kapcsolatban egy ilyen
hamis latszat keltese. Remelem, nem tevedek!

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
A kerdeses idopontban en moderaltam. Minthogy
Londonbol hivok be a szolgaltatomhoz, kisebb
dolgom is nagyobb annal, hogy a cikkek sorrendjevel
varialjak.

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Az elleplezes leleplezese

A lepelrol termeszetesen az objektiv tajekozodashoz alkalmasabb forrasok is
rendelkezesre allnak, peldaul a www.shroud.com cimen (ugyan hol mashol?).

Peti megszokott "magabiztossagaval" allitja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> A hivatalos vizsgalatok megallapitottak:
> 1. Nincs ver a leplen.
A nemkevesve hivatalos vizsgalatok azt allapitottak meg, hogy 
elbomlott ver es versavo van. (STURP 1978)

>2.  A hasznalt festek red ocher es vermilion tempera
Errol az ellenvelemeny a http://www.shroud.com/piczek.htm
cimen talalhato. 
 
>3. 1988-ban 3 kulonbozo laboratorium tesztelte C14-es eljarast alkalmazva,
>mind a harom durvan 1260 es 1390 koze helyezte a leplet.

Azt illene tudni, hogy a C14 vizsgalat nem a mintak korat, hanem a benne
levo szenizotopok aranyat meri. Kulonbozo elofeltetelezesek alapjan ebbol
kovetkeztetni lehet a korra. De ha ezek az elofeltevesek nem teljesulnek,
akkor a kormeghatarozas hibas lesz. A http://www.shroud.com/wilson.htm cimen
talalhato Ian Wilson: "An Appraisal of the Mistakes Made Regarding the
Shroud Samples Taken in 1988 - and a Suggested Way of Putting These Behind
Us", ahol elmondja, hogy a lepelbol vett minta tisztitasanal nem jartak el
kello gonddal, es igy nem a lepel, hanem a lepel es annak elemi szalait
beburkolo - meg elo, tehat 0 eves - bakterumtelepek (affele bioplasztik)
_atlagos_ eletkorat hataroztak meg. Egy tisztitasi modszert is ajanl, amivel
egy ujabb kontrollmeres elvegezheto volna.

Minden tulzas nelkul mondhatjuk tehat, hogy egyelore tudomanyos korokben is
vitatott kerdesekrol van szo. Az szellemi igenytelensegre vall, ha
valaki beeri a szkeptikusok elfogult, es egyoldalu beallitasaval.

Cserny Istvan

Beszeltunk itt a haboru utani ujjaepitesrol.
Tajekoztatasul szeretnek errol valamit mondani.
A haborus ujjaepites nem akkor fejezodik be, amikor mar minden
romos epuletet helyreallitottak. Ad absurdum akkor meg most sem
fejezodott volna be, hiszen egy-ket rom akad meg.

Van a dolognak egy kozgazdasagi definicioja, raadasul
magyar tudos alkotta meg (Janosi Ferenc (vagy Gyorgy?). Eszerint
a haborus ujjaepites akkor fejezodik be, amikor az adott ev
gazdasagi novekedese elerte azt a szintet, amit haboru
nelkul elert volna ugyanabban az evben, az utolso bekeevek
trendjenek extrapolalasa alapjan (nem tudom, sikerult-e ertelmesen
leirnom). Mas szoval akkor ert veget az ujjaepites, amikor gazdasagi
fejlodes szempontjabol a haboru "mintha nem is lett volna."
Ez Magyarorszagon 1949 korul valosult meg.

Udv: Afonya

math irta:
>1) A Papasagot egy osszetarto, es az intezmenyhez szorosan hozzafuzodo
>ideologia tartja ossze. A Papasag ezen ideologia szerint autoritast
igenyelt
>maganak.

