Udv mindenkinek!

Csak szeretnek tisztazni valamit: a reklam az, amiert fizetnek, es a fizetokepe
s vevokor "csalogatasara" iranyul, hogy a reklamozott termeket vagy szolgaltata
st megvegyek. Ellenben a vallasi musorok nem reklamoznak, ezek egy bizonyos kor
nek szolo kozszolgalati tevekenyseget vegeznek. "A vallas vagy valamilyen mas l
elkiismereti meggyozodes terjesztese a tomegtajekoztatasi eszkozok utjan torten
het." (1990. evi IV. tv. a lelkiismereti es vallasszabadsagrol, valamint az egy
hazakrol, 2. § (2) bek.). A tajekoztatasi tv. 2. § 19. pontja szerint: "Kozszol
galati musorszam: d) a vallasszabadsag megvalosulasat szolgalo, valamint az egy
hazi és a hiteleti tevekenyseget bemutato musorok".
Tehat Toth Andras allitasa a jog szempontjabol nem allja meg a helyet. S veleme
nyem szerint mas szempontbol sem, csak csatlakozni tudok azon emberek velemenye
hez, akik szerint - mint pl. Szepvolgyi Janos velemenye -: >>A kulonbseg a rekl
am es az egyhazi musorok kozott az (lasd peldaul Oromhir, evangelikus musor), h
ogy ezek a musorok nem eladni akarnak (teritenek) hanem a vallasos emberekhez s
zolnak, az O eletuket, kozossegeiket, unnepeiket mindennapjaikat mutatjak be es
 az O igenyeiket szolgaljak ki.<<
Csak nezzetek vegig valamelyik musort, akar az izraelitaket, akar a reformatuso
ket, vagy eppen a katolikusoket...!

Kerdesem: a nemzeti kisebbsegek musorai reklamok???

ADAMO
P.S. magamrol: joghallgato vagyok, a Pazmanyon. Sokaig furta az oldalamat az, h
ogy a kozszolgalatisag szellemet megcsufolando reklamnak allaitanak be, egy tar
sadalmi csoport igenyet kielegito, a szo szoros ertelmeben kozszolgalati musort
 .

Udv mindenkinek!

Xux levelehez csatlakoznom kell. Egyre furcsabb erzesekkel olvastam a vallasos-
ateista szoparbajokat. Valahogy folosleges, meddo ez a vita, csak gyozkodik egy
mast, kik ki a sajat igazat veri nagydobon. Ez a kerdes az ember legbelso magan
autonomiajaba tartozik; es hozzateszem: ez olyan kerdes, amin nehez valtoztatni
 . Magyarul: nem olyan a tema jellege, hogy kompromisszum szulethessek a vitazo 
felek kozott!
Lehet, hogy olajat teszek a tuzre most (bar nem ez a szandekom!), de kikivankoz
ik belolem: en az un. "magam modjan vallasos" ember vagyok, tehat nem a kulsose
gekre, hanem a belso lelki egyensulyra es hitre helyezem a hangsulyt. Mindenki,
 aki a valos eletben mozog a kulvilagban, az gyakran kerul olyan szituacioba, a
mikor a vallas kerul szoba - ateistak - vallasosak pro es kontra. Szinte minden
 esetben az ateistak kezdik el a vitat, s hagyjak abba nehezebben, presztizsker
desnek tartjak a dolgot, "vilagmegvalto" hangulatba probaljak meggyozni a masik
at! Vajon miert? A hivo emberek a leheto legritkabban kezdemenyeznek ilyen vita
t (kiveve az eroszakosabb szektak kepviselot).
Valahogy aranytalannak latom ezt. Hagyjuk meg a masik ember lelkiismeretere azt
, hogy akar-e hinni valamiben vagy sem! Es ez forditva is igaz.
Tulajdonkeppen ami most zajlik a VITA-ban, az mar nem is vallasi-ateista vita, 
hanem presztizsvita - nem szeretunk veszteni - DE NINCS MIT ES MIERT VESZTENI!
Le kene zarni a dolgot.

Vegezetul egy graffiti szoveg, melyet ilyenkor szoktam mondani: "Dugohuzoba ker
ult repulogepen nincsenek ateistak"....  :-)

ADAMO

 wrote:
>A vallasos musor nem "vevocsalogato", nem Neked szol, hanem azoknak,
>akik MAR VALLASOSAK.
Ja. A *** nyeremenyjatek meg azoknak szol, akik mar isszak a ***t. -;-/
Ettol meg reklam. A multkor Bodorik Sandor mar beismerte, hogy az igazi
hivo minden beszede teritoszoveg...

