Kedves VITA-Tabor!

Olvasom lelkigondra utalo levelt. Anti-krisztian. Minek?
Valaki kenyszerben szidja. Kopni a szenteletu asszonyt? 
Lebofogni, mitol ember vagyunk? Attol novunk nagyra?
Amerikaban meg atheist is nagyra tizteli Terez anyat. 
Jobban is mint a Billy Gates-et. 

Mondjak, toxic mergek halmoznak fejben, ki kell dolgozni. 
Rosszindulatos ember olyan mergek rabja. Magyar nyelven
ugy is mondjunk, merges. Dul-ful magaba. Fixacioban van. 
Kell neki valaki, onti fejere. Mindegy mit mondja masik, 
Insenzitive. Ujra kezdi ciklusban. Jol van ugy VITA-n?  

Mas nem engedi toxisnak. Szentelodes tisztulja meregtol. 
Kisopri dulast-fulast. Jezus ugy mondja: "beket adok, az 
en bekemet adom nektek". Nem kotelezo ra hallgatni. 
De Neked ki adja beket?

Udvozlettel:                     Sz. Zoli

 wrote:

> >A kottaolvasasi keszseg egyaltalan nem nelkulozhetetlen ahhoz, hogy
> >valaki zsenialis zenesz legyen, mint ahogy lehet valaki zsenialis kolto
> >anelkul, hogy irni-olvasni tudna.
> Termeszetesen! Zsenialis lehet. Okos nem. Okos az, aki erti is a
> szakmajat.

A zsenialis zeneszerzo erti a szakmajat. Az a szakmaja, hogy zenet
szerezzen.

> >Az iras, olvasas es a kottaolvasas lenyegtelen technikai kerdesek,
> >amelyeket valamilyen szinten barki meg tud tanulni,
> Egyaltalan nem lenyegtelen mellekkerdesek, de valamilyen szinten barki
> meg tud tanulni.

De igen, lenyegtelen mellekkerdesek. Ja, es valamilyen szinten barki meg
tud tanulni.

Kezdek ketelkedni benne, hogy te elolvasod azt, amire valaszolsz.

> >de ha netan megsem, attol meg nem lesz "buta" az illeto a
> >zenehez vagy a kolteszethez.
> De. Pont ettol lesz buta. Am ettol meg lehet zsenialis is.

Nem. Ettol nem lesz buta, akar zsenialis, akar nem.

Ja, es nekem van igazam, nem neked. (Tetszik ez a vitastilus.)

> >Szerinted korabban mindenki per definitionem "buta" volt a
> >zenehez, mert nem allt rendelkezesere az a technikai eszkoz, amellyel
> >rogzithette volna gondolatait?
> A mai korhoz viszonyitva: igen.

Olvastad Boethius De Musica cimu muvet? O buta volt a zenehez? (525
korul halt meg, azaz kb. 300 evvel azelott, hogy a kottairast
"feltalaltak".)

Nem is beszelve az okori gorogokrol. Termeszetesen ok is butak voltak a
zenehez, noha lefektettek a zeneelmelet maig ervenyes alapjait. Na de
majd ezt is *kimagyarazod* valahogy, gondolom.

------
Varga Gyorgy
I cannot say that I don't disagree with you.

 wrote:

> >Az az igazsag, hogy a Fold, a Hold es a Nap nagybetus irasahoz csak
> >szakszovegekben (pl. csillagaszatiban) kell ragaszkodni.
> 
> Ehhez mit szolsz: a Fold napja. En meg csak igy lattam,
> noha semmi koze a csillagaszathoz...

Itt logikus a nagybetu a felreertes elkerulese vegett, hiszen
eppenseggel lehetne az a termofold napja is. Raadasul szovegkornyezet
sincs, ahonnan kovetkeztetni lehetne a pontos jelentesre.

Egyebkent nem azt mondtam, hogy a Fold -- a bolygo -- nevet *nem szabad*
nagybetuvel irni. Csupan *ragaszkodni* nem muszaj a nagybetus irashoz.

-----
Varga Gyorgy                                  Binchois rulez!

Kedves Szekely Zoli!

>> Es ha isten szeretne minket, akkor mi tudnank befolyasolni ot,
>Lehet: imaval!  ;-)  Ugy valljuk.
>> vagyis nekunk is lenne isteni hatalmunk akar isten felett is,
>> mivel a mi keresunket nem utasithatna vissza.
>Ahhoz sokat kell imaznod! ;-) (Ha ugy lennel, foldi hatalmasos
>nem is izgatna tobbet.)

>(Job 7:17)"Micsoda az ember,
>hogy ot ily nagyra becsulod,
>es hogy figyelmedet forditod rea?"

Mind ezek a sorok arra utalnak, hogy Isten nem szemely (foleg nem egy
mindenhato szemely), csak egy gyujtofogalom vagyaink, felelmeink, es
szeretetigenyunk megszemelyesitese szamara. Ilyesmit mar korabban is
irtam, es kovacs-akos@ levele is ezt az ertelmezest sugalja. De a
szeretet ertelmezesehez, es fontossaganak felismeresehez nincs szukseg
Isten szemelyere, az materialista alaprol is ertelmezheto.

>Mit irtam logikahoz, nem ellenes. Szeretem logikat. Az jo. Mint
>kelkaposzta fozelek. Az is jo. De nem a minden. Ertel? A kelkaposzta
>fozelek az meg nem minden. De finom. Ugy van logika is. Sokra jo,
>de nem mindre. Nem arra valo.
Rossz a hasonlatod. A logikara nem azert van szuksegunk, mert szeretjuk.
A logika a gondolkodas csontvaza, nelkule nem gondolkodhatnank. Persze a
csontvaz sem minden, de nelkule osszeomlik a test, vagyis
nelkulozhetetlen. A kelkaposzta fozelek jo, de nelkulozheto. Eheto
helyette peldaul szekelykaposzta.

>Utolso cikkhoz: Ontologia az a letelmelet.  ...
>A vanas ma fontosabb logikasnal. A vanasod van a legfontosabban.
(A vanas helyett a letezes szot szokas hasznalni, remelem nem haragszol,
ha kozben szoktatlak a magyar nyelvhez.)
Ha jol ertelmezem, akkor eppen most kezdtel hozza a materialistak
allaspontjanak kifejtesehez. Hat en is eppen ezt irtam mar sokszor is. A
legfontosabb materialista allitas a letezes objektivitasara vonatkozik.
A tudatunk csak ezutan kovetkezik, mivel tudatunk a letezesunk
fuggvenye.

>A hit vanasban van, nem a definicioban.
Mint fentebb irtam, a logika a gondolkodasunk vaza, igy a definicio is a
vaz resze. Bar a definicio inkabb matematikai fogalom, de legalabb
egyertelmu. Biztos van szinonimaja. A hitet meg kell kulonboztetni a hit
magyarazatatol, mint ahogyan a letezo dolgokat is megkulonboztetjuk a
gondolatunkban megjeleno kepuktol. A letezo dolgokat csak a
gondolatainkban megjeleno kepeiken keresztul lathatjuk, es a hitet is
csak a magyarazatan keresztul ertelmezhetjuk. Mivel a letezot csak a
gondolati kepeinken keresztul latjuk, ezert a letezot nem tudhatjuk
biztosan, csak hisszuk. Azonban a materialistak minden masnal jobban
hisznek ebben, ezert ez a materialistak hitenek axiomaja. Lathato, hogy
a hit itt nagyon is definicio jellegu, meghatarozza a gondolkodas
logikai csontvazanak alappontjat. De a hit iget sokszor csak egeszen
gyenge ertelemben hasznaljuk, es ilyenkor mas szerepet tolt be, peldaul
egy logikai kovetkeztetesunk bizonytalansagat hangsulyozza. Te sem
mondhatsz mast a letezes, es a letezes eszlelese kozotti kapcsolatrol,
hiszen eppen a korabban kivesezett Roma levelben irja Pal, hogy nem
ismerhetem, hogy mit cselekszem.

>Sose mondtam Isten 6 nap alatt teremtette vilagot. Kevered. Irtam 3-4
>reszben, hogy tudjal kulonboztetni egymastol. Magyaraztam folfogasokat.
>Nem olvastad? Mi nem mondjuk az antievoluciot. Isten es evolucio nagyon
>jol is passzolnak.
Bar azt valoban irtad, hogy az evoluciot elfogadjatok, sot azt is tudom,
hogy a Papa csak nemregiben hirdette meg ezt a valtoztatast. Ezzel
egyutt fogalmam sincs, hogy hogyan valtozott a teremtes tortenethez valo
viszonyotok. Jehovistak konyveben peldaul azt olvastam, hogy a teremtes
bibliai tortenete pontosan megfelel a legmodernebb tudomanyos
allaspontoknak, csak megfelelokeppen kell (at)ertelmezni az iras
szavait.