De soha nem mondta, hogy tevdhetetlen (kiveve ex cathedra, stb. de ezt
tobbszor
erintettuk). Egyebkent az autoritasnak nem feltetele a tevedhetetlenseg.
Pl. a Magyar Koztarsasag torvenyeiben sehol nincsen benne az, hogy az
Orszaggyules tevedhetetlen lenne, attol fugetlenul ha megserted az Ogy.
torvenyeit, bortonbe csuknak (es esetleg 40 ev mulva majd
rehabilitalnak). Az egyetlen rendszer amelyik tevedhetetlennek mondta
magat a kommunizmus volt, bizonyara tudod, hogy a Szovjetunioban azon
az alapon csuktak elmegyogyintezetbe ellenzekieket, hogy aki nem latja
be a szovjet rendszer tudomanyosan bizonyitott felsobbrenduseget, az
nem lehet normalis.

>2) Az angolok nem mondjak magukrol, hogy szentek, es a szeretet nemzete,
>ilyet nemis tartanak feloluk, ilyen image-t nem is hasznalnak fel
eletukben.

Nem, ok csak azt hirdettek, hogy a felvilagosodast es a civilizaciot
hordozzak es a vilagot boldogitjak. Tudod, mit jelent a "white man's
burden?"
Kulonben nem azt kell nezni mit mond, hanem hogy mit csinal.

>E miatt a ket donto elvi kulonbseg miatt a papasag, az egyhaz hibai
mellett
>nem lehet ugy elmenni, mint az angolok hibai mellett.

Miert nem? Ha valakit megolnek, akkor megoltek egy embert. CSAK az szamit,
hogy hany embert oltek meg es annak mi volt a gyakorlati haszna / kara.
Ha nekem valaki lelovi a gyerekem, marhara nem fog erdekelni hogy az
illeto kommunista, anarchista, fasiszta vagy kereszteny. A gyilkos az
gyilkos. Pont. A maganszemelyek altal elkovetett tetteket a birosag
szandek szerint iteli meg (szandeketika). Egy ideologia vagy eszme
hatasat nem a szandekok (az nincs is neki), hanem a kovetkezmenyek
alapjan kell megitelni (kovetkezmenyetika). Maskeppen fogalmazva: a
szandekokra a tettekbol kell kovetkeztetni. Ezert az, hogy az angolok
sajat gyarmatbirodalmuk vedelmeben 2 millio indiait halara eheztettek,
szamomra semmivel sem kevesbe rossz cselekedet, mint barmelyik nepirtas.
Raadasul 1947-ban Indiat amugy is elvesztettek. Annak pl. volt valami
ertelme, hogy a szovjetek Sztalingrad ostromanal 15 ezer sajat emberuket
kivegeztek, mert ez is hozzajarult a gyozelemhez (talan). De annak, hogy
megoltek sok ezer papot meg kereskedot, annak semmi ertelme nem volt.

Ugyhogy nem ertem a "donto elvi" kulonbsegedet.

>Amint az egyhaz
>teljesen visszavonja a fenti ket allitast az ideologiajabol, amint
belatjak,
>hogy abbol, hogy gyarlo modon viselkedtek az kovetkezik, hogy a hit nem
>biztosit  elegendo vedelmet a gyarlosag ellen, azaz a hit nem mondhatja el
>magarol ezt a pluszt, beken hagyom oket az inkvizicioval.

Nyitott kapukat dongetsz. A katolikus egyhaz regen beismerte, hogy
sok esetben gyarlo modon viselkedett.

>kerdes: az angolok eseteben kit/mit tudnal megvadolni, aki mindazokert a
>dolgokert olyan mertekben felelos, mint a Papa az inkvizicioert?

Minden esetben allamhatalom altal elrendelt parancsokrol van szo.
A parancskiadok felelossege nagyobb mit adott esetben a papake.
Ugyanis papaknak soha nem volt hadsereguk, kozvetlenul fegyveres
eronek nem parancsoltak (na jo, a svajci garda :-))
Kerhettek egy-egy hadvezert vagy uralkodot valamilyen katonai akciora.
Aztan az illeto hadvezer vagy uralkodo vagy eleget tett a keresnek,
vagy nem (mindkettore van szamos pelda). Az angolok viszont
kozvetlenul parancsoltak fegyveres eronek. A felelosseg tehat
a parancs kiadojae, aki lehetett a miniszterelnok, a hadugyminiszter
vagy esetleg csak egy magasrangu katonatiszt.
Amugy nekem nincs nagy kedvem a multtal birosagosdit jatszani
es felmento meg elmarasztalo iteleteket osztogatni.
Tout comprendre - c'est tout pardonner. Megerteni, megismerni
es nem birot jatszani szeretnek.

