Pontositok (ld. #783, Bende Sandor #784...):
A statisztikai adatok azt mutatjak, hogy 3 elveszuletesre
2 muvi abortusz jut Magyarorszagon. Es azt szeretnem, ha
1 sem jutna.=20
Udv
Attila
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Konkol Attila
E-mail :  [Hungary]
Temakor: Re: ontudat ( 22 sor )
Idopont: Tue Aug 5 09:03:17 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Th(A)n irta (#786):
>>>en pl csak annyit tudhatok biztosan, hogy _nekem_ van ontudatom. de ho=
gy
>>>masoknak... azt csak feltetelezhetem.
>>Es honnan _tudod_, hogy Neked van?
>Mondjuk onnan, hogy ilyen hulyesegekrol gondolkozok... tudod, Descartes.=
..
Nem _tudom_ hogy mire celzol, ugy _gondolom_, hogy a "cogito ergo sum"-
ra... De ez nem a fenti kerdesrol szol. Ha valamiert megis ugy
_gondolod_,
hogy arrol szol, honnan _tudod_ hogy Descartes-nek igaza volt? En ugy
_gondolom_, hogy nem volt igaza.
Engem tenyleg komolyan erdekel, hogy honnan _tudja_ valaki, hogy
van ontudata. Vagy csak ugy erzi, hogy van (ahogy Veress doki mondta=20
Somanak a vaginalis orgazmusrol ;-))).
Udv
Attila
Ps: Erdemes elolvasni a temaban Wittgenstein: "Ertekezes a
bizonyossagrol",
vagy valami hasonlo ;-)) cimu muvet.=20
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Konkol Attila
E-mail :  [Hungary]
Temakor: Re: a bank-konszolidacio haszna ( 17 sor )
Idopont: Tue Aug 5 09:19:59 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Th(A)n irta (#786):
>>a bank-konszolidacio pedig tobbszaz (300+) GFt.
>Lehet. Nem fogok most utananezni. (Egyebkent ennek legalabb nemi haszna
>volt is, bar amikor elnezem az uj bankszekhazakat mindenfele, akkor neke=
m
>is az a velemenyem, hogy mintha egy "kicsit" tul sokat kaptak volna.)
Persze, hogy volt haszna, foleg a fobankarok szamara ;-))). Tortenetesen
olvastam akkortajt nehany penzugyi szaklapban megjelent szakertoi=20
velemenyt, amelyek arrol szoltak, hogy mivel a bankok a gazdalkodasukon,
infrastrukturajukon szinte semmit nem javitottak, akar az ablakon is
kidob-
hatta volna a kormany a penzt, es ha szol elotte a bankvezereknek,
melyik
ablakon, kb. ugyanazt erte volna el vele.
Udv
Attila
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Konkol Attila
E-mail :  [Hungary]
Temakor: Re: Savanyu a Desszert? ( 27 sor )
Idopont: Tue Aug 5 10:08:36 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ugy latom, hogy a fenti temaju VITA feleslegesen
elmergesedett Szebeni Attila, Szilagyi Andras es
Cserny Pista kozott.
Mivel az idezett "Desszert" inkriminalt reszet en is
lattam, igaz, eleg regen, es mivel engem is ledobbentett
B. Elthes Eszter mondandoja, hadd jegyezzem meg, hogy
nem csak az nem vall teljesen koser keresztenyre, amit
Popperrol mondott, es nem csak amiatt ketelkednek a
"hithu katolikus" jellemzes jogossagaban, mert (ahogy
Cserny Pista, aki olvasta B. Elthes konyvet, irja)
>egy dologban santit csupan: a merev ragaszkodasa a
>Szentiras betu szerinti ertelmezesehez. Ez onmagaban nem
>volna baj, de ennek kapcsan teologusokat, papai nyilatkozatokat
>is elitel, azaz tevedhetetlenseget vidikal maganak, s ez mar hiba.
hanem emlekeim szerint a Desszertben a romai katolikus egyhaz
egyik legnagyobb hibajakent ertekelte a II. Vatikani Zsinatot is.
Ami szerintem pedig az egyik legpozitivabb megnyilvanulasa volt
az utobbi idokben a romai katolikus egyhaznak.
Tenyleg: mennyire valosultak meg Magyarorszagon a II. Vatikani=20
Zsinaton elfogadott dolgok? Egy romai katolikus ismerosomtol ugy
hallottam, hogy kb. semennyire, ebbe pl. belefer a B. Elthes fele
ultrakonzervativizmus is...
Udv
Attila
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Konkol Attila
E-mail :  [Hungary]
Temakor: Re: Liberalizmus, demokracia ( 31 sor )
Idopont: Tue Aug 5 10:33:25 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Bende Sandor irta (#788):
>Ha az illeto magyar allampolgar azt szeretne,
>hogy ne legyen demokracia, azt kendozetlenul ugy is fordithatjuk, hogy
>azt szeretne, hogy egyeseknek, ha kell eroszakkal is, az allam fogja be
>a szajat, ha nem tanulnak belole akkor csukja oket bortonbe, rugja ki
>az allasukbol, vegye el az utleveluket es a tobbi, mint mar ismerjuk.
Szerinted csak demokracia es diktatura letezik?
Es aki nem akar demokraciat az diktaturat akar, ezert megerdemli, hogy
diktatorikus eszkozokkel banjon el vele a demokracia?
Akar igen, akar nem, en nem ezt mondtam, ez mar a Te hozzatevesed
(csusztatasod, bocs). Tegyuk fel, hogy valaki egy olyan rendszerben
szeretne elni, ahol szolasszabadsag van, de a torvenyalkotokat nem va-
lasztjak, hanem kikepzik, stb.. Vagy tegyuk fel, hogy valaki anarchiat
akar (allitolag van ilyen ;-))). Hogyan teheto ez meg?
Tobben javasoltak a part-alapitast, meg a hasonlo, demokraciaban
szokasos teendoket. De ha vki epp ezeket az eljarasokat nem tartja
jonak?=20
Sz.v.sz. a demokracia is azert szinjatek es az anarchia azert nem fog
megvalosulni, mert az emberek tomegei azt akarjak, hogy megmondjak
nekik, mi a jo, mit tegyenek, mit vegyenek-egyenek, stb.. Es ugy gondol-
jak, nekik igy jo. Csokken a biztonsagerzetuk, ha nekik kell donteniuk.
Meg a felelosseguk is. Lehet masra mutogatni, lehet masoktol [az
allamtol,
kormanytol, stb.] varni a megoldast.
Udv
Attila
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Konkol Attila
E-mail :  [Hungary]
Temakor: Re: TV ( 8 sor )
Idopont: Tue Aug 5 11:23:02 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
BorLa irta (#789):
>Sok mindent le lehet nyelni, de ez a huzas a Tv -vel mar SOK !
>EGY JOGALLAMBAN ILYEN ADOT NEM LEHET KIVETNI !
United Kingdom, BBC?
Udv
Attila
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Konkol Attila
E-mail :  [Hungary]
Temakor: Re: Juszt autoja ( 22 sor )
Idopont: Tue Aug 5 11:31:11 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Meszaros Laszlo irta (#790):
>Tudom, hogy undok, mocsok, ragalmazo meg minden vagyok,=20
Ugyan, dehogy ;-))).
>de tegnapelott
>delutan lattam Juszt Laszlot beszallni a tragacsaba. Mit mondjak, elfa-
>radtam, amig vegigmentem az autoja mellett.=20
Tobbet kellene sportolnod ;-)).
>Szerencsetlen... Persze, ha
>az autot nem a TV-tol kapott penzen vette, hanem abbol, amit a Krimina-
>lisban be NEM mutatott riportokert kap, az mas, akkor nem szoltam.
Valahol olvastam par evvel ezelott, amikor Lacika (mar a Juszt) nem volt
annyit kepernyon, hogy neki a TVzes hobbi, van valami biztos anyagi
hattere, igy szabadsagaban all csak olyan musort csinalni, ami
neki is tetszik.
Udv
Attila
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Vita - Hitvita ( 25 sor )
Idopont: Tue Aug 5 08:57:23 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Vitatkozok !
Ha az a teny, hogy a Vita lapjain immar szinte nincs is mas tema,
mint a vallasi csatarozasok, azt jelenti, hogy minden egyeb a leg-
nagyobb rendben van, akkor ezennel elkezdem jol erezni magam.
De mondanek valamit : ha a temakor tovabbra is csak a hitvitakra
korlatozodik, akkor eppen itt az ideje, hogy ennek muveloi kerjek
sajat forum, --- lehetne a neve akar hitvita is --- beinditasata Hollosi
Jozsi -tol !
Ne kelljen azoknak is keresztullapozni szovaltasaitokon, akik azert
jaratjak a vitat, hogy ertelmes dolgokrol kialakitott velemenyeket
olvashassanak.
Elegem van a mindennapokba, a csaladokba a legalattomosabb
modon beszivargo, rombolo teveszmekbol !