>Mi a fene is ember? Logikas Turing gep? Vagy tobb attol?
Keves figyelmet forditottam egy fontos dolog kihangsulyzasara, talan
azert ragadtunk le a logika egyoldalu vizsgalgatasa mellett. Bar sokszor
elhangzott mindkettonktol, hogy a logika nem minden, de a "mindenrol"
kozben nem beszeltunk. A tudomanyos megismeresnek csak az egyik oldala a
logikai szigorusag, amellyel deduktiv modon nehany axiomara vezetjuk
vissza az osszefuggeseket. A masik oldala a tervezett kiserletek, es mas
nagyszamu megfigyeles altal osszegyujtott meresi adat, ami lenyegeben a
letezo dolgoknak egy reszleges eszlelesi listaja. Eleg rossz szo,
hasznalhatnam helyette az emberiseg altal felhalmozott eszlelesek
osszesege kifejezest. Ebbol a listabol induktiv kovetkeztetesekkel
juthatunk logikai kovetkeztetesekre, mikozben az ismetlodo jelensegekben
kozos tulajdonsagokat keresunk. Amikor esetenkent ujraertelmezzuk
logikailag levezetett torvenyeinket, akkor azt minden esetben ugy kell
tenni, hogy az osszhangban legyen az eszleleseink eredmenyevel. Az
eszlelesi eredmenyeink valtozatlanul megmaradnak, abbol semmit nem
veszitunk. Csak a dolgok kozott feltetelezett logikai felepitest
valtozik meg, a szandek szerint egyszerubbre, attekinthetobbre,
konnyebben kezelhetore. Ez lehetoseget ad olyan ujabb kiserletek, es
megfigyelesek kigondolasara, es elvegzesere, amelyre korabban logikusan
nem gondolhattunk. Ezt jelenti Occam borotvaja. Aki vagdalkozik a
borotvaval, sok pusztulas okozoja, de aki borotvalkozik vele, az
megmutathatja altala igazi (szortelen) arcat.

A bolygok jarasat a ptolemaioszi heliocentrikus rendszer is majdnem
helyesen irta le. Rengeteg csillagaszati megfigyelesre, es matematikai
zsenialitasra volt szukseg megalkotasahoz. Aztan jott Kopernikusz,
Kepler, es Newton, es uj format adtak a vilagnak. A bolygok nem a fold
korul keringtek tobbe hipocikloisok kombinacioit leirva, hanem a nap
korul keringtek elipszis palyan, es a fold is egy bolygova valt a tobbi
kozott. De a csillagaszti megfigyelesek ervenyessege mit sem valtozott.
Sot, ha ki kell szamolnunk, hogy hol fogjuk latni valamely bolygot egy
adott idopontban, akkor vegre kell hajtanunk azokat a koordinata
transzformaciokat, amelyekkel szinte hajszal pontosan megkapjuk az osi
hipocikloisok vonalat. Persze a fenti tudosok tudtommal soha nem
emlegettek Occam borotvajat, bar megtehettek volna. Inkabb azt mondtak,
hogy az Isten tokeletes harmoniajat keresik a matematikailag szebb
kepletekben. Ha csak annyi lett volna munkajuk eredmenye, hogy egy
matematikai transzformacio elvegzesenek a sorrendjet felcserelik, akkor
talan hiaba faradtak volna. A ptolemaioszi rendszer is megfelelt volna a
celnak. De mint tudjuk, nem csak ez volt az eredmeny, hanem egy teljesen
uj vilag epitese kezdodott meg, mivel mindenki szamara vilagos lett,
hogy a vilag masmilyen, mint korabban hittuk.

>>Ami husvet elott tortenik, az nem mas,
>>mint a Te lelkialapotodnak a megvaltozasa, mikozben egyre jobban varod
>>az unnepet. Az ido mulasaval semmi nem tortent, csak Te valtoztal meg.
>>De mitol is valtozott volna meg az ido mulasa, amikor az unnep
>>idopontjat az emberek sajat dontesuk szerint allapitjak meg.
>Ugy van az? Mondja neuros bilogus, mas van ottan. Van a biologias
>oka unnepnak emberben! Tavasz forduloban belesut napfeny amygdalaba.
>Az agyvelo egy pontja. Ott indulnak eletfolyamatok.
Kevered a dolgokat. Az elet biologiai ritmusai (sziv,legzes,emesztes,
alvas,peteeres,terhesseg,felnoves,oregedes) a tudattol fuggetlenul
mukodnek. Az unnep egy tudatos tevekenyseg. Biologiai ritmusai minden
elolenynek vannak, unnepelni csak az ember kepes.

>>gyakorlatilag onkent dobod el magadtol mindazt a
>>tudast, amelyet az ido meresevel kapcsolatban felhalmoztak.
>Kit erdekel ido merese? Szinkronizacos problema. Nem emberek vagyunk?
>Nem ido hozza minket szinkronba! Szinkron lelekben van.
Nem igy van. A lelek mar akkor unnepelne, amikor eszebe jut az unnep. De
az a franya ora nem hagyja. Ki kell varni az unnep idejet. Ha nem lenne
ora, akkor nem tudnank unnepelni, mert nem tudnank az idejet. Az ember
unnepelhetneke, es az ido meresenek feltalalasa szorosan osszefugg.
(Persze az evszakok tudatos, es logikus megkulonboztetesenek kepessege
is egyfajta idomeresi modszer, ha nem is pontos a mai ertelemben.)

>Ontologia az letes. Futsz tole, mert hivo mondja?
Mint latod, nem futok, hanem allitom (hiszem) a letezest. Bar
valoszinunek tartom, hogy Te nehany dolgot maskeppen ertelmezel, mint
ahogy itt leirtam, de nem tudom, hogyan.

Udv: Takacs Feri

Albanokrol nem akarok fajelmeleti vitat folytatni. En csak leirtam, 
mit tapasztaltam, ereztem.
Termeszetesen vannak koztuk jo fejek is, de errol is irtam. Aakarcsak 
a ciganyok kozott.
En valahogy megsem szivelem e ket nepseget, mert a kulturajuk sok 
mindent megenged, amit nem szabadna.
Aki latta a "Lanyom nelkul soha " c. filmet, tudja, mit beszelek. Bar 
ott nem albanokrol, hanem mohamedanokrol szolt ez a megtortent esetet 
feldolgozo film. Szerintem ez is azt bizonyitja, hogy egy arab hiaba 
kerul europai kulturaba, lelk melyen arab marad, amit bar sokaig 
eltitkol, de felszinre jon eccer.
Hamvas bELA: hA A VILAG VEGET JELENTI, MEG A SOTETSEGET, HOGY VKI AZ 
ANYAGI TVEKET ISTEN FOLE HELYEZI, AKKOR MINDIG IS SOTET VOLT A vILAG.
Bocs veletlenul kapslokkoltam.
SZundi

 wrote:
> 
> Forwarded message:
> From:     Self <Single-user mode>
> To: 
> Subject: kerdoiv
> Date: Sun, 18 Apr 1999 21:19:01
> 
> sziasztok :)
> 
> legyszives legyetek segitsegemre egy szociologiai felmeresben:
> 
> http://www.digitel2002.hu/viktor/dorka
> 
> koszonom
> Dorka :)
> Email: 
>        
> ICQ:   14564008

Nem artana atszerkeszteni a kerdoivet, hogy ne e-mailben kuldje el
az eredmenyt a szervernek, hiszen igy kiderul a bekuldo szemelyazonos-
saga, es nem lehet tudni, milyen celra hasznaljak fel ezeket az
adatokat....



                        udv: otti )

Sziasztok!

petibatyam irta:

>  Szoval tessek mar elarulni kedves Zoli, miert kellene elfogadnom peldaul
>Aquinoi Szent Tamas egy-ket teziset amit ma mar mindenki csak kirohog mint
>abszolut hulyeseget, azonban az o koraban ez mint abszolut igazsag allt?
>   Ugyanez ervenyes egy halom masik bolcsre, majd ha lesz idom idezek.
>   Ez az ugynevezett "applying to authority" logikai tevedes, amikor
valakire
>hivatkozunk a tekintelyelv alapjan, mindegy hogy az allitas igaz-e vagy
sem.

Ezzel teljesen egyetertek. Nincs annal bosszantobb, amikor valami "hires"
ember nagy baromsagat idezgetik azzal, hogy annak ugy kell lennie, mert XY
mondta.

Altalanos iskolas koromban "osszekaptam" a tanarnommel, mert a
tortenelemkonyvben volt egy foto egy "osember" allkapocstoredekerol es
alatta a dicso szoveg, miszerint ezen egyetlen lelet alapjan sikerult a Nagy
Szakembernek felrajzolni a Mittudommarenmilyen Sapiens felepiteset. Es a
szoveg mellett ott viritott egy deli, amde kiugro homloku, gornyedt hatu,
jol borotvalt, 170-175 cm magas izomkolosszus eloember kepe. Mar akkor sem
akartam elfogadni, hogy 2 fog alapjan meg lehet rajzolni egy elolenyt, es
ezt el is kezdtem mondani a tanarnomnek, aki roppant ideges lett es "meg egy
szot szolsz, egyes!" felkialtassal elintezte az egeszet.

Most, 1x ev elteltevel elegtetelt kaptam a National Geographic-on latott
dokumentumfilmbol. Csak roviden a lenyeget: a szakma leghiresebb
szakembereit felkertek, hogy egy allkapocstoredek alapjan rekonstrualjak az
allkapocs tulajdonosat. A vegeredmeny: minden szakember teljesen mas lenyt
allitott elo a legmodernebb szamitogepes elemzesek es abrazolas
segitsegevel. Igy aztan az allkapocsbol lett majomszeru allat, lett
egyenesjarasu ember, emberszeru majom stb. A kozos vonas annyi volt talan,
hogy egyik tudos sem alkotott halat, vagy papucsallatkat a leletbol. :)

A tanulsag pedig csak annyi, hogy a nev nem garancia semmire, mindenkiben
elnie kell az egeszseges ketelkedes szellemenek MINDENNEL szemben.