Udv: Afonya

> Javasolnam, hogy mindenki irja le a
>     teljes mondanivalojat lehetoleg magyarul, de
a
>     lenyeget, lenyegesnek erzett reszeit
>     (osszefoglalot, resumet) LEHETOLEG angolul
is.

Nem tudom elfogadni, hogy egy MAGYAR nyelvu listan
miert kellene angolul is megismetelni a
mondanivalomat.
Es akik ne adj isten nem tudnak megfelelo szinten
angolul??
Azok ne irjanak a HIX-re???
Egyebkent nem hiszem, hogy sok magyarul nem
beszelot erdekelne, hogy itt mirol folyik a vita.
Sot szerintem az USA-ban elo nem magyarok 60-70%-a
azt sem tudja hol van Magyarorszag.

 irta:

"Javasolnam, hogy mindenki irja le a  teljes mondanivalojat lehetoleg/?/
magyarul, de a lenyeget, lenyegesnek erzett reszeit (osszefoglalot, 
resumet) LEHETOLEG angolul is."
A javaslat minden joszandeka ellenere Paller Gaborral ertek egyet:
ez egy magyar nyelvu vitakor s szemely szerint kerem is, hogy az is
maradjon!
Bar ne'mi nehezseggel angol (sokkal konnyebben nemet) nyelvu 
osszefoglalokat  magam is ossze tudnek allitani - alapvetoen nem 
ertem, hogy miert zarnanak ki pl. a nemeteket, franciakat, spanyolokat,
arabokat, kinaiakat. E nyelveket igen nagyszamu ember beszeli s nincs
kizarva, hogy ott is lenne eredeklodo a magyar dolgok irant. 
Persze ez csak vicc...
Sokkal ve'resebben komoly, hogy mint a Habsburgok idejen, mar ma is
sokan csak angolul "ertenek". Mondataikba angol szavakat, akar
angol felmondatokat kevernek. S olykor pl. a Mokan olyan angol vicceket
 irnak, amelyeket nyugodtan magyarul is kozreadhatnanak (Ez utobbit
csak feltunesi viszeketegseggel tudom magyarazni.) Lassan oda fogunk
jutni, mint Goldmark Karoly, aki egy szot sem beszelt magyarul, megis
magyarnak vallotta magat. Ez az O eseteben persze pozitiv, mert magyar
akart lenni. De itt lassan a forditottjarol van szo!!! Tehat beszeljunk csak
magyarul. Meg ha egyesekenek ez (nem a javaslattevot ertem ez alatt)
"nehezere" is esik. 
Udv: Imre bacsi

Kedves Gogy )
> Miota drog a dohany es drogozas a dohanyzas?
"Regota. Csak eppen ezert, mar nem tunik fel."
Ez nem feltunes, hanem definicio kerdese. S szerintem
olyan definicioe, amely tud disztingvalni egy szenvedelybeteg 
es egy egeszseges emeber kozott, tovabba pl. a kabitoszerezes,
az alkoholizmus, a koros jatekszenvedely vagy a maszturbalas
kozott.
>mi a kulonbseg a szesz, a marihuana, a kave es a dohany kozott.
"Elvezeti szerek, mindegyik addiktiv."
Nem a fuggoseg vagy akar annak erossege a meghatarozo.  
En pl. idonkent elszivok egy cigarettat (egy-ket
hetenete egyet az izeert) s rendszeresen kavezom. Viszont
soha eletemben nem voltam kabitoszerelvezo. Ezek szerint tehat
dohanyos vagyok (ha igen, akkor mi az ,aki naponta ket dobozzal sziv?), 
"kavezo" (nincs is ra megfelelo szo!), (noha elvagyok nelkule hetekig)?
Udv: Imre bacsi