Kar a Vita elsekelyesedeseert, de szerintem sajatos atalakulason
megy keresztul az elofizetoi keresztmetszete, ha nem vonulnak at
a hitvitazok egy uj, sajat forumra, akkor en is azok taborat fogom
novelni, akik lemondjak.
Mert ha tetszik, ha nem, nem vagyok hajlando homalyban, kodben
abrandokban nem hogy hinni, de arrol vitatkozni sem.
Ha tetszik, ha nem, a fold gombolyu !
Ja, hogy tobbek kozott mar muszaly volt ezt is elismerni ?
Lesz meg tobb is.
Borla
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Szilagyi Andras
E-mail :  [Hungary]
Temakor: Jezus feltamadasa ( 101 sor )
Idopont: Tue Aug 5 09:24:29 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tisztelt VITA!
Cserny Istvan haborgott legutobbi uzeneteben amiatt, hogy en ketsegbe=20
vontam az evangeliumok szavahihetoseget, es bizonyitasra szolitott fel.=20
Nos, elorebocsatom, hogy szerintem a hitelesseget kellene bizonyitani=20
eloszoris, nem pedig a ketsegesseget. Azonban a helyzet az, hogy szamos=20
okunk van azt feltetelezni, hogy az evangelium igazsagtartalma minimalis,=
=20
tulnyomoreszt mitikus elemekbol, kitalaciokbol, nepmesei motivumokbol=20
all. Ezt szeretnem most megvilagitani Jezus feltamadasanak peldajan.
A konzervativ fundamentalistak (a jelek szerint Cserny Pista is inkabb
ezekhez kivan tartozni, pedig katolikus letere lehetne liberalisabb is)
termeszetesen alapveto dogmakent fogadjak el, hogy Jezus a keresztre
feszites utan feltamadt halottaibol, vagyis fizikai testeben eletre kelt.
A liberalis teologusok viszont, akik gondolkodnak is, nem csupan vakon
elfogadjak a dogmakat, mas allasponton vannak (ahogy a Jesus Seminar is).=
=20
A liberalis teologusok (koztuk a Jesus Seminar tagjai) nem tekintik
hibatlannak a Bibliat. Szerintuk a Bibliat kulonbozo, magukban inspiracio=
t
erzo szerzok irtak, tobbnyire azert, hogy valamilyen nezetrendszert
propagaljanak vele. A liberalis teologusok a Biblia verseit osszevetik a
vele egy idoben keletkezett zsido, pogany es nem kanonikus kereszteny
irasokkal, vizsgaljak a kor kulturajat, a kornyezo nepek vallasait. Jezus
keresztre feszitese es az utolso evangelium elkeszulese kozott 75 ev telt
el, s megfigyelheto, hogy e 75 ev alatt hogyan fejlodtek, valtoztak a
keresztenyek nezetei.=20
Eloszor is: a torteneti kutatas bebizonyitotta, hogy az Ujszovetseg=20
konyvei a kovetkezo sorrendben keletkeztek: 1Thess, Mark, Mate, Lukacs,=20
Ap.csel., Jelenesek, Janos, Zsid, 2Pet. (nehanyat kihagytam). Ha ebben a=20
sorrendben olvassuk el ezeket a konyveket, szamos erdekes kovetkeztetest=20
tehetunk.
Osszefoglalva a liberalis teologusok velemenyet: Pal a feltamadast Isten
cselekedetenek tekintette, melynek soran Jezus az isteni ero passziv
befogadoja volt. Pal semmit sem tud az ures sirrol, a korol, a Jezus
fizikai testben valo ujjaeledeserol es a hivokkel valo talalkozasarol.=20
Pal szerint Jezus szellemi testben emelkedett a mennybe. Miutan Pal=20
meghalt, a kereszteny kozossegek nagy csalodottsagot ereztek, mert Jezus=20
-- igerete ellenere -- nem tert vissza. Ezert intenzivebben elkezdtek=20
tanulmanyozni Jezus eletet es halalat. Ekkor talaltak ki azokat a=20
sztorikat, amelyben szerepelt az ures sir, Jezus fizikai testben valo=20
visszaterese es a hivekkel valo parbeszede.
Ne felejtsuk el, hogy Jezust i.sz. 30. korul feszitettek keresztre, es a=20
rola szolo torteneteket kb. 20 even keresztul csak szoban terjesztettek.=20
I.sz. 30 es 50 kozott az eddig rendelkezesunkre allo adatok alapjan=20
semmifele irasos dokumentum nem keletkezett. 50 korul irta meg valaki a=20
"Q" evangeliumanak elso vazlatat. Ebben a feltamadasrol szo sincs.=20
Ugyanekkor keletkezett Pal egyik levele, az 1Thess. Ebben van emlites a=20
feltamadasrol, olyanforman, hogy Isten feltamasztotta halottaibol=20
Jezust, es ugyanezt fogja tenni masokkal is. 55-65 kozott Pal mas=20
leveleket is irt, amikben szinten emlitve van a feltamadas, de mindig=20
olyan ertelemben, hogy Isten tamasztotta fel Jezust, nem pedig=20
feltamadott. 1Kor 15:50-bol kiderul, hogy Pal a feltamadast nem fizikai=20
testben valo feltamadaskent ertette, hanem szellemi ertelemben. Az is=20
igen valoszinutlen, hogy a feltamadott Jezus 500 ember elott beszelt=20
volna, ugyanis ez olyan csoda lett volna, amirol bizonyara meg egy csomo=20
tortenetiro megemlekezett volna -- de senki nem irt rola egy arva sort=20
sem.
I.sz. 64. korul Palt kivegeztek. 73 korul keletkezett Mark evangeliuma,
ismeretlen szerzo tollabol. Ebben mar benne volt a feltamadas teljes
mitosza az ures sirral, a noalakok latogatasaval, a feher ruhas alakkal,
stb. A szerzo nyilvanvaloan a Jezus kore szovodott legendakat foglalta
irasba. Ezutan keletkezett, 83 korul, Mate evangeliuma, amely ujabb=20
mitikus elemekkel egeszitette ki a sztorit. 90 korul keletkezett Lukacs=20
evangeliuma es az Apostolok cselekedetei; 100 korul Janos evangeliuma.=20
Ahogy haladunk elore az idoben, ugy adodik egyre tobb es tobb meseszeru=20
elem a tortenethez, ebbol kovetkezik, hogy a negy evangelium kozott egy=20
egesz sor ellentmondas van abban, ahogyan a feltamadas koruli esemenyeket=
=20
leirjak.
A lenyeg: a liberalis teologusok ertelmezese szerint Jezus legkorabbi=20
kovetoi semmit sem tudtak a feltamadasrol. Pal ugy hitte, hogy a=20
feltamadasban Jezus passziv, befogado szerepet jatszott: Isten=20
tamasztotta fel, szellemi testben felemelte a mennybe; a fizikai teste=20
azonban elporladt. A sir, az angyalok, a feltamadt Jezus jovesmenese,=20
stb. puszta mitosz, legenda, amelyet egyes kereszteny mozgalmak talaltak=20
ki tobb evtizeddel Jezus kivegzese utan. A legenda kulonbozo fejlodesi=20
stadiumait az evangeliumok rogzitik.
Hasonlokeppen levezetheto, hogy a szeplotelen fogantatasbol sem igaz egy=20
szo sem. Ezek utan vajon ki meri allitani, hogy az evangeliumok=20
hitelesek, szavahihetoek, megtortent esemenyeket rogzitenek nagy=20
pontossaggal?
Marpedig ha nem volt szeplotelen fogantatas, es nem volt valosagos=20
feltamadas sem, akkor valoban a Jesus Seminar-nak van igaza: Jezus=20
egyszeruen egy ember volt, egy 1. szazadi zsido paraszt, amator gyogyito=20
es tanito. Ami ezen felul van, arra nincs torteneti bizonyitek, az mar=20
kizarolag hit kerdese.
Szilagyi Andras
p.s. Nagyon sajnalom, hogy nincs kozottetek egyetlen olyan hivo sem, aki=20
liberalis kereszteny lenne. En, ateistakent, nyilvan nem tudom kello=20
meggyozo erovel es felkeszultseggel kepviselni a liberalis kereszteny=20
allaspontot. Ezert ha Cserny Pista kotozkodni kezd, nem garantalom, hogy=20
minden kifogasara meg tudok felelni -- de en nem is vagyok liberalis=20
teologus, tessek a liberalis teologusokat megkerdezni.
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Szilagyi Andras
E-mail :  [Hungary]
Temakor: Re: Tenyleg nem szabad? ( 47 sor )
Idopont: Tue Aug 5 10:05:46 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Szekely Zoli kukacoskodik:
> > Kedves Zoli! Cserny Pistanak mar megirtam, hogy aki meg egyszer azt
> > mondja, hogy en azt mondtam, hogy Jezus nem letezett, az gyengeelmeju.
> Egy dolog, miket deklaralsz magadrol es mas, mit mutatnak a szavaid.