Udvozlettel:

Misi

Sziasztok!

On Tue, 13 Apr 1999  wrote:
> Egyebkent a valosag megismeresenek harom utja van: vallas,
> tudomany, muveszet.
> Egyik sem helyettesitheti a masikat,


Ez nagyon tetszik... A valosag megismeresehez maximum az elmult szazadokban
volt koze a vallasnak, amikor meg szerzetesek, papok okitottak a nepet, de
engedjetek meg nekem, hogy sajat velemenyemet is elmondjam: a papok azt
tartottak igaznak, amihez erdekuk fuzodott, hogy "igaz legyen". Azaz Isten
jo, adakozzatok Istennek, hogy elnyerjetek a boldogsagot, joletet, stb.
Vajon mi koze van a valosaghoz annak a sok, hivokbe belesulykolt gatlasnak,
ami pl. egy tizeneves lanyt ongyilkossagba kerget azert, mert a TV-ben
latott egy olyan musort, amiben meztelen emberek voltak es a meztelenseg BUN
(a jo edes anyukajat annak, aki ezt mondja!!!), meztelenre nezni bun,
ragondolni bun, stb. Miert kell utalnia egy fiatalnak a testet, csak azert,
mert a pap erre tanitja?
Miert nem teljeserteku az, akinek mas a vallasa?
Milyen jogon a'ga'l az egyhaz az abortusz ellen, amikor evszazadokon
keresztul uldozte a "zabigyerekeket", megkeseritve az egesz eletuket?
Mi koze a valosaghoz annak, hogy Isten josagos? A TV Hiradot talan az ordog
szerkeszti?
Ha Isten megis josagos, es megbunteti azokat, akik vetenek "ellene", akkor
elkepzelheto, hogy a NATO csapatok Isten angyalai? Mert ha nem, akkor a NATO
milyen jogon avatkozik be, hiszen Isten majd mindent elsimit... Esetleg a
legyilkoltak ezrei, koztuk nokkel, csecsemokkel raszolgaltak a halalra?

Nekem nincs kifogasom ellene, ha valaki vallasos, de ne beszeljen a valosag
es vallas kapcsolatarol, amikor a vallas a legeslegutolso dolog, aminek
valami koze lehet a valosaghoz.

Es melysegesen elitelendonek tartom azt is, hogy hitteritok utaztak Kenyaba,
hogy az ott elo Massai torzseket megteritsek. Milyen jogon biralja felul egy
kereszteny, hogy az afrikai torzseket el kell tantoritani az O isteneiktol
es adni kell nekik Jezus testebol???

Csak arra az egyre kerem azokat, akik most felhaborodottan valaszlevel
irasaba kezdenek, hogy elotte irjanak le egy TETSZOLEGES mondatot, amit akar
egy temetoben, akar egy templomban hallanak szertartas alatt, vagy akar ok
is mormognak es tiszta fejjel, kantalas nelkul, normalis hangsullyal
probaljak visszaolvasni es ERTELMEZNI. Ha ezek utan is az a velemenyuk, hogy
a valosaghoz a vallason keresztul vezet az ut, akkor nincs tobb kerdesem,
mert ugysem jutnank dulore.

Udvozlettel:

Misi
***Vallasom a realizmus***

Geza ) kerdi (#1224):

>>"De Vietnamot kiveve Amerika veresegerol sem tudosithat senki. "
>Csak ugy kivancsisagbol szeretnem tudni, hogy az amerikaiak kivonulasat
>Libanonbol, hogy konyvelik el Amerikaban?

Csalas nelkul valaszolok: Sehogy, mert magam sem emlekszem ra, pedig en
figyelem az esemenyeket. Valami eppen remlik, de nem tudom mikor, mi volt.
Igy!:-)
Ellenben Vietnamrol mindenki tud, abbol a sebbol Amerika akkor epult fel,
amikor Reagan kijelentette a csillaghaborus epitkezes mamoraban, hogy
parkolot csinalhattunk volna Vietnambol, csak nem akartunk... Amerika
politikailag es onbizalmilag annyira sulyosan megserult ott, hogy az
elmulas arnyeka jelent meg feje felett. Ne feledd hideg haboru volt. Ha
Vietnamot nem birtak megtartani, mi lenne egy orosz haboru eseten? A belso
helyzet is kezdett kaotikus lenni mar a hosszu haboru alatt. Ez adta a
batorsagot a szovjetnek az afgan aggressziohoz.

Jozsi ( ) irta (# ):

>Miota folynak targyalasok mindezek elkerulesere,amit a szerb politikai
>vezetes semmibe vett es kicsufolt.Hulyenek veltek a fel vilagot.
>Persze amikor mar minden ut bezarult akkor folyamodtak az eroszakhoz.

Szamomra mar amikor Vietnammal fenyegetoztek 93-94-ben az nagyon melegnek
tunt, mert tudom, hogy Amerika nem nyel le ilyen sajgo pontra valo utleget,
amikor diadala teljen van. Akkor "nyertek meg" a hideg haborut...
Csak valahogy a regi mesek elodaztak az esemenyeket, hogy az usztasak
uldoztek a zsidokat, a szerbek mindig szovetsegesek voltak stb...

>De ez az ugynevezett eroszak azonnal abbamarad,hogyha a szerb vezetes
>kivonja a nacionalista csurhet kosovobol.Megszunteti a szerb nep felre-
>vezeteset.

Na errol nem vagyok meggyozodve. Legfeljebb a bombazas. Ott mar nem fog
tudna bekeben elni szerb es alban.

Bulgakov:

>"Az amerikai kormanyt iranyito koroknek szerintem a fo celjuk egy
>orosz-amerikai haboru. Egyelore meg csak talalgatni tudok, hogy pontosan
>mi az oka ennek, de egyre inkabb hajlok erre a magyarazatra."
>
>Ezek azok a kijelentesek amelyeknek igazan semmi alapja nincsen. Ez csak
>olyan emberek fejeben fordulhat meg akik teljesen rossznak itelik meg a
>mostani vilagot es inkabb latnanak egy nagy pusztulast, s azt kovetoen
>remelik, hogy jobb lesz. Az ilyen kataklizmak pont ezeket az ertekeket
>es ideologiakat szoktak eltuntetni.

En viszont tartok tole, hogy ilyen emberek ulnek sok kormanyban es
hadvezetesben egyarant, hogy csak a szovjetuniot emlitsem. Ott ugyanis
olyan rossz vilag van, hogy maga a rozsszin parduc (Pink Panther) is csak
atlatszatlan szemuvegben itelhetne maskent. Ha az amerikai medianak hinni
lehet, tavaly 1.5 millio halt ehen Eszak Koreaban. Oroszorszagban nem
fizetik a munkasokat, mer akinek van munkaja... (De minek?) 

>A masik lehetoseg ami miatt ezt gondolhatod az-az, hogy vagy tul sok
>szerb mediumot hallgattal, vagy olyan emberekkel beszelhettel akiket a
>szerb media totalis hatasa alatt allnak. Ugyanis ott azzal is probaljak
>a kitartast erositeni, hogy az oroszok beavatkozasaval nyugtatnak. De ez
>hiu abrand. Miert akarnanak az oroszok beavatkozni?

Ezt Maxnek irtad, igy az eleje ram nem vonatkozik, mert a media hangja ide
ha elerne sem ertenek belole egy kukkot sem, de en nem vagyok meggyozodve
rola, hogy hiu abrand lenne. A fentebb irottakert. Ugyanis mit veszit
Oroszorszag a haboruval? Ma eheznek vagy szinte eheznek az emberek. Minden
romokban hever, amint ezt te is irod. Ennel meg egy vesztes haboru utan sem
lehet rosszabb.

> S mibol? S mivel? A
>katonai s ipari potencialjuk epp lealdozoben van vagy 20 eve. A
>demografiai es mentalis viszonyaik sem az igaziak.

Ha az oroszok be akarnak lepni a haboruba, lesz idejuk kicsit rendet
teremteni, mert ne feledd, hogy egy kis Szerbia ellen is milyen tetova a
Birodalom. Azt etetik, hogy tisztesseges csapatot letrehozni, ami
elfoglalhatna Koszovot honapokig tart felepiteni. Akkor Moszkva ellen?
Orokke. Ilyen haborut nem tudnak vivni egy Oroszorszaggal, amit a tatar ota
nem igazott le senki, mert tul messze is van. Par repter kiutesevel
tobbszaz kilometerrel visszatolodnak a Birodalom eroi. Egy ortodox
ajanlattal, hogy Isztambulbol ujra Bizanc lehet, a Birodalom egysege is
megbomlik a kozelebbi szferaban. Az oroszoknak vannak muholdjai. Moszkvat
nem lehet leraketazni, mint Ujvideket, vagy Nandorfehervart az Adriarol.
Oroszorszagot a Birodalom nem tudja megkozeliteni, legfeljebb ballasztikus
raketakkal, de azoknak hosszu a repulesi ideje, es konvencionalis toltettel
pontatlansaguk miatt nem sok kart tudnak tenni. Ha ok nem hasznalnak
nuklearis toltetet, akkor a Birodalom sem hasznalhat, mert bar messze
vannak Amerika varosai, de az Europai resz visszakaphatja... Igy a
Birodalom szovetseges eroibol 17 nem igen ohajtana atomot kapni a fejere.
Jobb ovatosnak lenni.