Kedves Petibatyam!
"Megszolitani es elkoszonni meg alairni ezutan se fogok a sorlimit miatt."
En azert adok a viselkedesformakra.
>Miota drog a dohany es drogozas a dohanyzas?
" ...definiciotol fugg...ha a drogot mint nem feltetlenul szukseges es 
jobbara karos elvezeti cikkent hatarozzuk meg...."
Ugy van. Definicio kerdese. Utannaneztem:"A gyogynovenyek gyujtott
es szaritassal tartositott hatoanyag-tartalmu reszeit a kereskedelem es
a tudomany is drogoknak nevezi." Bar a dohany nem gyogynoveny, 
bizonyos mertekben mar en is indokoltnak latom azt - tagabb 
ertelemeben - drognak nevezni. De azert a dohanyzast drogozasnak
nevezni s igy egyenlosegjelet tenni a marihuanaszivassal, az kisse tulzas.
A szeszt nem is lehet viszont ilyen ertelemben drognak nevezni, hiszen
azt erjesztessel allitjak elo cukor vagy kemenyito tartalmu termenyekbol.
Tovabba  kulonbseg van egy alkoholista es egy olyan ember kozott is, aki 
alkalmasint megiszik egy felest, vagy a dohanyos es a heroinista kozott, 
vagy a kaveivo es a maszturbalo kozott. Ezeket te egykalap ala vetted!
S ez tobbszorosen is serto ram nezve, ugyis, mint egykori dohanyosra, 
ugyis, mint kaveivora (apropo, a tea hol van?). Nem erzem magam egy
szinten sem az alkoholistakkal, sem a kabszeresekkel, sem a 
maszturbalokkal...
>Hogy a dohanyzas hulyeseg, azzal - igy utolag - egyetertek.
"Utolag? Ugy erted a tudorakod utan?"
Nincs es nem is volt tudorakom. Sajnos azonban 43 eves koraban
meghalt egy volt kozepiskolas osztalytarsam. Tudorakban. Soha sem
dohanyzott! Ugyhogy meg az agressziv nem-dohanyzas sem eletbiztositas!
Egyebekben pedig ajanlom figyelmedbe az empatia nemes erenyet...
Bar lehet, hogy ehhez az is kell, hogy valaki mindket oldalon tapasztalatokat
szerezzen...
"Hogy idonkent egy konferencian frissito szuneteket tartsanak 
(WC, viz, szendvics meg kave is) az teljesen egyertelmu es ertheto."
Amit angolul gyakorta Coffebreak-nek, nemetul Kaffepause-nek irnak a 
programban.
"Hogy a fenebe nezel vegig egy 2 oras filmet a moziban?"
Most vidaman! Korabban nehezebben, de kibirtam. Mint ott is, ahol
udvariasan(!) felkertek ra, hogy ne dohanyozzak. De viszonzaskent modot
adtak arra, hogy bizonyos ido utan, bizonyos helyen lehetosegem legyen ra.
"...nem veletlenul vettem oket /szesz, dohany, kave/ egy kalap ala 
mint drogokat."
A szesz nem drog. A heroin is csak abban az ertelemben, hogy drogbol 
allitjak elo. Igaz viszont, hogy a "drog" szo itt szelesebb ertelmezest nyert
s igy a heroint is annak nevezik. Viszont szamos gyogyszert, amelynek
alapanyagat novenyi drogbol vonjak ki, megsem nevezik annak! 
>Egyebkent a maszturbalas is egy drogfajta?
"Van addiktiv jellege."
Tehat szerinted igen, mert az addiktiv jelleg a meghatartozo.
Ezek utan csak az a kerdes, hogy mi a drog? A kez? A nemi szerv? 
Mindketto? Vagy a koros jatekszenvedelynel a felkaru rablo, vagy a kartya?  
Egyebekben lasd fennt.
>Es sertegetsz.
"Hol volt itt sertegetes? "
Lasd fennt.
Udv: Imre bacsi

Math irja #1314:

>Tovabba a MIERTeket Istentol is
>lehet tovabb folytatni. Miert pont ilyenre teremtette a vilagot ISten? Miert
>pont ilyen ez az Isten, amilyen? A Teista azt mondja, Isten maganak valo,
>ezert itt all meg a vegtelen regresszioban.
A valasz ugyanaz. Axioma. Isten nem megismerhetetlen, hanem szemelyerol
szandekairol csak annyit tudhatunk meg, amennyit kinyilatkoztat. A
teremtett vilag pedig valoban megismerheto valamennyire, amit tudomanyos
modszernek nevezel. Ezzel nincs is gond, amig valaki hitet nem kovacsol
balole.