> Sajnos. Meg mindig lehetsegesnek tartod, hogy Jezus nem elt. Ime:
Na de Zoli! Az, hogy "nem allitom, hogy Jezus nem letezett", es az, hogy=20
"lehetsegesnek tartom, hogy nem letezett", miert zarja ki egymast????
> Annyit fogadsz el, hogy letenek nagyobb a 'valoszinusege', mint nem-
> letenek. Ez ertelmetlenseg. Elfelejted, hogy valoszinusege csupan
> azonos korulmenyek kozott gyakran ismetelheto esemenyek jovobeni be-
> kovetkezesenek van (pl. kockadobas kimenetele). Annak hogy Jezus elt,
> vagy sem, nem valoszinusege van, hanem teny.
Ez csupan ures kotozkodes. Igenis beszelhetunk valoszinusegrol.=20
Hetkoznapi ertelemben is beszelunk valoszinusegrol "valoszinunek tartom,=20
hogy ..." ertelemben. De ha mindenaron ragaszkodsz hozza, hogy=20
matematikailag egzaktul fogalmazzam meg a mondanivalomat, akkor tessek.=20
Tekintsd a problemat egy matematikai statisztikai hipotezisvizsgalatnak.=20
Van egy sokasag: ez a valosagos torteneti tenyek oriasi halmaza. Ennek a=20
halmaznak egy tulajdonsaga, hogy Jezus elt-e. (Ha elt, az egy oriasi=20
tenysokasagot jelent, ha nem elt, akkor ez a tenysokasag teljesen=20
masmilyen.) Nekunk viszont ma csak a tenyeknek egy igen kis toredeke all=20
rendelkezesunkre: a multat igen toredekesen, hezagosan tudjuk csak=20
rekonstrualni a rendelkezesre allo dokumentumok es targyak alapjan. A=20
feladat az, hogy a birtokunkban levo kis tenyminta alapjan=20
kovetkeztessunk a valosagos tenysokasag egy adott tulajdonsagara. Ezt a=20
matematikai statisztikaban hipotezisvizsgalatnak hivjak.
A nullhipotezis az, hogy Jezus nem elt. Elvegezve a hipotezisvizsgalatot,=
=20
kiderul, hogy a nullhipotezist egy adott szignifikanciaszinten=20
elutasithatjuk. Egy mas szignifikanciaszinten azonban nem utasithatjuk=20
el. Ebben az ertelemben beszelhetunk valoszinusegekrol.
Tortenelemrol leven szo, a hipotezisvizsgalatra termeszetesen nincs=20
egzakt modszer, de ettol meg az elv alkalmazhato.
> Bocs, nem igazan figyeltem: mi van, miert 'nem szabad' ezt hinnunk??
> Csak nem, mert Ti, liberalisok imadtok betiltani dolgokat??? :-(
Jaj, Zoli, muszaj allandoan kotozkodnod? A "nem szabad" termeszetesen azt=
=20
jelenti, hogy "szerintem helytelen, hibas". Ne a szavakon lovagoljal.
Szilagyi Andras ><dARWIn>
L L
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Szebeni Attila
E-mail :  [Hungary]
Temakor: Finomszerkezetek. Sz Zolinak I. resz. ( 140 sor )
Idopont: Tue Aug 5 13:29:48 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Sziasztok!
Szekely Zoli irja: reflexiok -- Szebeni Attilanak VITA #797
> Jol es rosszul foltett kerdesekhez
> Irod:
> > Ebbol is Kovetkezik, hogy a valasban testesult valasz teves.
> ... majd kesobb...
> > A vallasi kepzet szerintem, es ezt tobbszor is kifejtettem, az emberi
> > agy forditogepen a kulturalis szint minosege szerinti optimalis valas=
z.
> > A szemely tudasabol kovetkezo _teljes_ vilagkep.
> > Nem feltetlenul hibas, csak mini.
> Most zavarban vagyok: a valasz teves, de nem foltetlenul hibas,
> csak mini? Mi ennek az ertelme, Attila? (Olyan, mintha maris a
> sci-fi nyelvezetet hasznalnad... ;-)
Nem hibas hiszen leirtam, hogy ugyanazt a folyamatot eljuk meg.
Viszont tenyleg nem jo a "mini" szo ide.
Igazan azert irtam ezt, mert szeretnem elkerulni a szo lehetseges
jelenteseibol fakado felreerteseket a gondolkodo emberrel, veled.
Tisztelem a veled valo tarsalgasban hogy veled lehet dolgokrol beszelgetn=
i.
Nem vagsz agyon idezetekkel.
Tehat nem akartam leirni azt a szot, hogy korlatozott.
Hiszen ez a Magyarban nagyon sok pejorativ felhanggal is meglehet tolteni.
De azt akartam vele mondani, hogy beallit, megallit, nem enged tovabb,
es igy tulajdonkeppen vegesse teszi a latohatart.
A vegtelen eselyt egy szuk teruletre vetiti.
Tehat azzal, hogy a vallasos emberek egy "kesz magyarazatot" elfogadnak,
nem keresnek tovabb.
Nem keresik mi lehet az ertelme, mert ok ugy velik, hogy tudjak.
Kesz, es slussz passz.
Erre en meg itt azt allitom, hogy ez a kesz, ez csak a mostani valasza az
emberi porhuvelynek.
5000 evvel ezelott meg nem volt ilyen minosegu sem,
5000 ev mulva meg valoszinuleg sokkal teljesebb lesz.
Csak maga az informacios forradalom, a technikai fejlodes olyan eszkozoke=
t
nyom folyamatosan a kezunkbe, hogy egyre tobb mindenre tudjuk mondani, ho=
gy
ez igen, ez meg nem.
Az emberi lelek fejlodeseben ez ugyanugy nyomon kovetheto.
Regebben a tuzisten valaszolt, ma egy valamilyen isten, es holnap?
Ezek feltetelezesek olyan folyamatokbol kovetkeznek, amelyeket nem en
talaltam ki.
A kivetitesbol szarmazo jelen metszete.
A tudat es a lelek mai latohatarai. Az Isteni tukorkep.
Holnap egy fejletteb letezesben. A felismerendo lenyeg.
Es bar lehet a ketto ugyan az is, megis csak mas ha tudod, es nem
velelmezed.
A ketto kozott ma csak nagyon arnyalt kulombseg fedezheto fel.
Az eggyik az kinyilatkoztatott, kesz, es megmasithatatlan, mig a masik
mindig tartalmazhatja a lehetosegeket is.
Persze most kerdezhetne valaki, hogy miert baj ez?
Nem baj ez, mert a fejlodes, ugyis atlep minden elavult tetelen.
Akar ezen is. :-)
De en ma ugy velem, hogy az ember biologiai fejlodese masodrangu szereplo=
ve
avanzsalodott.
Az eloterbe a tudat, a lelek, es egyebb e finoszerkezeti emberi
tulajdonsagok kerulnek.
A tudatfejlodes fogja huzni most mar a geneket abba az iranyba amely
iranyba eddig a kornyezeti feltetelek terelgettek.
Es itt nem mindeggy, hogy a hajtoero, vagy e motor mit celoz meg.
Tehat mennyire veszi igenybe a lelket, amely a tudaton keresztul viszont
huzza a geneket.
- Az alternativa igy parhuzamban a folyamattal, - a veges, vagy a vegtele=
n.
Es az sem mindegy, hogy az egesz emberiseg mikor billen at abba a korba,
amely jellemzoje mar nem technikai, hanem human jelzo.
Es itt jon a jo fogalma is.
Es minden egyebb, amit ma szerintem meg rabsagban tart a tortenelem.
> Nem rekesztunk ki senkit. Hogyan is tehetnenk? Csupan elmelke-
> dunk a jo lehetosegerol a vilagban. Es hiszunk benne, hogy a jo
> elerheto Krisztus altal.
Nem vitatom, hogy lehet azaltal is. Sot. Azt hiszem kifejtettem mar, hogy
ma meg nincs is oly komplex egyseges rendszer mi egysegesen felvaltana. -
Nem is kell, hogy legyen.
De aki e folyamatokbol meglatja sajat feleloseget az mar nem lephet vissz=
a.
Ehhez minden tenyleges ismereterol, valos e vilagi dolgairol kellene
lemondania.
A szabad madarat vajon kell e kalickaba zarni?
> Kulonben sose valaszoltal arra a kerde-
> semre, hogy aki hisz a joban, az hogyan lehet kepes elfordulni
> Jezustol? Sot, LEHETSEGES-E egyaltalan az Abszolut Jo megtestesi-
> tojet elloknod magadtol, ha magad is a jora torekszel...??
Zoli te jo ember vagy! ketsegem sincs felole.
[Terelgeto kerdeseid egyre ugyesebbek.]
De mond? Elfogadhat barki, barmi magyarazatot, hit, vagy meggyozodes hija=
n?
Jo e az, vagy miert lenne jo, ha nem hiszem, vagy nem ismerem, de
elfogadom.
Hiszen akkor barmit elfogadhatnek. S csak szemuvegem objektivjanak kerdes=
e,
hogy akar mindent igaznak veljek.