>2. Azt nem tudom, hogy miert akarod LECSOKKENTENI a kifejezetten
>   ateista musoridot 30 percre a mostani napi >20 orarol
Ez messze nem igaz. A musorok tulnyomo tobbsege vilagnezetileg teljes
mertekben semleges (kiveve persze a hirmusorokat, amelyek az aktualis
"euro-atlanti" kapitalista propagandat nyomjak... aminek resze az is,
hogy sose felejtik el megemliteni, hogy hova hurcoltak mar megint azt
a szerencsetlen lengyel oregembert...). Es nem hiszem, hogy a filmekre
kulonosebb panaszotok lehetne, szoktak lenni kereszteny beallitottsaguak
is, amelyik meg "eroszakos", az sem "satani mesterkedes", egyszeruen
nem csukja be a szemet, mikor szembe kell nezni a valosaggal... -Th(A)n-

 wrote:
>Ha ez nem tiszta, akkor mondjuk egyszeruen azt, hogy Lajosunk fel a
>zsaruktol.
Az mar reg nem erkolcs, mikor csak a zsaruktol valo felelem tart vissza...
Nem kell ahhoz kozvetlen buntetes, hogy belathato legyen, hogy mi a hosszu
tavon is kedvezo strategia.  -Th(A)n-
p.s. "I hate cop cars"

 wrote:
>Az elmult 100 ev alatt a roman, a nemet es az orosz hadsereg foglalta el
>Magyarorszagot, szemtanukat a romanokrol mar nem nagyon talalsz, de meg eleg
>sokat az utobbi kettorol. Tajekozodjal, jo buli volt-e.
O.K. Meselj rola. -;-)
Minden megszallonak az az erdeke, hogy egy mukodo teruletet szerezzen,
tehat nem fog esz nelkul kiirtani, se elvinni az osszes termeloeszkozt.
Hulye fonok meg nem csak a megszallas miatt lehet, igy ebbol a szempontbol
nincs kulonbseg. Szoval a megszallas osszes szenvedesenel legalabbis
osszemerheto a "vedekezo" haboru altal okozott szenvedes.     -Th(A)n-

 wrote:
>1. Ateistak: nem ertem, hogy miert vitatkoztok. Szerintetek nincs isten.
>Miert kell ezt oldalakon keresztul bizonygatni?
En nem ragaszkodom hozza, hogy ezt tegyem, de amig nekem nem tetszo irasok
lesznek itt, addig en ellent fogok nekik mondani. Ha jol emlekszem sose
kezdtem vallasos threadet, es tovabbra sem akarok...         -Th(A)n-

 wrote:
>Mar egesz regen rajottek, hogy a rabszolgamunka nem hatekony, es ezen
>nem valtoztat hogy egy tulajdonos van vagy sok.
A szocialista gazdasag viszont az volt, amig nem benitottak meg a
technologiai fejlesztest. Ebbol is lathatod, hogy semmi koze nem volt
a rabszolgamunkahoz.

>>Az olajvalsag es utana a modernizacio hianya miatti eladosodas.
>Nincs itt valami halvany osszefugges a lagerekkel?
De van. Ha nem is kozvetlen a lagerekkel, de tenyleg a vezetes hulyesege
miatt bukott meg. De mondom, hogy ez a resz nem erdekel, ez eleg jol
dokumentalt mostanaban, a jo oldalait viszont szeretik erosen hanyagolni. ..

>Ez teljesen nyilvanvaloan gazdasagi kerdes. Megengedem-e valakinek,
>hogy javitsa a gazdasag hatekonysagat vagy nem? ld. fent.
Azert volt olyan is, akinek sikerult javitania (ld. "ujitasok").
Lehet, hogy az illetovel is csak az volt a baj, hogy sajat zsebre
akarta csinalni?

>A 20-as evek vegere a folyamat teljesen formalissa valt, es
>tenyleg egyszemelyi dontesek iranyitottak a SZU-t. De az, hogy ide
>jutottak az nem egy-ket ember muve volt ahogy Te irtad, hanem
>tenylegesen kollektiv munka eredmenye.
Jo, de nem ez volt a lenyeg, hanem az, hogy kezdettol fogva a partvezetes
iranyitott mindent, eppen azert, mert Lenin szerint a munkasosztaly nem
volt eleg erett arra, hogy sajat maga csinalja meg a forradalmat.