> S a mai orosz vezetes
>nem katonakbol all, mint inkabb a volt appatus meggazdagodott retegebol
>akik legfobb celja hogy ugy kepviseljek az erdekeiket, hogy minnel
>nagyobb tortaszelethez jussanak, s minnel tovvabb hatalmon
>maradhassanak. 

Na ez a helyzet hamar megvaltozhat, egy Jelcini haziorizettel:-(((

>S egyenlore oriasi tomegdemonstraciok (tobb milllios) sem
>voltak a szerbek mellett, pedig a haboru mar egy honapja tart.

Ez pedig teljesen jelentektelen. Oroszorszag nem Amerika. Sosem az utca
akarata mozgatta, hanem egy megjeleno eros kez.

Teddy

Kedves Zoli )!

Ismetlem nem tudtam milyen vonatkozasban jelent meg a kerdes, de azert
akkor sem band, hogy igy szoltam bele. Kulonben atheist azzal jonne vissza,
hogy akkor a megkeresztelt gyermekek NEM keresztenyek. Ezert erzem ugy,
hogy vaktaban is megeloztem egy felesleges magyarazkodast.

>Meg van, ki Zalai Gabort is a keresztenynak hiszi, mert filozott itten a
>Jezus Csillagrol. Hol van a szemed, atheist?

Ezen mar csak nem csodalkozol?:-))) Atheist mindent tud, intelligens,
muvelt, logikus es tevedhetetlen. Ezzel is bizonyitja, mint tanitasaival.
>
>Azert kell megmondni atheistnak, ki a kereszteny. Ha akar a
>keresztennyel vitazni, tudja
>Nem mind kereszteny, aki hadonazza a Bibliat. Meg aki mondja a Jezust.
>Van ottan a tanitas is, hitvallasban. Talan nincsen?

Hat hogyhogy nem tudja, mikor mindent tud? De akkor sem baj, ha az
alapoknal kezdjuk, ha megis meg kell mondani. De ha tovabb megyunk, akkor
el kell valasztani az atheist tabort is tobb reszre, mint antiteista,
ateista, agnosztikus...
Udv Teddy

Kedves Agnes (#1224):

>Ezt annak irom, aki ugy ransorolgat, hogy ki az utolso es ki az ezustermes.

Koszonom szepen, ennyit mindenki tud, aki nem ismer senkit. Aki viszont
ismeri az emlitett nepeket, az a liberalis legbolkapott demagogian tullat.
Ezert bocsanatodat kell kerjem. 
Es felvilagositalak, az alban Albaniaban is alban. Ott is utolso. De ha mar
ravettel a rangsorolgatasra, akkor a lefeljebb ezustermes melle kell
tegyem, hogy lehet csak bronzra palyazhat, mert ott a roman. 
Fuggetlenul kicsiny szemelyes sikereidtol, ezen nepek jellemzoit felimeri,
aki kapcsolatba kerul veluk. En nem csodalkozom, hogy Koszovobol
kikoltoztek a szerbek. Te is kikoltoztel volna. De lehet Szerbiaban egy
szerb falubol is. A szerbek kegyetlenek, az albanok ostobak, a romanok
sunyi tolvajok, az eg kek, a nap vilagit, te pedig meg sokmindent nem tudsz...
Udv   Aki rangsorolgat

Kedves Buborek!

>> ... attol, hogy ezt Hamvas Bela irta, attol meg egy hulyeseg!
>Annyi kulturaltsagok, hogy itt a tevedes szo alljon, pedig csakis
>tolunk hivoktol varjok el. Viszont valami attol meg nem hulyeseg,
>hogy nagy tekintelyu SziA ezt allitja. Minden ismeretem arra vall,
>hogy Hamvasnak van igaza es SziA teved. S ha SziA maskeppen
>gondolhatja , az max. ellenvelemeny.

Ures fecseges, amit itt muvelsz. Persze hogy a velemenyemet irtam.
Maradjunk abban, hogy Hamvas is csak a velemenyet irta. Meg te is csak
azt irod.

>> ... masok velemenyet szajkozod, nem a sajatod mellett ervelsz.
>Hamvas olyan jol fogalmaz, kar lenne ujrairnom. En sem vadoltalak,
>hogy az evolucio dolgaban Darwint szajkozod. Feltetelezzunk
>egymasrol annyi onnalosagot, hogy meggyozodesbol es nem
>szajkozasbol tartunk ki masok altal megismert nezetek mellett.

Csakhogy te azt csinalod, hogy idemasolsz Hamvastol egy idezetet, amiben
az van, hogy "ez kerem, igy es igy van". Es semmi indoklas, erv. Ezert
alapos okkal hihetem azt, hogy pusztan azert idezed be, hogy leboruljak a
nagy ember elott azzal a felkialtassal, hogy na, hat ha mar Hamvas is ezt
mondta, akkor biztos igaz. Szoval ez a baj, hogy egy puszta kijelentest,
egy levegoben logo, semmivel nem indokolt kinyilatkoztatast ideztel be
Hamvastol. Ez semmiben sem kulonbozik a te szinten ervek es alatamasztas
nelkuli kinyilatkoztatasaidtol, csak abban, hogy nem te mondod, hanem egy
tekintely (meg hogy hatasosabban van megfogalmazva). Ez bizony az
"applying to authority" tipikus esete, ahogyan Petibatyam nagyon helyesen
megallapitotta! Ervek helyett keresel egy hires embert, aki ugyanazt
gondolta, amit te, aztan azt hiszed, ezzel el van intezve. Hat nincs!

Ha intelligensen vitatkoznal, akkor nem idezgetnel itten nyakra-fore,
hanem leirnad, hogy pl. Hamvas szerint ez igy meg igy van, mert Hamvas
megnezte ezt, megvizsgalta azt, ezt es ezt talalta, es ebbol arra a
kovetkeztesre jutott, hogy bla-bla. De nem. Te benyomod ide, hogy "ez igy
meg igy van. Hamvas Bela." Es azt hiszed, hogy te nagyon okos gyerek
vagy, mert a Hamvas Beluci is ugyanazt mondta, amit te, marpedig mindenki
tudhassa, hogy a Beluci az hudemilyennagyon okos ficko volt. Jo erzes
ilyen tekintelyeket az ember hata megett tudni ugyebar. Hat mar akinek
ugye Hamvas tekintelynek szamit (megsugom: sokunknak nem).

>> Hamvas Bela... vajon mivel probalta alatamasztani fenti allitasat?
>A regi korok fennmaradt tudasanyagabol meritett.

Aha. Szoval valaki regen azt gondolta, hogy az ember az "oskorban" nem
volt annyira alavetve a termeszeti torvenyeknek, mint ma. Mire Hamvas ugy
gondolta, hogy hat ha ezt regen valaki igy velte, akkor ez biztos igaz.
Mert ugye ha valaki regen gondolt valamit, annak nyilvan igaza volt. Hat
ez aztan meggyozo erv, mondhatom.

Milyen jo, hogy majd par ezer ev mulva a mi ismereteink lesznek a "regi
korok tudasanyaga", es akkor majd minden baromsagot automatikusan
aranyigazsagnak fognak hinni a jovo Hamvas Belai, amit mi most mondunk :-))

>ujkeletu vilag-jobbito otletrol idovel kiedrul, hogy kipusztitott nehany
>allatfajt, kilukasztotta az ozonpajzsot, rengeteg ember elrakositott, s
>tobb tonna jeget felolvasztott  a sarkokon.

Ez az, huj-huj! Uszitsal csak a tudomany ellen! Nincs meg eleg
tudomanyellenes hoborgo! Fuj, az a csunya tudomany, kilukasztja az
ozonpajzsot, da'da' neki! Fejlodjunk inkabb vissza, masszunk vissza a
fara, ott volt am a jo!

>Hamvas epp annyira ertett a szellemtudomanhoz es nem ertett a
>termeszettudomanyhoz, ahogy Te ertesz a termeszettudomanyhoz
>es nem ertesz a szellemtudomanyhoz, igy a termeszeti kontra szellemi
>torvenyek kerdekorehez eppen olyan joggal szolt hozza, ahogyan Te.

Heh... mifele szellemi torvenyek? Hamvas lenyegeben azt irta, hogy voltak
idok, amikor az ember ki tudta vonni magat a termeszettorvenyek alol.
Marpedig a mai termeszettudomany ismereteben egyertelmu, hogy a
termeszettorvenyek mindig es mindenre, mindenkire ervenyesek, amiota csak
vilag a vilag. Ha nem igy lenne, nem nevezhetnenk oket
termeszettorvenyeknek. Senki es semmi sem vonhatja ki magat aloluk.
Hamvas hulyeseget irt. Persze lehet, hogy csak idetlenul fogalmazott, pl.
valami egesz mast ertett termeszettorvenyek alatt, ezt en nem tudom. Az
is lehet, hogy csak te erted felre.

>> teny,  amit minden becsuletes es ertelmes biologus elfogad.
>A mas velemenyu pedig csakis ostoba es becstelen lehet.

Azt nem tudom, mert eddig meg nem mondtal mas velemenyu tudost. Ha majd
mondasz, meglatjuk, hogy ostoba es becstelen-e, es akkor eldol, igazam
van-e vagy nem.

>> nevetsegesen gyenge erv az, hogy "ismerek ket embert, aki...
>Legyszi ne kertelj! Mondd ki, hogy ez hazug fraternek tartassz!