Ma azt fogadom el amit X tanit nekem, egy utcaval arrebb meg szektas
lehetnek, holnap mar a nagy mesi, es igy tovabb.
Tehat ezert mondom en, hogy a folyamat a lenyeg, s mindegy, hogy alanyi
vagy targyeset.
Ez nem kizar, hanem feltelez. Magaban foglal minden vallast is. Ateistat.
S bar valoszinusegi skalan skalazhato ugyan, de eselyt ad a
valoszinutlennek is.
A jo, az egy idea. Higgyuk, hogy a legfontosabb, tegyunk, hogy az legyen.
S feltetelezzuk akar egyutt, hogy minden emberi egyed egyre jobban
feltetelezi es valositja meg.
S ha eletunkben peldak sora mutatja feltetelezett iranyat egyre jobban.
Megtettunk minden tolunk telhetot, mi megadatott nekunk.
Folytatni fogja helyettunk a jovo.
Akkor is ha nem is rangsoroljuk, hogy szemelyes vagy targyeset.
> > "Istenre vagyunk programozva". - Igen.
> S ennek a beszedes tenynek a kovetkezmenyeivel is szamolsz?
> Eljutottal-e mar odaig, hogy ezzel komolyan szamot vessel?
> (Vagy megmaradsz a -- kulonben izgalmas es szinvonalas, nem
> tagadom -- sci-finel?)
Nezd en ugy hiszem ez a magyarzat is csak esely arra, hogy a lenyeghez
kozelebb vigyen.
Semmi tobb. De megis, - nem minden e?
Mobilitasa miatt, dogmava soha nem mervedhet.
Viszont ebren tartja a lelkemet, s munkat ad az elmemnek.
Ahogy irtam "kivancsisagom rabszolgabortonom".
De azert hozzatennem, hogy ezt a tudatom szabadsagnak eli meg.
Minden izem azt mondja ma nekem, hogy ez a genek motorja, amely a
kesztetest biologiai valassza konvertalja.
A problema az, hogy te azt mondod szamolnod kell vele, s igy mintegy mell=
e
rendeled hitedbol fakado kovetmezmenyeket is.
Pedig e kovetkezmeny olyan mit magadnak nem kivannal.
A kivul rekedt embernek pedig mar a kerdes feltevese is megajanlja.
Ezt hivom en minositesnek.
Mert aki igy kivul reked, azt kapja "ajandekba" amit egy kereszteny nem
kivan maganak sem.
Ez a tortenelmi hozomanya e csodas tanitasnak.
Es sok ilyen apro bibi-t talalni, amely miatt az egesz emberiseg tarsadal=
mi
berendezkedesenek megosztottsaga nem tunik tova mig el, soha sem.
Sot! - Tovabbi megosztottsagot szul.
Egyre tobb szekta, egyre tobb nemzet, nyelv, es kultura mind mind azt
akarja elhitetni a tobbivel, hogy o kepviseli az erteket, O a hit
bizomanyosa.
Pedig mind egy es ugyanannak a dolognak, az "e'sznek" varomanyosa.
Es ha majd nem azt keresik, hogy mi a kulomseg, mi menten
elhatarolodhatnak,
hanem azt, hogy mi a kozos, mit osszefoghatnanak, hat.....
Na igen. Ez most meg tenyleg sci-fi.
.......folyt kov.
Udvozlettel:
Szebeni Attila
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Szebeni Attila
E-mail :  [Hungary]
Temakor: Re: Re; Ne harcolj ellenunk ( 47 sor )
Idopont: Tue Aug 5 16:39:21 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Sziasztok!
 =EDrt a k=F6vetkez=F5 cikkben:  >...
>  [United States] irta:
> >>szerintem jelenleg erdemesebb lenne felretenni ezeket a vitakat
> >>azert, hogy mindannyian, egyutt eroteljesebben harcolhassunk az
> >>ateizmus ellen.
>=20
> Toth Zoltan kerdezi:
> >Miert faj neked (nektek), hogy mi ateistak vagyunk, ha egyszer ez igy
> >nekunk jo? Bar ez a kerdes nagyon szeliden hangzik, de ez a harcos
> >egysegfrontba hivas rettentoen felduhitett. Komolyan erdekel, hogy
> >miert kell nektek az ateizmus ellen(!) harcolni.
>=20
> Lengyel Sa'ndor valaszolja:
> Valo' szinu: egyiku:nknek sem fa'j az hogy ti ateista'k vagytok.
> Az a ti dolgotok. De az ateizmus (fogalom) ellen ku:zdeni az embernek
> ma'r joga van, ha az ember nem e'rt egyet vele. E'n pe'lda'ul a
> kommunizmus ellen is harcolne'k, csak aze'rt mert nem e'rtek egyett
> vele. De ne le'gy olyan keme'ny ira'ntunk. Nekem ugy tu:nik hogy a=20
> ku:zdelem sokkal ero:sebb a vala'sosa'g ellen mint az ateizmus ellen.
> Max volo'szinu: csak ki akarta egyenli'teni egy kicsit a ku:zdelmet.
Kedves Sandor
Ne az ateista fogalom ellen kuzdjel. Nincs tole felnivalod, mert nem vesz
el semmit sem toletek.
Igaz, hogy ahhoz a nagy egeszhez, amiben hiszel semmit sem tesz hozza.
De semmit sem vesz el. [Mi nem jarunk hazrol hazra, s egyhazunk sincs]
Aki, ami barmit elvesz toletek, az a sajat ketelyekbol fakado bizonyossag
erzet. - Talan a kor szava. Ki tudja.
De ezt nem az ateizmus okozza, hanem a baranykak ketelyei.
A felnivalotok bizony bennetek van, ha van mit felnetek.
Szektak nonek min a fu a gyepben. Ok tenyleg szetcibalnak titeket.
Es igazat adok Toth Zoltannak, hogy lassan annyi a kereszteny iranyzat, m=
i
egymassal sem beszel, hogy ha megterni szeretnek, hat igencsak gondban
lennek, hogy kinek is higgyem el, hogy o az igazi?
S ha e valasz az, hogy ismerd meg es valassz, akkor bizony az ateizmus cs=
ak
egy a sok valasz kozul.
Eggyik sem. Csak ennyi. Es semmi tobb.
Udvozlettel:
Szebeni Attila
Ui: Utanad szabadon.
Szeretem a keresztenyeket. Es ugy altalaban minden embert, hasonlokeppen.
De legjobban a kimuvelt fo hasznaloit kedvelem.
=20
> U.I. Tisztelem az ateista'kat, de reme'lem mindig kevesebben lesznek.
> :-) (Mert meggyo:zo:dnek hiba'ikro'l. :-) )
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: teddynek2 ( 71 sor )
Idopont: Tue Aug 5 08:56:49 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Teddy !
>Ha Toth lett volna az apad es kicsi gyermekkortol bunnel fertozott volna
>reszesedtel volna gonoszsaga eredmenyeben?
Hat CSAK szemelyeskedunk? :) Ez tipikusan az a vitatkozasi modszer, mint =
a
kiabalas es anyazas: ellenervek hianyaban hasznaljak a gyengek.
Nehany reszlet a Bibliabol, talan Te is olvastad mar.Kerlek ne azzal
vedekezz, hogy kiragadok reszeket a szovegkornyezetukbol, mert ugye idezn=
i
mashogy nem lehet, azt pedig hiaba mondom/mondjuk/ hogy tele van a Biblia
ellentmondassal, nem talaljatok meg benne. Akkor egyetlen pelda, ami idei=
llik:
A Tizparancsolat
2 Moz. 20,5 "... mert en, az Ur a te Istened, felton-szereto Isten vagyok=
, a
ki megbuntetem az atyak vetket a fiakban,harmad =E9s negyediziglen"
(Megismetelve: 5Moz 5,9)=20
A Tizparancsolat uj tablairol, a szovetseg megujitasanal
2 Moz. 34,6-7 "Az Ur, az Ur, irgalmas =E9s kegyelmes Isten ... de nem hag=
yja a
bunost buntetlenul, megbunteti az atyak alnoksagat a fiakban, =E9s a fiak
fiaiban harmad =E9s negyediziglen."=20
Na es most jon egy huszarvagassal a hazassaggal, embnerbarati
kotelessegekkel, poklossaggal stb foglalkozo resz:
5 M=F3z. 24,16 "Meg ne olettessenek az atyak a fiakert, se a fiak meg ne
olettessenek az atyakert; kiki az o buneert haljon meg."=20
>Azonban aruld el legy szives, ha a kereztenyeknek szeretniuk kene, akkor=
:
>1./ Mi a kifogasod ellene?
>2./ Miert nem torsz kopjat Tothal, aki szerint hazug, erkolcstelen
>tomeggyilkosok?
1.A kifogasom az, hogy ahany kereszteny, lassan annyi vallas, Biblia
magyarazat. Van aki keresztenynek vallja magat es eluasitja a PApa vezeto
szerepet, van aki jelkepesen ertelmezi a Bibliat, van aki szo szerint.