>A tudos allaspontja nyilt, a tudos allaspontja a megismerest celozza. A
>tudos nem allitja, hogy ismeri a valaszt ott, ahol nem ismeri.
>A Teista azt allitja, hogy ismeri a valaszt ott, ahol valojaban nem ismeri.
>A Teista ezzel dogmatikusan lezar egy  ugyet, ami esetleg valamikor
>megismerheto lesz. A Tudos a tovabbi megismeres, az elmeletek fejleszteset
>lehetove teszi, osztonzi, varja, keresi. A Teista ehelyett maganak
>megnyugtato valaszokat akar, ahelyett, hogy a megismerest keresne.
Most akkor a tudost allitod szembe a nem tudossal? Vagy nem ertelek, mert
en ismerek kereszteny tudosokat is, ha mar nalad csak az a merce. 

>"Vannak ugyanis elo es gondolkodo elemek a vilagban. A gondolkodo mar a
>szellemmel azonos. "
>Az elo es gondolkodo dolgok azonban mindig valamilyen materialis dolog
>attributumai. A tudomany szerint az elet es az intelligencia a materia egyik
>osszetett tulajdonsaga.
A materialista tudomany szerint mindenkeppen. Mas tudomany szerint nem...
Ezen kijelentes ilyettenvalo elfogadasahoz ugyanis 2 feltetel szukseges:
1./ Ami nem tagadhato nem vitathato: Elo es gondolkodo anyagi dolgok vannak.
2./ Ami egyenileg vitathato: Letezhet-e let, lelek esszellem anyag nelkul?

A materialista hipotezis valasza a 2. pontra nem, ezert az anyagbol
probalja levezetni a letet es tudatot. Ergo ateista tudomanyrol beszelsz...
Akinek viszont a valasza igen, az nem fogadja el, hogy az elet es
gondolkodas az anyag tulajdonsaga.

>"S mas dolog az, ha valaki felismeri ezt, akkor ra fog jonni, hogy a
>szellemi letezovel kommunikalhat is. Nem a tudomany jelenleg elfogadott
>modszereivel, hanem sajat lelki erejevel. "

>Tovabba ezen kommunikacioban nem az a fontos, hogy valami szukebb 
>ertelemben
>vett materiarol szoljon. Hisz a neutrinokrol is szol, amiknek peldaul
>egyenlore lehet, hogy nincs is nyugalmi tomege. Hasonlokeppen a fenyrol,
>aminek biztos, hogy nincs nyugalmi tomege.
Na jo, de ezek kozul egyik mindenki szamara eszlelheto, a masik minden
szakember szamara eszlelheto. Igy termeszetesen a megfigyelesek targya. Ki
vitatta itt vilagnezeti alapon a feny vagy neutrino letet?
Te vitatod, hogy szellemvilag bizony nincsen. En pedig ismerek olyanokat,
akik kommunikalni tudnak vele... Akkor most mi van?
Ha valaki sem neurinot nem latott sem a szelemvilaggal nem tud kommunikalni
mire kenytelen? Hogy elhiszi az allitasokat. Neurinot sem tudsz nekem
kozvetlenul mutatni, hogy ime itt egy stanecli nezd meg, hanem valami
kozvetett meresi kovetkeztetes ("zavar") kovetkezmenyebol bizonyithatod. De
a polgar nem mehet oda leellenorizni meg ezt a kovetkeztetest okozo
kiserletet sem. Igaz? Ugyanez igaz a szellemvilag eszlelesere is. Van aki
eszleli, kommunikal valae, sot van, aki erot is kap tole, erejet hasznalja.
A pogar azonban ezt sem tudja ellenorizni. Azonban ez utobbi valoban
megismerheto mindenki szamara, semmilyen eszkoz nem kall hozza. Ergo a
materialista tudos nem latja a paranyi neutrinotol a hatalmas
szellemeket:-) Elbujtak mogeje!:-)