Nem errol van szo, hanem arrol, hogy tok rohejes, hogy valakinek
nincsenek ervei egy vitaban, mert nem ismeri a temat, de ennek ellenere
csakazertis vitatkozni akar rola, es jobb hijan olyanokat mond, hogy
ismer ket embert, aki egyetert vele, es azoknak vannak erveik is. Hat
akkor jojjon az a ket ember vitatkozni. Ne csinaljal mar itt bohocot
magadbol. Miert akarsz olyasmirol vitatkozni, amihez ennyire nem ertesz?

>Pl. nem fogadom el,
>hogy egy a majmokkal kozos ostol szarmazunk.

Oszt me'r? Lenezed a majmokat? Olyan randa szoros allatok, es olyan hulye
pofajuk van, mi? Lehetetlen, hogy ezekkel valami dolgunk legyen, ugye? Mi
kulonbek vagyunk naluk, mi magasabbrenduek vagyunk, folotte allunk az
egesz allatvilagnak, ugye? Micsoda onteltseg!

>Megygyozodesem,
>hogy a legelso elolenyekkel egyutt a Foldon az ember is megjelent, s a
>majmok hasnonlosaga csak olyas jelentessel bir, mint mikor egy
>csaladban a kisebb gyerekek oroklik a nagyobbak kinott gonceit.

Amikor a legelso elolenyek megjelentek a Foldon, akkor meg alig volt
oxigen a legkorben. Mit szivtunk be?
Miert nincsenek dinoszauruszokat abrazolo barlangrajzok?
Miert nincsenek sok millio eves emberi csontvazak?

Nem folytatom, de amit mondasz, az tevedes. Ajanlom Richard Leakey
konyvet. Michael Cremoe helyett, mert azt bezzeg biztos olvastad mar
tobbszor is. Elvegre azt nem tudos irta, csak jo lehet, nemdebar?

>> Tudosnak ... azt tekintem, ... akinek tudos vegzettsege van... es
>> vegzettsegenek megfelelo tudomanyos munkat vegez.
>S ha nemelyiket ostobanak es becstelennek nevezed, akkor ez is
>belefer a deffinicioba?

Igen, termeszetesen vannak ostoba es becstelen tudosok is, ahogyan vannak
ostoba es becstelen tetofedok is (elnezest a tetofedoktol). Az ostobasag
es a becstelenseg fuggetlen a foglalkozastol. Bar hozza kell tennem,
eddig meg nem tudtal mondani egyetlen tudost sem, aki tagadna az
evoluciot, es en sem neveztem egyetlen tudost sem ostobanak es
becstelennek. Ugyhogy egyelore egy ures halmazrol beszelunk.

Szilagyi Andras

Sziasztok!

Most nem igazan szeretnek belemenni az evolucios vitaba,
mert tisztaban vagyok vele, hogy csekely ismeretanyaggal rendelkezem,
de par ketelyemet szeretnem megosztani az evolucioban jaratosabb
emberekkel, hatha el tudjak oszlatni. (Az sem olyan nagy baj, ha nem sikerul,
bar valoban szeretnem tudni, hogy miert "ketsegbevonhatatlan teny" 
az evolucio) Magamrol annyit, hogy vallasos vagyok, de nem zavar az 
evolucio elmelet semmilyen teren (Isten akar igy is teremthette a vilagot),
hiszen ez a kerdes a tudomanyra tartozik, ugyanakkor vallasossagom
miatt nem zarhatom ki a kreacionista allaspontot sem pusztan azert,
mert tudomanytalannak tunik, felteve, ha a tovabbi kutatast ok is fontosnak
tartjak, es nem akarjak lezarni a kerdest, hogy teremtes volt es kesz, a
reszletei pedig nem erdekelnek. (Ebben az esetben is szerintem a reszletek
a legerdekesebbek)
Kb 10 eve tanultam az iskolaban az evoluciorol utoljara,
es akkoriban bizony nagyon gyenge labakon allt meg az elmelet, bar a 
tankonyvek tenykent kezeltek. Szemelyesen akkoriban nem lattam
semmilyen bizonyitekot az evolucio mellett (fenykepet sem), pusztan a
tankonyvek atmenet abraira lehettett hagyatkozni. (Amig nem talalkoztam
a kreacionista nezettel, addig nem kulonosebben zavartak ezek az abrak.)
Amugy az evolucio otletes elmelet, de engem kifejezetten bosszantott, hogy
bizonyitekok helyett fantaziarajzokkal toltottek meg a tankonyveket,
raadasul a konyvben szereplo leletek valoban csak az atmenet legelejerol
ill. legvegerol szarmaztak az ember eseteben. Itt valaki emlitette, hogy a 
lo eseteben az egesz folyamat vegig lathato, pedig a lo esete talan eppen
a leggyengebb pontja az evolucionak, ugyanis evolucios szempontbol
erthetetlen, hogy miert valtozott a "lo" ujjainak a szama. (Hol csokkent, hol n
ott,
hol paros, hol paratlan ujju...) Gimnaziumban volt par vitam az osztalytarsaimm
al,
ahol sikerult ravilagitanom az elmelet gyenge pontjaira, de a vegso reakcio az 
volt,
hogy ez az egyetlen elmelet, nincs mas. Ez pedig igaz, mert egy ateistatol
termeszetesen nem varhato el, hogy akar lehetosegkent is foglalkozzon
a teremtessel, ugyanakkor tudtommal nincs olyan Isten nelkuli elmelet, ami
az esetleges hirtelen nagymerteku valtozasokat magyarazna.
Kesobb egyetemista koromban volt szerencsem ellatogatni Rudabanyara, ahol
addig soha sem jartam, es fogalmam sem volt, hogy ott milyen leletek vannak.
Meg odafele uton osszevitatkoztam egy szinten hivo, de abszolut evolucioparti
baratommal. A vitat nem tekintettem komolynak, inkabb csak idotoltesnek,
mert bar hatarozottan kreacionista allaspontot kepviseltem, bennem mai napig ni
ncs
lezarva a kerdes, mivel nem all rendelkezesemre igazi informacio (amugy kesz
voltam ra, hogy a rudabanyai lelet engem is meggyoz). Samu megtekintese utan
a nezetem nem valtozott, ellenben baratomon a hatas leirhattlan volt.
Ugy szamitott, hogy majd megmutatja nekem a _bizonyitekot_, es szembesulnie
kellett, hogy mindossze egy pici kis csontdarabrol van szo a koponya hatso resz
ebol.
Abszolut osszetort, megpedig _nem_ a bizonyitek csekelysege miatt, hanem azert,
mert egy szep nagy meset koltottek ehhez a csonthoz teljesen megalapozatlan
abrakkal, tortenettel, korabeli helyzetkeppel, oltozkodesi, taplalkozasi szokas
okkal,stb.
Raadasul mindezt tudomanyos kontosben! Na igy lehet lejaratni egy elmeletet.
Meg probalkozott a baratom azzal (immar meggyozodes nelkul), hogy
abbol a pici (ketujjnyi) csontdarabbol szamitogepes szimulacioval bizonyara
sikerult modellezni a teljes koponyat, de ki kellett abranditanom, hogy ilyen
nem lehetseges (informatikus vagyok, igaz akkor meg csak egyetemista voltam),
maximum ugy tudnam elkepzelni (bar ugy is valoszinutlen, tekintve a csont meret
et),
ha tudnank, hogy mit akarunk kihozni, azaz tudnank, hogy, hogyan neztek ki
nagy vonalakban akkoriban a koponyak, de hat eppen ezt akarjuk a leletbol megtu
dni.
Mindezt azert irtam le, hogy kicsit erzekeltessem, hogy tobbnyire mennyire
tudomanytalan eszkozokkel terjesztik az evolucio elmeletet, pusztan azert,
mert nincs mas elmelet. Engem pedig minden pongyolasag es nagyvonalusag
duhit ilyen fontos kerdesben. Meggyozodesem, hogy az evolucioban hivok
tobbsege megelegszik a fantazia szulte rajzokkal, tortenetekkel, mert annyira
hisz a tudomany tevedhetetlensegeben. Szerintem gonosz dolog becsapni oket.
Az eddigi hozzaszolasok alapjan ugy gondolom, hogy a vitaban eddig _resztvevo_
evolucioparti embereket komolyabb bizonyitekok gyoztek meg, mint Samu,
de meg kell erteniuk, hogy az atlagember szamara ezek a bizonyitekok nem
elerhetoek, en sem lattam, sem nem hallottam ilyenekrol. Ezert ereznem
jogosnak, ha valaki legalabb nagyvonalakban leirna, hogy mi tortent az elmult
tiz evben, ami alatamasztotta az evolucio elmeletet. Most nem kotozkodni
akarok, valoban erdekel. Ugyanis az elmelet tetszik, mert erdekes.
Csak ne lenne ez a rengeteg tudomanytalan fantazialas korulotte.
Valaminek biztos tortennie kellett az elmult tiz evben, hiszen annak
koszonheto, hogy a papa felvette az elfogadhato tudomanyos elmeletek koze.
(Nem pedig elfogadta, ahogy sokan hiszik.)