Vannak olyanok, akik ha a szo szerinti ertelmezes nem vezet jora/lasd
apokrifek/ akkor elojonnek a jelkepes magyarazattal.Ezt ki donti el, hogy
mit kell szo szerint es mit jelkepesen ertelmezni? Szoval akkor mi a
keresztenyseg? Egy alap, amelyre mindenki rateszi a maga altal elfogadni
akart vagy elfogadni tudott elkepzeleseit? Akkor mi van Istennel? Egy em=
ber
alkotta vilagnezet lett?
Tele van ellentmondasokkal, kovetkezetlensegekkel, nehol nem tul okos
dolgokkal. Amit el kell higgyel, mert kulonben nem leszel melto arra, hog=
y a
Megvaltodat megvaltonak tartsd.Belekenyszerit egy mederbe, amiben el kell
fogadd, hogy nem te iranyitasz, hanem O. Akkor hol az egyeniseg? Az
intelligencia? Vagy az is Isten "ajandeka"?
A kifogasaimat eleg sokaig sorolhatnam, de nem terhelek vele senkit, mert=
a
maganugyem.En nem fogadom el, es nem ertem, hoyg ertelmes emberek hirtele=
n
miert valnak hivokke. Az egesz kerdezoskodesem, kakan is csomot keresesem
ebbol eredeztetheto: a miert? Miert lesz valaki hirtelen hivo? Egy lelki
melypontot igy tud atveszelni es miutan ez a mentalis potcselekves, tunet=
i
kezeles valamilyen erdemenyt mutat, akkor elhiszi hogy az a a koncepcio
helyes, mint pl. a mai orvoslasban: Rak? vagjuk ki!! Miert nem el ugy
valaki, hoyg megelozze a problema kialakulasat? Hogy elkerulje a
melypontokat a leheto legjobb tudasa szerint? Miert nem torekednek a
HARMONIARA? Az egyensulyra? A keresztenyseg egy keszen kapott, szajba
ragott, szabalyokkal teli "egyensulyerzetet" ad, de mint minden mas altal
letrehozott komplex dolog, nagyon nehezen individualizalhato. Miert nem m=
aga
keresi meg mindenki az UTAT/Tao/, miert nem latjak be emberek, hogy ami j=
o
masnak, azt o majdnem biztosan csak kompromisszumokkal teheti magaeva? A =
jo
nem fentrol jon egy megfoghatatlan, tiszteletremeltonek /sajat irasaibol
itelve/ nem nevezheto felsobb akaratbol jon rank, hanem magunkbol?
Miert nem latjak be emberek, hogy sokkal konnyebb masra bizni a
megbocsatast,tetteink megiteleset, mint oszintenek lenni magunkhoz??
"Megmerettel es ..."
Ennek ellenere nem allitom, hogy y Biblia tele van hulyeseggel, mert NEM=
IGAZ!
Kritikat kell alkalmazni, es barmilyen fajo is nehany ateistanak, el kell
ismerni , hogy igenis hordoz maradando ertekeket.
2.szeretniuk kellene, mert ezt hirdetik, ellenben a tortenelemben eleg
sokszor fordult elo, hogy e szeretet neveben embereket oltek halomra. De =
ezt
mar leragtuk egyszer, azt hiszem. Elismerem, nem ez a jellemzo a
keresztenyekre,de megtortent es tagadni teljesen felesleges.=20
hopp, a sorlimit!
udv
Istvan/Vajk/
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: oldarborda ( 22 sor )
Idopont: Tue Aug 5 08:56:59 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 [United States]:
>> >Tudnad reszletezni a nok elnyomatasat?
>> Oldalborda. Az ember ura az asszonynak. Ilyenek. (Egybol a biblia lege=
leje,
> >igy meg en is olvastam. -;-)
>Az 'oldalbordasag'-ban ugyan mi az elnyomatas?! Abban, hogy a no a ferfi
>egyik csontjabol lett teremtve, inkabb szoros egymasra-utaltsaguk olvas-
>hato ki. Kulonben ahhoz mit szolsz (talan sose hallottad meg), hogy az
>elso kereszteny kozossegekbe csapatostol todultak a nok, mert ezekben a
>kozossegekben sokkal nagyobb megbecsulesben reszesultek, mint barmely
>korabbi vallasi (vagy akar szekularis, ha egyaltalan volt ilyen!) kozos-
>segben. Ez egy eleg alaposan alatamasztott szociologiai teny.
Na igen. Es mi a helyzet a masodik felvetessel, amikor Isten a not a ferf=
i
uralma ala rendeli?:
"...epekedel a te ferjed utan, o pedig uralkodik te rajtad."
Ez egyertelmu ala-fole rendeltsegi viszony, HACSAK nem kell ezt is
jelkepesen ertelmezni.
udv
Istvan/Vajk/
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: illetektelen ( 16 sor )
Idopont: Tue Aug 5 08:57:06 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Cserny IStvan irja:
"" Az illetektelen irasmagyarazok pedig:
>"Ne majalisozzanak, ne junialisozzanak, tavozzanak !"
Cserny Istvan""
Mitol illetekes vagy illetektelen valaki, aki a Bibliat/Irast/ szeretne
magyarzni? Ez kisajatitasi kiserlet?
udv
Istvan/Vajk/
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: erkolcs, valoszinuseg ( 38 sor )
Idopont: Tue Aug 5 08:57:16 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 [United States] irta:
""Csupan 'kozmegallapodas', hogy nincsenek "selejtes csecsemok", ahogy La=
ci-
kanak volt szerencseje (szerencsetlensege...) megfogalmazni? Csupan 'koz-
megallapodas', hogy nem szabad csecsemoket legyilkolni?? Es szerinted ez
a lenyeg?? Csipjetek meg, mert Hitler Nemetorszagaban erzem magam, ha
ilyeneket kell olvasnom kulturalt(nak latszo) emberektol!!""
Itt az erkolcs aktaualitasarol van szo. Az erkolcs fugg az idotol es a he=
lytol.
Akkor, azon a helyen ez volt az erkolcs;ma MAgyarorszagon olyan az erkols=
,
hogy szornyusegnek tartjuk.
De Szt Istvan idejen az volt az elfogadott erkolcs, hogy aki nem akart
keresteny lenni, megvakitottak es olmot ontottek a fulebe, legyilkoltak m=
eg
a csaladjat is. Ma ez is szornyuseg, nem? Most hallottam, Szaud-Arabiaban=
a
napokban fejeztek le nyilvanosan egy gyilkost. Szornyu, igaz? OTT ez az e=
rkolcs
.
Osi zsido mondas: szemet szemert, fogat fogert. Ez alapjan is helyes a
gyilkos megolese, de nem mindegy milyen modon.
Szoval, ha erkolcsrol vitatkozunk, meg kell vizsgalni az adott idot es
helyet, ugy megitelni es nem a mai gondolkodas, a mai tarsadalom
elvarasainak megfeleloen megitelni regi tetteket.
""letenek. Ez ertelmetlenseg. Elfelejted, hogy valoszinusege csupan
azonos korulmenyek kozott gyakran ismetelheto esemenyek jovobeni be-
kovetkezesenek van (pl. kockadobas kimenetele). Annak hogy Jezus elt,
vagy sem, nem valoszinusege van, hanem teny. (Mint ahogy annak i""
Ez igy igaz. De mivel meg kello informaciok birtokaban nem tud donteni, e=
z
az elhatarozas csak a jovoben fog megtortenni, nem a multban.Ezert valosz=
inu
szamara,hoyg Jezus elt, mint ahogy nekem is. En ugy fogalmaznek: jobban
hajlok arra, hogy elfogadjam Jezus eletet, mint mondabeli letezeset. Visz=
ont
nem tartom sem megvaltonak, sem Isten fianak. A multban azok a dolgok
vannak, amiket Te tenynek tartasz, en mar nem annyira.
udv
Istvan/Vajk/
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: harc vs kuzdelem ( 16 sor )
Idopont: Tue Aug 5 08:57:30 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 [United States] irja:
""Az a ti dolgotok. De az ateizmus (fogalom) ellen ku:zdeni az embernek
ma'r joga van, ha az ember nem e'rt egyet vele. E'n pe'lda'ul a
kommunizmus ellen is harcolne'k, csak aze'rt mert nem e'rtek egyett
vele.""
Itt a "harc" es "kuzdelem" szavak mast jelenthetnek.A "harc" fizikalis si=
kon
vett haboru, mig a "kuzdeni valamiert" ertheto szellemi sikon is. Te
melyiket ertetted?
Mert voltak nagy haboruk a hasonlo elvekert: keresztes hadjaratokra
gondolok.Azok szellemisege es egyaltalan a letuk szerinted helyes volt?
udv
Istvan/Vajk/
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Japan]
Temakor: Csecsemogyilkossag meg fasizmus es a haza ( 73 sor )
Idopont: Tue Aug 5 20:37:10 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Szekely Zoli haborog, miutan Th(a)n reszerol jott a kijelentes hogy a spa=
rtaiak
=20
nem talatak semmi kivetnivalot a beteg gyerekek Taigetosrol valo lehajita=
saban,
=20
es hogy o megerti es ugy erzi nincs jogalapja elitelni oket, mert sajat e=
rtekre
ndjuk szerint=20
cselekedtek.