>A materia azt jelenti, hogy olyan erzekelheto dolog, ami megismerheto.
>Amennyiben a belso kommunikaciot objektivve, reprodukalhatova, 
>eloidezhetove
>tudod tenni, akkor az is tudomanyos. Ahogyan peldaul a pszichologiai belso
>kommunikacio tobbe kevesbe tudomanyos modszer. Ami visoznt nem ilyen, >az
>szubjektiv, megismerhetetlen, tehat nem jogos azt feltetelezni, hoggy
>mogotte egy egyertelmu, jol meghatarozott "vilag" van, merthogy ez a vilag
>nem ismerheto meg egertelmuen.
Ha abbol indulsz ki, hogy csak az jogos, ami a popperi modszerekkel
megismerheto, akkor nem jogos. Ha viszont azon tullepek, hogy a valosagban
csak popperi modszerek leteznek, ugy megismerheto, es a valosagban Poperen
kivul vannak masok, akik tudnak vele kommunikalni, akkor mi legyen?
Aldozzam fel Popper oltaran a valosag egy darabjat? ez nekem nem eri meg. A
tulvilag mar nyilatkozott magarol es szandekairol...

>Emiatt a tudosok azt gondoljak (es nem azert, mert elore elhataroztak, hanem
>azert, mert ez logikus), hogy ami ilyen modon, csak szubjektiven ismerheto
>meg, az a belso, erzelmi folyamat eredmenye. Igy a vallasos kommunikacio
>csak erzelem.
Koszonjuk Matyi profeta ezt a kovetkeztetest, de nem kerunk belole! Aki
teged kuldott kozenk a popperi logikaval, hogy lelkeket gyujtson, az
kuldott mar masokat is mas tanokkal. A tudomanyra valo hivatkozas kulonben
is sovany egy idoben gondolkodo ember szamara logikus ervkent a
megismerheto szellemvilag letagadasara. Mi mar ismerjuk a kereket, Isten
nem lehet, aztan jon a puskapor, a hidraulika, gozgep, elektromossag,
maghasadas... Ezek mind az anyag es a teremtett vilag tulajdonsagainak
megismeresei... Ezzel parhuzamosan volt a kinyilatkoztatas, ami valaszt
hozott az emberiseg legnagyobb kerdesere a halalra. A halal arnyekeaban
ugyanis nincsen jelentosege sem a lathatatlan neutrinonak, sem az
atomeromunek... Vegulis mindegy, hogy az eke szarvat fogod, hogy ehen ne
halj, vagy kompjuteren rongalod a szemedet ugyanacelbol.

Teddy

Maxval irja regebben a kulturalis kulonbsegrol, amibe nem akarok
beleszolni, hogy o 80%-ig szlav.
Akkor Ivan megkerdezhetem, hogy ezt mikeppen erted? Csak kivancsisag.
Ugyanis a Bolgar nem szlav nep volt, hanem csak elszlavosodott. A nyelve
sem szlav volt. A bolgarok es hunok egyutt eltek azon a teruleten Attila
utan, amig nyelvuket is elvesztve elszlovosodtak, utodaikban. Igy
tulajdonkeppen az nem mondhato el, hogy aki bulgariai az feltetlen szlav,
de az sem, hogy nem az. Aki bolgar, az nem lenne szlav, aki bulgariai az
lehet az, vagy nem az. Ezzel nem kotekedni akarok, hanem csak emlekeztetni,
hogy a bolgar eredetileg NEM szlav nep volt. Ha ma szlavnak tartja magat,
akkor meg kellene nevezze, hogy milyen szlav. Nekem ezzel persze nincsen
problemam, csak kivancsi lennek a velemenyedre.

S itt jut eszembe, hogy pl. Egyiptomban elnek ortodox keresztenyek.
Arabok-e azok? (Alexandriai patriarka). Kik a regi egyiptomiak maradvanyai?
Nem az arabok azt tudod:-) Mert arab nem keresztelkedhetett meg 
buntetlenul:-(

Udv Teddy

Matyi irja #1318:

>mas kerdesekben ne tegyenek ugy, mintha tekintelyek lennenek. Magyarul a
>papak fogamzasgatlasrol szolo encikliaira nyilt lelkiismerettel futyulhet
>barki.