                                 Tisztelettel: Akos
                                

 wrote:

> >>Nos, nem tudom, valoban jartak-e Amstrong-ek a Holdon,
> >>es hogy a NASA-sok valoban keszitettek-e ott kepeket.
>
> Jó pár éve volt egy marha jó film, a cime: FÖLDI ÜRUTAZÁS. A film arról
> szólt, hogy a manuszokat fellövik a Marsra, illetve csak akarják, de az
> indulás előtt néhány perccel őket kiszállitják a rakétából.
> A földön egy studióban "marsi" környezetben fényképezik őket, és ezzel
> etetik a jónépet. A földi "ürhajosokat" módszeresen elkezdik irtani, hogy el
> ne járjon a szájuk......... stb stb. A film nagyon jó pofa volt, és abszolut
> meggyözö
>
> üdv: mangrosz

Állitólag az sem teljesen biztos, hogy Gagarin volt az első ember az űrben.
És (milyen érdekes) ő sem természetes halállal halt meg.
Lezuhant egy repülővel. Baleset (?)

Tuby

Tisztelt Vita!
Koszonom Bulgakov,hogy te is visszamentel a tortenelem kerekeben.
Mint emlitettem mar nem kene visszamenni,csak az elmult tiz evre.
Ami kapcsan szeretnem megjegyezni,hogy ezert teszem en felelosse
a mai szerbiai politikai vezetest.ami kitervelt verengzest elkovettek a
szerb nacionalistak.
Persze-persze mondhatja valaki,hogy a NATO is ugyanugy gyilkol,mivel
most is veletlenul egy bombajuk civil epuletekre csapodott.
Szerintem kulonmbseget kell tenni az akarattal vegrehajtott gyilkolasnal,
a tervszeruen kigondolt meszarlasoktol,es nemszabad egy kalap ala
venni a mondjuk tizen valahany ezer bomba veletlen aldozataitol.

Persze vegeredmenyben egyforma a kimenetel ...halal.Megitelesuk ket
kulonmbozo fogalom ala esik.

Ami a lenyeg az az,hogy itt van az en allaspontom,amikor politikusok
(idiotak) iranyitasa ala esnek bizonyos dolgok.
Mivan,hogyha ezt az esetet egy jol kepzett tabornokra bizzuk?Szerintem
aldozatok lettek volna katonai eroben de nem ilyen mervu civiol lakossagi
aldozat es mar regen vege lett volna.
Igy,hogy a( szoknyapecer)iranyit,bizony itt a kovetkezmenye.

Kepzeljuk el,hogy megis bekell vonulni,mit fog hozni a jovo???

A sok elvakult szerb nacionalista bizony hozzafog nyulni az igazan
barbarik eszkozhoz,hogy emberekkel fogja korul venni magat.
Kerdezem mit fog akkor csinalni az ugynevezett vilaghiru helikopter???

A pilota nem meri hasznalni a fegyveret,es mig gondolkodik addigra
lecsuzlizzak.

Szoval lehet gondolkodni,hogy kik is hasznaljak a barbar modon valo
harcaszati eszkozoket.Konnyu legenykedni civil lakossag ellen gep-
fegyverekkel.
Apropo Bulgakov :Van e elrettento hatasa a halalbuntetesnek?
{(:))} Figyelem, zarojel.
Udv Jozsi

Persze,hogy eleg baj,hogy idaig fejlodott a helyzet az elmult tiz evben.
Nmelehet a multat megvaltoztatni,de a jovot lehet befolyasolni.
Az ilyen Slobo feleknek,letunt a csillaguk Europaban.A baj csak az,hogy
llyenek miatt sok-sok artatlan aldozatba kerul.

Petike irta:
> Tulajdonkeppen csak azert mert mar vagy 3-szor jobbnak bizonyultam nalad
>tortenelembol, habar nekem nem a szakmam,

En egyre sem emlekszem, de ha ez neked oromet okoz, akkor igen ugyes
gyerek vagy tortenelembol meg mindenbol.
Sertodes nincsen, nehezen hiszem hogy olyat tudnal mondani amin en
megsertodnek.

Udv: Afonya

Kedves Teddy!

Koszonom erdekes eszmefuttatasod. Megprobalok a fobb gondolatokon
vegigmenni.
Olaj: tudtommal van Europaban, elsosorban Norvegia es Skocia kornyeken.
Persze nem annyi mint amennyi jo lenne. A nepsurusegrol mar korabban
volt egy vitam, a velemenyem roviden annyi, hogy a nepsurusegi adat pusztan
onmagaban nem sokat mond, mindig meg kell vizsgalni az adott terulet
eltartokepesseget illetve nepessegi viszonyait is. Hiaba alacsony mondjuk
Braziliaban a nepsuruseg, hogyha a nagy teruletet oserdo alkotja, mikozben
Rio vagy San Paulo a Fold legsurubben lakott varosai koze tartozik.

Az ipari forradalomrol szerettem volna irni, de az egesz olyan alacsony
szinten
indult, hogy helybol elment a kedvem tole. A legszebb az volt, hogy
szoltak:
ezt az iskolaban is tanitjak (en magam is tanitottam, gimnaziumban es
egyetemen
is).  De menjunk sorban. Nepessegfolosleg. Az a megallapitasod teves, hogy
a kivandorlas csokeneset az elso illetve a masodik vilaghaboru okozta
volna.
Talan cinikusan hangzik, de az emberveszteseg ebbol a szempontbol
jelentektelen
volt, kulonosen az elso vh-ban. A kivandorlas megszunese onnan adodott,
hogy
fellendult az ipari termeles, ami sok-sok uj munkahelyet jelentett.

Az eghajlatnak oriasi szerepe van. Erre csak egy pelda, a nevezetes
irorszagi
"potato famine" 1846-ban. Megjelent egy ujfajta burgonyakartevo, talan
bakterium.
A krumplitermes tonkrement. Ez elegendo volt ahhoz, hogy tobb szazezer
ember
ehenhaljon, tovabbi milliok kivandoroljanak. Irorszag lakossaga tudtommal a
mai napig nem erte el az akkori szintet. Erdekes, hogy aban az idoben semmi
nemzetkozi segely nem volt, de sok helyre ki lehetett vandorolni. Pl. az
orosz
car meguzente, hogy segelyt nem kuld, de befogad annyi telepest amennyi
csak
akar jonni. Ma ennek epp a forditottja igaz: segely van dogivel, van Live
aid meg
We are the world, de mindenki maradjon a feneken.

Az ipari forradalom kezdetenek problemajat "akkumulacios lavina
megindulasa" neven
ismerik azok, akik szerint a dolog nem magatol ertetodo. Lenyege, hogy egy
olyan
gazdasagban, ahol a nepesseg tobb mint 90 %-a kozvetlenul az elelmiszer
megtermeleseben
kell hogy dolgozzon, mikent lehet annyi tartalekot felhalmozni, amennyibol
egy nagyobb
csoport ipari munkast el lehet tartani. A kozhiedelemmel ellentetben semmi
kulonosebb
uj technika nem el abban az idoben. A vetesforgot, az istallozo
allattartast es a tobbit
mar a romaiak is ismertek. A kozepkor nagy talalmany a szugyhamozas volt,
de az
mar tobb szaz eve letezett. (Folyt. kov.)

Udv: Afonya

Ghosty irta:

>Az I. (Szent) Istvan megnevezes hova esik?
A folosleges szoszaporitas kategoriajaba.

>> Mikulas helyett  Telapo
>A ket szo szamomra ekvivalens.

Hogy orulne ennek Rakosi pajtas. Ajanlom meg figyelmedbe
karacsonyfa helyett a "telifa" megnevezest. Ezt Ceau batyo
alatt kellett hasznalni Erdelyben.

> Szent Istvan napja helyett Alkotmanyunk unnepe, stb.
Ennek eredetet meg lehetoleg meg Horthy batyo alatt keresgeld...

Hat azert Szent Istvan majd' ezer evvel megelozte Horthy batyot.
Egyebkent meg mindig inkabb Horthy batyo mint Rakosi pajtas.

Udv: Afonya

 irta:

>A kozom annyi,hogy a szerb politikai vezetes miatt, micsoda igazsagtalan
>nyomas alakult ki a mostmar kisebbsegben levo magyar kozossegre.

Honnan jon ez a nyomas? Onnan, hogy Magyarorszag reszt vesz egy igazsagtalan
haboruban Szerbia ellen, ami miatt a szerbek egy resze jogos felhaborodasat
a vetlen szerbiai magyar kisebbsegen eli ki. Ki a hibas? A magyar kormany,
mely nem veszi figyelembe a szerbiai magyarok erdekeit, s ehelyett inkabb
Amerika erdekeit vedi!

>Ki akarja itt eltaposni szerbiat???

Olvasd el a franciaorszagi szerzodestervezet szoveget es meglatod, hogy
igenis el akartak taposni Szerbiat. Ez a NATO-tervezet tobbek kozott a
kovetkezoket tartalmazza:

1. Koszovonak olyan merteku autonomiat adott volna, hogy a jugoszlav
hatosagoknak gyakorlatilag semmifele felugyelete nem lett volna az "autonom"
terulet felett, viszont a koszovoiaknak joguk lett volna reszt venni a
jugoszlav allam vezeteseben.

2. Szo sem esett, hogy mi lesz a nem alban nemzetisgeu koszovoiakkal.

3. A koszovoi hatosagoknak jogukban allna megvaltoztatni a belso
korzethatarokat Koszovon belul, fuggetlenul a jugoszlav hatosagoktol.