>....Csupan 'kozmegallapodas', hogy nincsenek "selejtes csecsemok", ahog=
y Laci
-
>kanak volt szerencseje (szerencsetlensege...) megfogalmazni? Csupan 'koz=
-
>megallapodas', hogy nem szabad csecsemoket legyilkolni?? Es szerinted ez
>a lenyeg?? Csipjetek meg, mert Hitler Nemetorszagaban erzem magam, ha
>ilyeneket kell olvasnom kulturalt(nak latszo) emberektol!!
Lehetne talan igazad is, Zoli,de a csecsemogyilkossag (meg az oregek es
keresztenyek stb) szisztematikus legyilkolasa nem egyedi jelenseg,=20
es nem azonos a fasizmussal, tehat nyugodtan eltekinthetsz attol,
elszenvedj egy megcsipetest. Nem tudom miert jott divatba ha=20
barhol kegyetlensegnek es embertelensegnek taratott dolgot latnak=20
egyesek, mindjart fasizmust kialtalanak, mintha ez a jelzo elegendo=20
lenne minden "ellenfel" es kritikusan gondolkodo erkolcsi nullifikalasara=
.=20
Zoli, (es sokan masok) tessek felfogni, hogy a fasizmus az egy huszadik s=
zazadi
ideologia,=20
aminek a neveben a irdatlan gazsagokat kovettek el. De peldaul attol, hog=
y vala
ki=20
megkiserli megerteni a fasizmust es esetleg megerteni a nemetek=20
millioit akik tagjai voltak a fasiszta partnak, mert nem hiszi el hogy mi=
nd=20
egytol egyig szuletett gonosz volt es az "emberi lenyeguk" a romlottsag,
nos ez a velemeny szerintem meg nem teszi fasisztava!!!
Ugyan igy 'lefasiztazni" Th(a)n-t azert mert nem hiszi el a gyerekmeseket=
=20
az emberi lenyegrol, felelotlen dobalodzas a szavakkal.
Jo lenne egyszer latni, te mit gondolsz, mi az emberi lenyeg, mert egesze=
n bizt
os=20
vagyok benne hogy az igazi velemenykulonbseg kozted es Th(a)n kozott=20
valahol itt kresendo. Sot meg vagyok gyozodve hogyen sem ertek egyet az
emberi lenyeg kepzeteddel.
A kovetkezo sorok is meglehetosen zavarosara sikeredtek Zoli,=20
nem probalnad meg atertekelni oket egy kicsit?
>Isten: altala es az O formajara teremtve meltosagot es felelosseget nye=
r
> leted, O a jo autoritasanak letetemenyese
>Haza: nemzetedhez tartozva identitasra tehetsz szert, amibol kibonthat=
od
> kreativ kepessegeidet, hazad lehet a jo autoritasanak hordozoja
Mert ebbol azt olvasom ki, hogy szerinted isten lenyege hogy megteremtet=
t mink
et=20
meg hogy valami titokzatos erkolcsi parancsolatot hagyott rank es emberi =
meltos
agunk csak=20
isten "fenyeben" letezheto valami tovabba a felelossegunk csak az isteni =
let tu
kreben ertelmezheto.
Ennek a par sornak egyetlen allitasaval sem tudok egyeterteni, sot tiltak=
ozom e
llene=20
mert azt implikalja hogy a hitetlenek ertektelenek.=20
A haza fogalmaba ugyan ezt a kirekeszto ertekrendet velem felismerni,hisz=
en azt
varod el=20
hogy a haza legyen a jo autoritasanak hordozoja -magyaran szerinted hazaj=
a csa
k a veled egyeterto
keresztenyeknek lehet, hiszen csak azok tudhatnak identitas erzest szerez=
ni aki
k azonosulnak=20
azzal a bizonyos istentol szarmazo jo autoritasaval... Zoli, csipjel meg.=
..Mert
mi ez,=20
ha nem a fasizmus egyik valfaja???! (latod milyen konnyu valakit lefasizt=
azni?)
MAS: [Hungary] kerdezi
1. Leteznek-e, letezhetnek-e egyaltalan 2000 eves fak?
Igen az olajfak kozott bosegesen, de a tiszafak is elelnek ilyen hosszu i=
deig.
Sot nem reg lattamegy ciprus fele torzset, ahol ugy 1/5 sugarnal volt bej=
elolve
Caesar halalanak
datuma. A legoregebb fak tobb mint 4000 evesek, es ha nem tevedek valamil=
yen vo
rosfenyo felelk.
Lajos
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Re: LBT - szektak ( 26 sor )
Idopont: Tue Aug 5 10:23:27 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
LBT(Agi) #796 irta, hogy:
>>>Szekta -- azok a kozossegek, amelyek kereszteny alapokrol=20
indultak, de a kereszteny alapokat eltorzitva, a Bibliat megmasitva,=20
hozzatoldva vagy elveve belole, vagy sajatosan ertelmezve uj=20
vallaskent, es gyakran sajat hitvallasuk szerint -- egyedul udvozito=20
>>>egyhaz igenyevel is fellepo emberi szervezetkent mukodnek...
Ez szabatos meghatarozas, latszik, fogalmazoja ovakodott attol, hogy=20
minden egyes mondatat darabjaira szedjek, amugy VITA-ilag.
Ezt megkerulom, amikor leirom ugyanezt, amit pa'ran, fokent a=20
keresztenyek kozul, mondanak:
A szektak olyan vallasi alapon szervezodott csoportok, amelyeknel=20
azonos vagy nagyobb sullyal szamit az alapito irasa, mint amitol=20
eltertek (mondjuk Biblia). A keresztenyek igy joggal mondhatjak, hogy=20
szektas, mivel ok nem tertek el semmitol, ok keszen kaptak az alapito=20
tanait.
<<Gazda
Ugyanaz, azzal a kiegeszitessel, hogy nem ismerem az Eszak-Amerikaban=20
zajlo szekta-esemenyeket, de a fenti meghatarozas all ott is(ide=20
jonnek a sokszor emlitett szektak nevei, aki nem tudja, meg nezze meg=20
egy korabbi VITA-ban.)
haliho
SasI
IseS
Fomterv Co.
E-mail: 
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Laborfalvi Benke Tibor
E-mail :  [Canada]
Temakor: Amikor esokent hullik a "folkenete's" ( 104 sor )
Idopont: Tue Aug 5 05:07:22 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Punkosdizmus Amerikaban
" No mo' (more) water, fire next time !" James Baldwin, _The Fire Next
Time_, "Legkozelebb nem viz lessz, hanem tuz !")
=20
Kedves Zoli!
Irtad:
>>Tibor, nem olvasol figyelmesen. Nem irtam, hogy az a baj, hogy Pat Robe=
rtson
>>punkosdista, hanem az, hogy a televizion keresztul gyogyit. Ha egy rako=
s
>>beteg 500 dollaros donaciot juttat el Pat Robertson televizios show-jan=
ak es
>>cserebe Pat ezeket mondja lehunyt szemmel: "Egy beteg nezi a tevet, ak=
inek
>>gyomorrakja van. A rak most meggyogyul es elhagyja a testet. Mo-o-o-o=
st
>>tavozik a betegseg es gyogyulas jon helyebe." - mikozben Pat a kezevel =
is
>>int, hogy hogyan hagyja el a betegseg a testet... ... nos, amikor ez ig=
y
>>zajlik le, en azert elgondolkodom. Valoban ez lenne a Szentlelek helyen=
valo
>>invokacioja?<<
Igazad van, nem kello figyelemmel olvastam es igy azt hittem, hogy a
Punkosdistakal van bajod. De szerintem, ha ideiglenesen is, elfogadjuk a
Punkosdista tanokat, a televizion keresztul valo gyogyitassal, csak
dicsoiti a Szentleleket ezekben az Utolso Napokban. Ami gyanus nekem az=
,
hogy penzt ker erte. S meg gyanusabb amire kolti.
aztan irod (Zoli):
>>Kulonben kedvelem Pat Robertsont es nem okoz szamomra gondot, hogy
>>elviseljem. Olykor me'g meg is nezem tv-showjat ( aminek cime: "The 700
>>Club"), ez eleg szinvonalas hirszolgaltatasbol es kereszteny temaju pol=
itikai
>>elemzesekbol all. Amikor azonban Pat gyogyitani kezd, kikapcsolom a tev=
et.
>>Kesz, ennyi.<<
Tenyleg szinvonalas volt amikor en is neztem. Azota kikapcsoltam a kabel=
t
mert draga meg tul sok mindenfele pornografia van benne. Igy csak
kozvetitett uton nezek TV-t ha valaki szalagra teszi a programot. Ez jol
mukodik, mert igy megbizhato emberek szurik nekem. Szerintem, ha az
egyhazak tenyleg tisztabb TV.-t akarnanak, sokkal tobbre mennenek ha igy
szurnek a hivoik televizioat. Minden esetre en meg nem lattam Pat -tet
gyogyitani.