A papai elemzes a hiveknek szolo papai tanitas. Aki nem hivo is
megfontolhatja, de az ugyis sajat inditatasa szerint cselekszik. A
katolikusok viszont szeretnek tudni az egyhaz allaspontjat az aktualis
kerdesekben. Amint en nem vetek kovet a mohamedanok korani magyarazataira a
ma felmerulo erkolcsi kerdesekben legy szives te se profetalj a katolikosok
igenye ellenere. Tudom, hogy lelki kuldodnek meg mindig faj, hogy
fovarosaba helyezte szekhelyet Jezus helytartoja, de nekunk szuksegunk volt
es van a hierarchiara. Mivel ez ala nem tartozol meltoztassal annak
szerinte velekedni. Antiteista profeta doktorandusz informatikusz mit
torodik azzal, hogy a katolikusok vezere milyen enciklikakkal igazgatja
nyajat az altalad is kepviselt gonosz fergetegeben? Szedjek csak baratnoid
a tablettakat, amig ott nem hagynak, igy legalabb nem lesz egy darabig
veragi utanpotlas:-) (Itt a Vitan)

>A papa nem mondja, hogy ebben a kerdesben tevedhetetlen, de elvarja, hogy
>feltetlen hittel kovessek. Na ez az, ami nem fair.

Miota vagy te katolikus, hogy feltetlen hittel kene kovessed Szent Peter
utodat? Aki nem vak lathatja, hogy a gonosz beloled is kit tamad, az
igazat. Azert a tobbi sem igazan olyan, mint kene, de az lagalabb megtette
a feladatat, amiben jaratos vagy, az igaz egyhazat rombolta. Igaz?

Teddy

Szerbusztok!

Sajnos tenleg a foci elvesztette a tomegsport jeleget. Ennek ket okat
latom:
1. az egyik a magyar foci eredmenytelensege.
2. Nem igazan tamogatjak a tomegsportot.
Sajnos a tomegsportra nincs penz ( nem csak a focira ), pedig szerintem ez
sokkal fontosabb, mint az elsport. A magyar egeszsegi altalanos allapot
enyhen szolva sem jo, ami a mozgas hianyat jelzi. 
Az etredmenytelenseg a foci megitelesenek nem kedvez, kevesebb a penz (
pl. UTE ), s a kepzett edzok is kevesen vannak. Korosztalyos szintem,
ertsd tizenevesek, jo eredmenyek vannak, de utana a szinvonal atlaga ala
kerulunk. Talan egy kis kepzes is elkene, es nem csak kulfoldi edzoket
behozni. A profi ligaban ( 20-25 eves korban ) a lemaradas mar nagyon
tetemes. A serduloket kene igazabol kepezni ( ahogy a franciak tettek).
Minden jot!

Matits Viktor				36-62/301-540

Udv!

Sajnos a magyar politikai elet elegge zilalt. Ha agy kicsit
visszagondolunk arra, mi volt a 98-as valasztasok ket forduloja kozti
idoben ( az FKgP lemondot a FiDeSz javara ) rajohetunk arra, miert volt
kepes a FiDeSz nyerni. Egyszeruen a szavazatok egy reszet a kisgazdak
hozzaadtak, s a kormanyalakitaskor elegge Torgyan ur szabta a
felteteleket. ( ezt lehet tagadni, de folosleges )
Ami a politikai stabilitast illeti, az magyar orszagon nem letezik, amit
az elozo ( MSzP-SzDSz ) elvalalt, azt nem egeszen valalta fel az uj ( csak
Budapest peldajat kell hogy emlegessem ). Az ellenpropaganda meg
egyszeruen undorito ( moderaltam magam ).
Neha az az erzesem, hogy latszatdemokraciaban elunk, mivel a kormany
tevekenysegerol szinte csak azt tudjuk meg, amit elmond a szovivo (
toredek ), vagy amit nehany ramenos es a kormanytol fuggetlen ujsagiro
kiderit.
A kozvelemeny kutatast nem tartom elegge meggyozonek, mert nem az egesz
lakosagra vonatkozik, hanem csak egy kissebb csoportra, ami nem igazan
tukrozi a osszes velemenyt. Tehat ha elmesz mondjuk a Blahara es
megkerdezel 1000 embert, nem az lesz az eredmeny, mint ha ezt valahol
Budan teszed. Es ugye magyarorszag nem Pestbol all.
Minden jot!