4. A NATO-erok helyi vezetojenek gyakorlatilag allamfoi szintu vetojogot
adott volna minden fontos kerdesben, ugyanugy mint Boszniaban, ahol a
nemzetkozi bekefenntartok vezetojenek jogaban all radioallomasokat
leallitani, megvalasztott tisztsegviseloket elmozditani, cimert elfogadni,
stb. mindezt barmifele valasztas vagy egyeb helyi akaratkinyilvanitas nelkul.

5. Harom even belul vegso dontest iranyzott elo Koszovo helyzeterol, mely
nyilvanvaloan fuggetlenseget jelent, ismerve, hogy Koszovo 90 %-ban alban.

Szerimted van a vilagon olyan orszag, mely hajlando ilyen felteteleket
elfogadni?

>Ha ennyire erted a szerb nyelvet akkor te meg mindig azt mondod,hogy a
>fel europa hulye es csak a szerb allaspont a helyes???
>Nem gondolod,hogy ez mar egy kisse ironikus???

Ironikus, de igaz. Engem a szerbek mint olyanok nem erdekelnek, csakis az
igazsag erdekel. Marpedig itt 19 agresszor allam tamadasarol van szo Szerbia
ellen, s emiatt az igazsag Szerbia oldalan van. Amikor a David Koresh
felhalmozott egy rakas fegyvert Wacoban, akkor miert tamadta meg ot az
amerikai rendorseg es miert nem adta meg a Koresh-szektanak az
"onrendelkezesi" jogot? Miert nincs meg a szerb rendorsegnek ugyanez a joga,
az, hogy lefegyverezzen egy illegalis fegyveres alakulatot a sajat teruleten?

>Enszerintem a megoldas,a szerbeknek elkell tavolitaniuk ezt a beteget
>es bekell latniuk,hogy a rossz iranyban vezetett nacionalizmus mire is
>vezet.

Pont forditva! Amerikanak abba kellene hagynia sajat ugynevezett ertekei
masokra kenyszeriteset. Nekem pl. nem tetszenek az amerikai ertekek, s nem
akarok amerikai rendszer szerint elni. Szerbiaban is igy van: a tobbseg nem
akar amerikai modon elni. Ok nem kenyszeritik Amerikara a szerb ertekrendet,
akkor miert kenyszerti Amerika Szerbiara az amerikai ertekrendet?

>Utalsz a tiszta szerb lakossagra Szloven-Horvat-Bosznia...teruleten,hogyha
>ok hatart valtoztathatnak etc..etc..

Ha az albanok megkapjak ezt a jogot, akkor a szerbek miert ne kapnak meg?
Elvegre a szerbek Boszniaban eppen ugy tombben elnek, mint az albanok
Koszovoban. Ha a NATO tenyleg beket akarna, akkor elfogadna egy ilyen
rendezesi megoldast.

 irta:

>Terez ormester aktivan harcolt, kover bankbetetek segedletevel,
>a fogamzasgatlas, az abortusz es a szexualis oktatas ellen egy
>olyan orszagban, ahol a nyomor oka a tulnepesedes, a
>"kereszteny gog" megjelenese mellett.

A fogamzasgatlashoz nem tudok hozzaszolni, mert nem ismerem e tekintetben
Terez anya tevekenyseget, viszont a masik kettot ismerem, s sajnalattal kell
mondanom, hogy tevedsz. A nyomor oka sehol sem a tulnepesedes, szerintem ez
a tulnepesedes szo mar onmagaban abszurdum. A nyomor oka mindig az
eroforrasok kirivoan egyenlotlen elosztasa. De meg ha el is fogadnank, hogy
a tulnepesedes a nyomor oka, akkor se lenne igazad, ugyanis a szexualis
oktatas es az abortusz nem megoldas semmire. Az abortusz - mint ismeretes -
gyilkossag, s a gyilkossag nem lehet igazi megoldas semmire. Ez ugyanaz a
demagogia, melyet az illegalis NATO-teveadas (illegalis, mert nem kertek
frekvencianegedelyt a magyar hatosagoktol, s en pl. az illegalis NATO-fele
kalozadasok megkezdese ota nem vagyok kepes normalisan hallgatni a kocsiban
a Petofi Radiot) is terjeszt, bombaznak minden ok nelkul egy orszagot es
kozben a "Humanitaris Segitseg" szoveg van rairva a tv-adasra... ezek az
amerikaiak rosszabbak a legundoritobb kocsmai verekedoknel, ok csak leutnek,
de legalabb nem mondjak hozza, hogy ezzel neked segitenek. Ugyanez a helyzet
az ugynevezett szexualis oktatassal is, melyre termeszetesen nincs semmi
szukseg. A szexualis oktatas szinten eleve abszurdum, mivel minden ember
sajat magatol es csaladi kornyezetetol okul szexualisan. Az ugynevezett
szexualis oktatas valodi celja a gyermekek megrontasa es nemi eletuk ido
elott valo megkezdesere valo kenyszeritese. Mi teljes mertekben ellenezzuk a
szexualis oktatast, s ha a gyerekeink iskolajaban ilyesmi bevetesre kerulni,
azonnal megtiltanank a gyerekeknek, hogy jarjanak ezekre az orakra. A hittan
az szabadon valaszthato a szexualis megrontas meg kotelezo? Meg mit nem! Ha
nagyon akarja a miniszterium a kotelezo szexualis oktatast, hat akkor
oktassak ott sajat magukat, bent a miniszteriumban!

Teddy / irta:

"Itt a termekek 90%-a Kinabol jon, a tobbi mashonnet. Hazai a 10-%-ban."

    Jo lett volna ha odairod, hogy ezt melyik orszagra erted. Amennyiben
Magyarorszagra gondoltal azt a vicckent elfogadhato. De ilyen arany
szinte egyik orszagban sem kepzelheto el, maximum csak
termekcsoportonkent.

"Szoval, en nem egy tisztesseges gazdasagrol beszeltem, hanem egy
munkanelkuliseggel kuzkodo betegrol. De ha Te ugy latod, hogy Mo. nem
tartozik ide, akkor ez ott nem ervenyes. Azonban ki kell abranditsalak!
Az en tudomasom szerint oda tartozik. Kimerultek a banyak, mint Europa
tobbi reszen. Ez nemcsak munkanelkuliseget, hanem energiahordozo es
erchianyt is jelent."

    Valoban voltak banyak (s meg egy nehany mindig van), de aranyuk
sosem volt olyan jelentos, hogy az dontoen befolyasolta volna a
munkaeropiacot. Ez persze regionalisan okozhat (es okoz is) nagy
problemakat. S hogy ehhez (munkanelkuliseg, vagy akar nepszaporulat)
kozvetlenul miert tartozik a az energiahordozo es erchiany azt csak te
tudhatod. :)

"Ha novekedest konyvelunk el, de nem csak nepesedesit, hanem egyszeruen
mondjuk Kina es India is elkezd ugy kozlekedni, mint Europa vagy
Amerika, akkor nepessegstagnalassal is elfogy hamarosan minden gaz es
olaj."

    Van egy olyan kozdazdasagi mechanizmus amely szerint az ar a
kereslet es a kinalat fuggvenyeben valtozik. Ugyhogy ettol nem kell
nagyon tartani. De abban igazad van, hogy ezek az energiahordozok a
Foldon elobb-utobb el fognak fogyni (de a mai felhasznalast
figyelembeveve, meg legalabb 40 evig eleg lesz).

"Vegulis Mo tul volt nepesedve mar a mult szazad folyaman, amikor
hosszan tarto beke volt. Ezt a helyzetet szuntette meg a ket
vilaghaboru, amikor megritkittattatott a lakossag elsosorban a harcok es
kissebbreszt a kimenekules miatt. A IIVh-t kovet idokben
nepessegproblema eleinte a haboru miatt, majd a politikai kornyezet
miatt nem volt."

    Ezek a demografiai informaciok szamomra teljesen ujjak :) Egyreszt a
"tulnepesedes" az csak egy szubjektiv fogalom lehet amelyet csak te
tudnal feloldani, de most ezen atlepek.
    A mult szazadban nepessegnovekedes csak 1885 utan indult el Mo-on. S
az egesz szazadra valo kiterjesztese eros tulzas. Az sem engedte a
nepesseg szamanak a novekedeset, hogy jelentos jarvanyok voltak
annakelotte, valamint az egeszsegugyi helyzet is nagyon rossz volt (a
gyermekhalandosagot is beleertve). De ez a novekedesi boom nem tartott
olyan hoszzan csupan a 1930 evekig amikor az akkori termekenysegi rata
elkezdett csokkenni. S ez a csokkenes a mai napig tart. Persze voltak
azert ebben hullamok is (ilyen a Ratko korszak, valamint a 75 koruli
idok).
    Az viszont eleg jol bebizonyosodott, hogy pusztan politikai
intezkedesekkel hosszabbtavon nem lehet a szuletesi szamok novekedeset
elerni.
    S kivandorlas tenyleg volt az orszagbol, mely nem volt
jelentektelen, de bevandorlas is volt mely szinten nem elhanyagolhato
aranyu volt, "hala" a trianoni szerzodesnek.
    A haborus vesztesegek pedig majd minden kornyezo orszagban eleg
jelentosek voltak, bar eltero mertekuek.

Bulgakov

Sziasztok,

Farkas:
> Terez anya nem penzt adott az emberek-
>nek, hanem a legtobbet, onmagat adta nekik.
Ez nagyon szepen hangzik, de egy ehezo nem tud jollakni Terez anya
mosolyaval. Ezert tobbet er a penz. (az alapveto szuksegleteknel).