De aztan irod (Zoli):
>>Teny, hogy Pat Robertson POLITIKAI tenykedese hasznos az amerikai
>>keresztenyseg szempontjabol. O hozta letre pl. a befolyasos "Kereszteny
>>Koaliciot", amely ma az abortusz-ellenes kuzdelem egyik legfontosabb
>>szervezett ereje. Masik pelda: ha 1988-ban George Bush helyett Pat Robe=
rtsont
>>valasztjak az Egyesult Allamok elnokenek (ez majdnem megtortent!) valos=
zinu,
>>hogy az orszag kedvezobb spiritualis allapotban lenne.
<<
Hat akkor megis nemhiaba kevertelek benneteket ossze. Persze az en
szempontombol: elsosorban: sohse volt ketseges, hogy a Kapitalistaknak va=
n
annyi eszuk, hogy Pat Robertson elnokseget nem engedik meg, ahogy mondjak=
,
"laza agyu"; masodsorban, ha akarod , hogy kitorjon a masodik polgarhabor=
u,
csak tamogasd, hatha sikerul legkozelebb. Nem vagyok bigott, de azert ne=
m
szeretnek egy Punkosdistat a Gomb mogott latni. Amugy sem ertem, hogy
kereszteny letetekre miert nem tudjatok felfogni esszel, hogy
allamhatalommal elert erkolcsos viselkedes egy oximoron (onellenkezes).=20
Valentinus Csaszar is igy uldozte a Keresztenyeket akik olyanok voltak a=
z
o szemeben mint nektek a Kommennistak. Neki sem sikerult. Ezt mar a
kessobbi profetak ertettek az O-szovetsegben.
Irtam en (Tibor):
>> Kereszteny koromban nagyon tiszteltem a Punkosdistakat, [stb.]<<
Mire Te (Zoli) valaszoltal:
>> Szamomra az egyik legdobbenetesebb elmenyt jelentik a punkosdista
>>predikatorok, akiket bizonyos tevecsatornakon lathatsz. Kepzelj el egy
>>hatalmas fekete ferfiut, akinek beszede kozben zongora-akkordok szolnak=
(ezt
>>hivjak 'anointing'-nek), a hangja egyre emelkedik, egyszercsak foluvolt=
,
>>szinte beleorditja a levegobe Isten szavait, a kozonseg pedig (vegyes
>>osszetetelu) folugorvan helyerol ket kezet az egnek emelve extazisba es=
ik.
>>Percekig tarto onkivuletben sorolja a predikator a peldabeszed tanulsag=
ait,
>>mikozben minden szava szinte robban, a zongoraakkordok folvijjognak,a
>>hallgatosag pedig elalel. A Szentlelek (Holy Ghost) jelenletetol maguko=
n
>>kivul motyogo es magukat az 'anointing'-nak az onkivuletig atado hivek =
sokkos
>>allapotban zokognak es nevetnek, atszellemulten mosolyognak es gorcsbe
>>randult arccal vonaglanak, valami jelen van,amit nem igazan tudsz micso=
da, de
>>ezek az emberek teljesen a hatasa alatt vannak. Mi ez? Ez a punkosdizmu=
s. Ez
>>a karizmatikus fundamentalizmus. Ez a kereszteny szenzualizmus, a
>>'folkentseg' hitvallasa.
Honapokig neztem szinte megbabonazva hetente egy-ket alkalommal a feher e=
s
fekete punkosdista predikatorokat ('anointed speakers'), probalva
megerteni, mi ez a jelenseg. Nem sikerult teljesen meg-ertenem, hat hadd =
ne
minositsem. Teny az, hogy teologiajuk eleg egyszeru, viszont erzelmileg
hihetetlenul telitett. Kicsit furcsa, hogy az Otestamentumra legalabb
akkora hangsulyt helyeznek, mint az Ujtestamentumra, de ez az amerikai
keresztenyek koreben nem ritka. Talan azt mondhatnam roviden, hogy akiket
elragad ez a punkosdista revulet, azok kinyilnak a Tanitas irant es kesob=
b
jo eselyuk lehet ezen Tanitas melyebb es igenyesebb megertesere. A
punkosdizmus egyfajta kezdolepes lehet, amin azonban egy igenyes
kereszteny, ha melyen erteni akarja hitenek targyat, tullep. <<
Mibol gondolod, hogy te igenyessebb vagy? Figyelmedbe ajanlom William
James, _The Varieties of Religious Experience_. Minden esetre, Afrikaban
az ilyen dolgok koznapiak majdnem. Es a szinkretizmus egy allando
folyamat. Elmeny -- en is voltam a Foursqare Gospel Church-ben vendeg,
nemegyszer. Kulonben ez egy Aimy Semple McPhearson nevu no alapitotta,
akinek az eletortenetet erdemes elolvasni, meg aztan filmesitve is van.
udv. LBT
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Laborfalvi Benke Tibor
E-mail :  [Canada]
Temakor: Hierarchia ( 50 sor )
Idopont: Tue Aug 5 05:07:34 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Szita Csaba irta:=20
>>A demokracia hivei szeretnek olyan arisztokrata
politikusokkal es olyan tortenelmi korokkal peldalozni, akik es amely
korok az elobb emlitett hanyatlas vonalaba esnek. Azt viszont elfelejtik,
hogy a demokratikus rendszerek megkozelitoleg sem produkaltak olyan
nivoju es felelossegtudatu politikusokat, allamferfikat, mint amilyenek a
tortenelemben korabban megnyilvanultak. Annal inkabb lehet talalni
olyanokat, akikre -mint negative megitelheto arisztokrata szarmazasu
emberekre- ok ellenpeldakent hivatkoznak. Erdekes modon a tortenelmi
merleg keszitesenel a demokracia hivei szamara olyan fontos tobbsegi elv
-bar egy kicsit modositva, de - itt megsem mukodik...<<
Ezek utan a Masodik Vilaghaboru elotti Japan tarsadalomra utal mint pelda=
:
>> ami meg e
szazadban is eroteljesen kepviselte azokat a magasrendu ertekeket,
amelyeket egy organikusan felepitett hierarchikus tarsadalmat korabbi
idokben tobbe-kevesbe jellemzett. Az uralkodo felelosseget erzett nepeert=
,
az alattvalok pedig feltetlen odaadassal es huseggel viseltettek
orszaguk es csaszaruk irant. A japan arisztokracia es harcosok masodik
vilaghaborus elszant tevekenysege (pl. kamikazek) is ezt a szemleletet
tukrozi.. <<
Es a _non plusz ultraja_ e magasrendu ertekeknek, hogy a kamakazik
onfelaldozok voltak es a katona szokevenyek ritkak. =20
Persze en bizonyara egy abszolut erkolcsi idiota vagyok. Ide menekultem
Kanadaba, hogy a magasrendu ertekeket amiket eppen Vietnamban termeltek
elkeruljem. Mint szindikalista anarchista, en is elutasitom a kepviseloi=
=20
demokraciat. ( Azert nem irtam 'liberalis democraciat' mert szerintem
ilyen nincs. A kepviseloi democracia, legyen az alkotmanyos parlamentari=
us
democracia, vagy alkotmanyos elnoki koztarsasag, pont a politikai
ideologiak egyensulyara torekszik azzal, hogy a harom alapveto politikai
ideologianak: a liberalizmusnak, a konzervatizmusnak, es a szocializmusna=
k
probal teret adni, hogy egymas hianyossagait kiegyensulyozhassak. Ez tal=
an
jol is mukodne, de a tenylegesen letezo democraciakban, valojaban a tokes=
ek
hierchiaja mukodik a kulisszak mogott es ez meg, szemben egy masfajta
hierchiaval, teljesen felelotlen, azaz mechanikusan a profit helyetesiti =
a
feleloseget.) Szoval nekem az a bajom a kepviseloi demokraciaval, hogy
messze nem eleg demokratikus. De nem ezen szeretnek vitazni. Inkabb
magyarazatot es konkret peldat szeretnek kerni. Mik azok a magasrendu=20
ertekek amiket egy hiearchicus tarsadalom jobban meg tud valositani mint=
=20
mas lehetseges rendszer? Es melyik tortenelmi uralkodo valositotta ezeke=
t
meg es mikor? Mert a kamakazikkkal a Hamas terror bombazoi is felernek e=
s
idealert ongyilkossagot a Szumer Birodalomtol a Jim Jones es Heaven's
Gate-ig gyakran talalunk a tortenelemben de en nem latok benne kulonosebb
erteket mint talan a magas rendu masochismust?
Kivancsian, LBT
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [South Africa]
Temakor: re: 2000 eves fak ( 26 sor )
Idopont: Tue Aug 5 12:30:32 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves VITAzok! (bar ez nem "vita", csupan kerdesre valasz)
Peter kerdezte a minap, hogy:
>...hogy a Gecsemane kertben ugyanazok a fak allnak, amelyek Krisztus
>idejeben. A hir forrasa szerint a fakat megvizsgaltak , es valoban
>2000 evesek.