Matits Viktor				36-62/301-540

Udvozlet!

E harom tema en szerintem elegge osszefugg, ezert egyben szeretnek nehany
szot szolni hozzajuk.
A vilagnezet, mint magaban a szoban is benne van egy metodus, egyfajta
terkep, amivel az emberek a korulotuk levo jelensegeket magyarazni,
ertelmezni probaljak, tobb kevesebb sikerrel. Ha a nagy vilagvalasokat
megnezzuk, azok i.u.-i X. szazadra mar alapjaiban megvoltak. Ezek az
akkori tapasztalatokra, az akkori tudasnak megfeleloen eleg jo
tajekozodasi pontok voltak. A szazadok soran alakultak, probaltak az uj
problemakra is valaszt adni. Ilyen problema volt pl. a tudomanyos
eredmenyek, amit pl. a katolikus egyhaz vagy elfogadott vagy nem ( ne
felejtsuk, hogy az elso tudosok egy resze pap volt ). Ez persze
feszultseget keltett az akkori gondolkodasban.
Azonban a XX. szazad fejlodese annyira eroteljes volt, amit mar a tudosok
sem voltak teljes mertekben kepesek kovetni. Ez foleg olyan valasoknal
gond, ahol a kozpontban valamilyen dogmakra epulo rendszer van. Van ahol
ezt lassu alkalmazkodast eredmenyez, van ahol ez viszont igen eros
konzervativizmust eredmenyez. ( Vissza a tobb ezer eves gyokerekhez )

Egyik lehetseges mod, a sokfele uj ( es kevesbe uj ) ismeretek
ertelmezesere a metafizika. Halovany fizika tanulmanyaim szerint a
tudomanyos gondolkodasnak 3 elembol allo rendszer: alapfogalom, axioma, es
az ebbol levezetheto tetelek. Ha a gondolkodasmod levezetheto
alapfogalmakbol, es axiomakbol, valamint a mar bebizonyitott tetelekbol,
akkor az tudomanyosnak nevezheto. Ha az axiomak nem azonosak, akkor a
vegeredmeny is mas lesz: ha a parhuzamos egyenesek nem metszik egymast, az
teljesen mas geometria, mintha egy pontban metszik egymast (
perspektivikus ), vagy ha ket pontban metszik egymast ( gombfelulet ). De
mind a harom hasznalatos, es jo geometriai renszer. ( a harmadik azt
hiszem Bolyai nevehez fuzodik ).

Es hogy ennek mi a koze a buntetesekhez. Nagyon egyszeru: a buntetes
formajat es merteket mindig az uralkodo vilagnezet, kozgondolkodas
hatarozta meg. A buntetesnek nem csak elretento, hanem kezelo funkcioja is
van. Ezt nem kell elfelejteni: a rablogyilkos nem csak azert kerul
bortonbe, hogy o is szenvedjen, hanem egy idore legalabb ne artson
masoknak, ha a buntetes nem teriti jobb belatasra.
Mara ennyi!
Minden jot!

Matits Viktor				36-62/301-540

Forinternet: 
HTTP://forinternet.hypolit.net/cgi-bin/csatlakozas.cgi?102070

math irta:
>Ez azt jelenti, hogy a nemszocialista vilagban Marx es kortarsai
tarsadalmi,
>tortenelmi munkassagat alapvetoen tevesnek itelik?

Ez igy tul altalanos, tudni kellene, hogy mely kortarsakra gondolsz es
Marx munkassaganak mely reszeire. Ami Marx ertekelmeletet, joslatait,
tortenelemfelfogasat es osztalyharc elmeletet illeti, azok alapvetoen
tevesnek bizonyultak. Amit a tokefelhalmozasrol vagy mondjuk az
elidegenedesrol irt, abbol sok minden igaz.

Udv: Afonya