>Ertekesebb - erkolcsileg - tett a "nincstelen" ember filleres
>adomanya, mert o abbol ad, amibol o is hianyt szenved, mig
>a "gazdag" a feleslegbol ad, azt adja, aminek hianyat nem
>nelkulozi.
Ezzel nem ertek egyet. Ertekes akkor ha tobbet segit, marpedig a
(tobb) penz tobbet segit.

>Trivialisan: Amikor a kutyanknak a leragott csontot adjuk, csak
>azt adjuk, ami nekunk mar nem kell - atvitt ertelemben semmit,
>a szemetet adjuk oda. Ha tanyerunkrol, a nekunk is keves etel-
>bol adunk, a kutyanknak, akkor a szamunkra is ertekest osztjuk
>meg vele - valamit, erteket adunk oda.
Csak lehet, hogy a kutya jobban orul a leragott csontnak, mint 3
morzsanak - mert jobban jollakik vele. Ez egyebkent tipikusan az
onigazolas formaja: "Lam milyen jo ember vagyok, en a kevesbol is adok.
S mivel kevesbol adok ezert jobb vagyok annal, mint aki a sokbol ad."
Ez mondjuk ertheto pszichologiai jelenseg, az embernek szuksege van
erre, hogy ne veszitse el az onbecsuleset (sot ezzel meg tul is tudja
ertekelni magat), csak sajnos nem igaz.

>Persze halhatatlan, mindenhato (figyelem nincs ellentmondas,
De van! Ha mindenhato, akkor kepes megolni magat, s nem halhatatlan.
Egyszeru ez ... :)

>Elojott a halal fogalma is. Az Istenben nem hivo tabor ragaszkodott
>a hetkoznapi ertelmezeshez, egyaltalan nem erdekelte, hogy
>a Biblia kovetkezetesen mast ert halal alatt, mint a mai ember.
Lehet. De miert nem tudta egyertelmuen leirni? Hogy ugyanazt jelentse
mindig mindenkinek?

>Isten szerint tehat a szeretetnek nem az a merteke, hogy mekkora
>jot tettem a masikkal (milliomos csekkenek esete), hanem, hogy
>mekkora aldozatot hoztam en, mekkora aldozatra vagyok kepes azert,
>hogy a masiknak segitsek. (Terez anya esete)
Nezd en nem mondtam sose, hogy a milliomos szereti az ehezoket, azert
ad penzt. En csak azt mondtam, hogy tobb jot ad! Van kulonbseg!

>Mi a garancia arra, hogy a ket perc alatt kiallitott
>csekk tenyleg a raszorulokon segit. Csakis az, ha a penzt pl
>Terez anya kapja, akinel biztosak lehetunk benne, hogy jora forditja.
Egyszeru. A milliomos adja a penzt, egy szervezet pedig a penz egy
reszeert elvegzi a munkat (etelt vesz, kiosztja, stb.) Nem szeretbol
csinaljak, hanem penzert. Ilyen ertelemben (az elsodleges
szuksegleteket tekintve), nincs szukseg Terez anyara es hasonlokra,
hanem penzre es meg tobb penzre.

>Buszkebb vagyok arra, ha elbeszelgetek egy bajbajutottal, ha
>megoszthatja velem a bajat, plane, ha meg valoban segitek is.
Persze, a masodlagos szuksegleteket tekintve fontos az egyutterzes,
empatia is. Am ha egy bajbajutott az ehhalal szelen van, akkor nem
egyutterzest var, hanem etelt. Amihez penz kell. Altalaban tekintve.

>Talan meg kellene ot is kerdezni. En emlekszem egy olyan nyilatkozatara,
>amikor megkerdeztek, hogy miert kezdik misevel ill szentsegimadassal
>a napot, mert igy orakat veszitenek, mialatt segithetnenek az embereken.
>O azt valaszolta, hogy az elso nap biztos tobb emberen segitenenek,
>talan a masodikon is, de par nap alatt elfogyna az erejuk.
>Isten nelkul nem tudnak csinalni.
Szerintem tovabb tartott volna ereje Isten nelkul, s tobb jot is tett
volna. De ez mar hit kerdes.

Afonya:
>Nincsen ilyen hatar. Gondatlan emberolesert meg akkor sem fogsz
>rablogyilkossaggal felero buntetest kapni, ha akarhany embert
>oltel meg. Van egy felso hatar (alapeset+sulyosbito korulmenyek),
>aminel tobbet egyszeruen nem lehet kiszabni (ellentetben az amerikai
>szokassal, ahol mondjuk 10 eletfogytiglant is lehet kapni).
Oke, de nem feltetlenul a magyar torvenyek a mervadoak.

>Ez igaz, de hat megis errol szol az igazsagszolgaltatas. Hogy
>erkolcsileg mennyire nem a kovetkezmeny az erdekes, azt most csak
>nehany trivialis peldaval vilagitanam meg:
Azert megis a kovetkezmenybol indulunk ki! (Azaz az az elsodleges.)

Megolte? Igen.(kovetkezmeny) No akkor nezzuk a szandekot: Meg akarta
olni, vagy veletlen volt?
Tehet elsodleges a kovetkezmeny, aztan jon csak a szandek (amely
persze jelentos befolyassal is lehet..)

Zoli:
>Mondhatnam, ez olyan, mint mikor Juan - bar nem hiszi Istent -
>megis tole szarmazonak tekint kijelenteseket,  csak hogy hazugnak
>nevezhesse:)
Ennyire nem ertettel meg? Azzal bizonyitom, hogy nincs isten, hogy
hazugsagon kapom: azaz, ha letezik isten (akinek egyik jellemzoje,
hogy nem hazudik), akkor a hazugsag egyertelmu bizonyitek, hogy nincs
isten, azaz az egesz fikcio emberi fantazmagoria.

>Ahogy szamodra is feltetlen szukseges a mostani, hogy a
>eljuthass oda, ahova el fogsz jutni.
En celnal vagyok. Csak Te gondolod rolam, hogy meg utat keresek.

Sziasztok,
Juan

Hello Zoli! (buborek)

irod:  (*** HIX VITA 1222 ***)
>Tervezo(k)ben hiszek, aki(k) otleteket probal(nak) ki (kulonbozo
>eletszituaciok megtapasztalasara), s ami bevalik, azt
tovabbfejleszti(k),
>ami nem, azt elveti(k). Ez azonban legfoljebb ha hasonlit az evolucios
>elmeletre, am attol lenyeges pontokon elter. peldaul, hogy ugyan
>letezik ebben is egyfajta folytonossag a fajok kozott, am nem anyagi
>szinten, hanem csakis a szellem utvonalat tekintve.

Gondolom, valami cel vezerli ez(eke)t a fejleszto(ke)t, amikor egyre
tokeletesedo lenyeket hoznak letre. Szerinted mi ez a cel? Elerik
valaha?

Klasszikus pelda: antilop-gepard. Szemmel lathatoan az antilopot azert
fejlesztik, hogy megmenekuljon a gepard gyilkos karmai kozul. Akkor a
gepardot
valami konkurens tervezo (isten) fejleszti? Mert ha ugyan az, akkor
ugyan
mi celja lenne a Tervezonek ez a versenyfuttatas? Ez kicsit olyan, mint
aki sajat magaval ul le sakkozni. Magyarazd meg ezt nekem a te
"elmeleteddel".

tovabba a VITA 1226-ban ezt irod:
>Megygyozodesem,
>hogy a legelso elolenyekkel egyutt a Foldon az ember is megjelent,

Mik voltak ezek az elso elolenyek, amiket az ember melle megteremtettek?
Mondj kerlek konkretan egy-ket fajt.

Tovabba, kerdem en, miert nem talalunk emberi (homo) maradvanyokat a
pleisztocennel regebbi retegekben? Most direkt a te kedvedert nem
bonyolodom bele az abszolut korokba, maradjunk csak a relativ
kormeghatarozasnal. Ugye, azt belatod, hogy amelyik uledekreteg
melyebben van, az regebben rakodott le, mint amelyik felette (idealis
esetben ugyebar). Namost akkor, miert csak a legkesobb lerakodott
(pleisztocen) uledekekbol kerultek elo emberi maradvanyok, es miert nem
az alatta levo, joval vastagabb (nagyobb idointervallumot atfogo)
retegekbol. Feltetelezem, hogy a fizikai, termeszeti folyamatok, igy az
uledeklerakodas sebessege is mindenkor hasonlo volt a Foldon (kivaltkepp
akkor, ha a Fold korat pusztan nehany ezer evben hatarozzuk meg,
osszhangban a Bibliaban irottakkal.) Semmilyen megfigyeles, bizonyitek
nem tamasztja ala, hogy a fizikai folyamatok intenzivebben mentek vegbe
regen. De meg ha igy lenne is! Az az emberre ill. eletciklusara is
kellett volna, hogy ervenyesuljon!

A regebbi uledekekben viszont az emberen kivul vannak mas elolenyek
maradvanyai. Sot tovabbmegyek! Fokozatos fejlodes figyelheto meg az
egyszerubbtol a bonyolultabbig. A tenyek pont az ellenkezojet tamasztjak
ala, mint amit te allitasz. Akkor megis, honnan van ez a nagy
meggyozodesed?

Varom a valaszod.

Nagy Andras