>
>Ha van koztunk biologus vagy hozzaerto, tole kerdeznem:
>1, Leteznek-e, letezhetnek-e egyaltalan 2000 eves fak?
Bizony leteznek. A legnagyobb kort elero fak a _Pinus aristata_
fajtahoz tartozo fenyok, melyek 4500 evet is megerhetnek !
Jobban ismertek viszont koruk miatt az Eszak Amerikaban honos un.
mammut fak (_Sequoia gigantea_), melyek jo 3000 evet is 'kihuznak'. A
kozonseges tolgy fa, _Quercus robur_ szineten kepes 2000 evet elni; a
_Ficus religiosa_ nevu fuge fajta pedig 2500 evet.
>2, Tud-e valaki konkret informaciorol a Gecsemane kertben allo fakat
>illetoen?
Sajnos errol nincs informaciom. De tenyleg erdekes lenne kideriteni,
hogy milyen fakat vizsgaltak ki, azaz milyen fak nonek ott.
Udv,
Istvan
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Austria]
Temakor: Darwin tarsasag ( 15 sor )
Idopont: Tue Aug 5 05:43:39 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Bocs, egy picit keson reagalok, de nem tudtam megallni:
>>Ez egy olyan csunya modszer, mintha en egy
>> Darwin Tarsasagot hoznek letre, amelyben kigolyoznank az ateistak
>> "eredmenyeit".
Egy nagyon meglepo dolgot kell mondanom, ez a tarsasag letezik,=20
tudomanynak hivjak. (Specialiasan a preer-review nevu intezmenyre=20
gondolok). U.i. a tudomany ugy mukodik, hogy minden egyes publikaciot a=20
kollegak nagyon alaposan megprobalnak darabokra szedni. Ha nem allja=20
meg a helyet akkor vege is a mesenek . Ezt senki sem tartja "csunya=20
dolognak", igy mukodik.
Udv
BFS
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Austria]
Temakor: Hierarchikus tarsadalom ( 31 sor )
Idopont: Tue Aug 5 06:38:15 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Teddy irta:
>Eloszoris ott kene inkabb kezdeni, hogy a demokracia egy valasztasi form=
a,
>ahol egy embernek egy szavazata van. Teljesen fuggetlen ez attol, hogy
>milyen hatalmat is fog gyakorolni az a szemely, aki a mult kiralyanak
>tronjara ul.
Ha csak ennyi lenne, akkor igazad is lenne :-) De elfelejted a tobbi, a=20
modern demokraciat meghatarozo, elemet: a hatalmi agak tenyleges=20
szetvalasztasat, a birosagok fuggetlenseget, a sajtoszabadsagot stb.=20
Ezek egyutt oda vezetnek, hogy pl. egy mai allamfo NEM a kiraly helyere=20
ul, hanem egeszen mas helyzetben van. Erre konnyu lenne azt mondani,=20
hogy mindez naivitas, es a mai hatalmasok ugyis mindent manipulalnak,=20
es naivitas lenne azt mondani, hogy ez sohasem sikerul nekik. Ez egy=20
allando, dinamikus folyamat amelyben a tarsadalomnak komoly eselyei=20
vannak, szemben egy autoritarius rendszerrel. Gondolj csak arra, hogy=20
hany politikai botrany volt Magyarorszagon a 60-as es a 90-es evekben.=20
Lehet, hogy azt hiszed, a 60-as evek politikusai annyival jobbak voltak=20
? Ugye nem ?
>Igy demokratikus formak kozott valaszthat a nep a penzarisztokracia=20
kepviseloikozul zsarnokot
>maganak.
Lasd fennt. Egyetlen esetrol tudok, amikor Hitlert megvalasztottak. Ha=20
azt hiszed, hogy pl. Kohl, vagy Clinton zsarnokok es mindent=20
megtehetnek amit akarnak, akkor ajanlanek egy kis irodalmat pl.=20
Sztalinrol, es a napi sajtot. :-)
Udv
BFS
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Austria]
Temakor: re: *** VITA *** #796 ( 47 sor )
Idopont: Tue Aug 5 06:37:09 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Teddy irja:
> Ehhez persze tudni kell, hogy
>bizonyos szervezetek itt Amerikaban evtizedek ota beszelik ra fiatal
>tagjaikat, hogy lepjenek be a klerusba, mert onnet vegezhetik a
>legeredmenyesebb munkat (rombolast). Ezen beepult elemek szama tobb ezer=
re
>teheto, s meg is latszik az egyhazon.
Errol jut eszembe egy be'csi elmenyem.
Egy magat katolikusnak vallo bagazs altal uzemeltetett vendeghazban szalt=
am=20
meg. Ez meg csak tavolrol sem emlekeztetett a Pazmaneumra.
Koszos volt es egeszsegtelen. Egy szobaert annyit kertek, mint barmely ma=
s=20
kollegium, de a berendezest - a szagabol itelve - , valoszinuleg=20
lomtalanitaskor szedtek ossze. Egyedul a kozos helyisegek voltak jo=20
allapotban. A szobakban nem volt szemet- vagy papirkosar.
A kerdesemre, hogy miert nincs, a fonokno ezt valaszolta :
"Akarattal nics szemetkosar [ez sem volt igaz], mivel az emberek disznok
es nem viszik ki a szemetet es a padlora rafolyik a kaka."
Ez a csapat a hiteletben is nagyon otletes volt. A kenyszeru ottletem ala=
tt,
igencsak preferaltak a szabad egyhazakat.
Egy ilyen HIT-gyuli-like szeanszon en is reszt vettem.=20
Ha a katolikusok valoban ugy gondoljak, hogy uj utakat kell keresni (ezze=
l=20
magyarazta az egyik magyar katolikus pap a szabadegyhazasok jelenletet),
akkor szerintem rossz helyen kapirgalnak, mert ez egy zsakutca.
Nem lehet mindenki mentalisan leepult. Marpedig, az altalam megfigyelt=20
tarsasagrol ez ritt le, mar kilometerekrol.=20
Erdekes, hogy ismeroseim a HIT-gyulivel kapcsolatban is valami hasonlorol=
=20
szamoltak be.
Amikor en jartam ott, akkor csak egy, a tortenelmi kereszteny egyhazak el=
len=20
felgerjedt csocseleket lattam. Akiket Raj Tamas a szabadsag igezetevel=20
hulyitett. Es akit megtapsoltak. Nyilvanvaloan Raj Tamas nem tartozik=20
egyetlen tortenelmi egyhazhoz sem, amely egy huron pendult volna az=20
Egyhazugyi Hivatallal. ;-)
Ez egy, a rendszervaltas idejen megtartott kongresszus volt amire a=20
tortenelmi egyhazak mellett meghivtak az Egyhazugyi Hivatal vezetojet is.
Az az acsarkodas amit a HIT-gyulisek eloadtak, orokre emlekezetes marad=20
szamomra.
Olyan gusztustalanul acsarkodtak, hogy melletuk az Egyhazugyi Hivatal=20
vezetoje, aki kulturaltan es logikusan valaszolgatott, kifejezetten=20
szimpatikusnak tunt.
Mellesleg nem vagyok egyetlen egy felekezetnek sem a hive es ateista sem=20
vagyok.
Udv
Mihaly =20
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Austria]
Temakor: re: *** VITA *** #797 ( 14 sor )
Idopont: Tue Aug 5 06:53:13 EDT 1997 VITA #798
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Csernyi Pista irja:
>A Jesus Seminar tagjai nem keresztenyek - azon egyszeru oknal
>fogva, hogy szerintuk Jezus nem Messias, azaz nem Krisztus.
>Marpedig ha nincs Krisztusuk, akkor nem lehetnek a kovetoi sem
>- ez eleg trivialis dolog.
Azert ez nem elegge trivialis. Marx Karoly nem volt messias. Keresztre se=
m=20
feszitettek, meg tuzes tronra sem ultettek, megis voltak es lesznek kovet=
oi.=20
Legalabbis olyanok akik magukat Marx kovetoinek valljak. Sajnos.=20
Mentsegukre szolgaljon, hogy legtobb kovetojenek fogalma sincs, hogy mike=
t is=20
irogatott az oreg kaporszakalu Marx apo.=20
=20
Udv
Mihaly
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D=
*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D
=3D* Hollosi Information eXchange /HIX/ -- http://www.hix.com =
*=3D
=3D* --------------------------------------------------------------------=
----- *=3D
=3D* TIPP GURU MOKA RANDI BUDAPEST DOSZ HIR HUNGARY JATEK KORNYESZ KULTUR=
A *=3D
=3D* MOZAIK NARANCS NY OTTHON SPORT TUDOMANY UK WEBMESTER VITA TANC =
*=3D
=3D* --------------------------------------------------------------------=
----- *=3D
=3D* Automata segitseg:  > =
*=3D
=3D* Ha az nem eleg:  > =
*=3D
=3D* Utolso szalmaszal:  > Hollosi Jozsi. /HIX/ =
*=3D
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D=
*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D
|