Th(A)n
--
Toth Andras (that's Andy Toth for non-hungarians)
a lowly grunt of International Revolutionary Cheese Whiz Party
You may want to call me commie, wanker, arsehole, moron #1. You will.
"Pick your nose and eat it" -- Peter and the Test Tube Babies

 wrote:
>Erdekes parhuzamot kinal egy mai "angyali" hollywood-i filmsorozat
>(kivancsi vagyok, haza merik-e vinni a tevesek!!), Touched by an
>Angel (Angyaltol erintve) cimmel. A sorozatban kulonbozo, krizis-
>helyzetben levo emberek elott angyalok jelennek meg emberi forma-
>ban, es ahogy a krizis fejlodik, folfedik magukat a bajban levo
>foszereplo(k) elott. A megoldas tobbnyire az, hogy a krizis meg-
>oldodik, a szereplo elfogadja az angyali tanacsokat es kijut a
>bajbol.
Es ennek szerinted van koze a valosaghoz? Erdekes meseket mindenki
(na jo, mindenki, akinek van egy kis fantaziaja) ki tud talalni,
de mielott ezekre epitened a vilagnezetedet erdemes megnezni, hogy
nem veletlenul tiszta fantaziavilagrol szolnak... Vagy te azt is
elhiszed, hogy "Regesreg, egy messzi messzi galaxisban" lezerkarddal
rohangaltak az emberek?     -Th(A)n-

A piramisos temaban azt nem ertem, hogy miert kene valami kulonleges
elveszett tudomanyra gyanakodnunk attol, ha a piramisok egy szabad
szemmel jol lathato csillagkep szerint helyezkednek el. Ilyet en is
tudnek csinalni (a kis- es nagygoncolon kivul az Orion az egyetlen,
amit meg en is ismerek -;-) minden kulonleges eszkoz nelkul (csak
persze kisebbet) az en nullahoz tarto csillagaszati ismereteimmel.

Danikenhez meg me'g annyit: O.K. volt mindenfele csodakutyu es szuper-
tudomany, es azt foldonkivuliektol tanultak. Raadasul ezek a foldon-
kivuliek egy (eleg hosszu) ideig allandoan itt voltak. De akkor hova
lettek azota? (Jo, tudom, a CIA meg a NASA mindent eltitkolnak -;-)
de akkoriban meg akkora "UFO-tevekenyseg" kellett, hogy legyen, amit
nem lehet semmilyen modszerrel eltitkolni)    -Th(A)n-

Szilagyi Andras > wrote:
>Az anarchizmusrol vitatkozok figyelmebe ajanlom (aki meg nem olvasta
>volna) az "Anarchist Theories FAQ"-t.
Mar majdnem megorultem, hogy egy kemenyebb ellenfelem akadt, erre csak
egy FAQ-t ajanlasz... De ha mar itt tartunk, azert figyelmeztetnek
minden erdeklodot, hogy ez egy erosen kapitalista beallitottsagu FAQ.
En inkabb ezt ajanlanam: http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/
es a multkor mar emlitett Anarchy for Anybody website-ot.
Kulonosebben nem akarok senkit belerangatni az anarchistak belso(?)
vitaiba, de azert annyit hozzafuznek, hogy igazabol ez az egesz
"anarcho"-kapitalista vs. baloldali anarchista vita csak az amerikai
abszolut kommunizmusutalatbol, vagy meg inkabb az emiatti tudashianybol
fakad. A kapitalista oldal (aminek gyakorlatilag tenyleg semmi koze az
anarchizmushoz) emiatt nem torodik az egyenloseggel, mint kommunista
huncutsaggal, holott anelkul szabadsag sem letezhet. A jelenlegi rendszerben
nem csak az allam monopoliuma sok minden felett (a leglenyegesebb az
eroszak) a baj, hanem az allamhoz hasonlova valt nagy tokes tarsasagok
is. A szocialista oldal viszont (Chomsky es kovetoi) sokszor sokkal
kozelebb allnak a marxizmushoz, mint gondolnak. Tehat az anarchizmus
inkabb a ketto kozott helyezkedik el, de azert sokkal kozelebb Chomskyekhoz.

Th(A)n
p.s. en meg neha majdnem csak nihilista anarchista vagyok... dehat mi
mast vartatok egy punktol? -;-)
--
Toth Andras (that's Andy Toth for non-hungarians)
a lowly grunt of International Revolutionary Cheese Whiz Party
You may want to call me commie, wanker, arsehole, moron #1. You will.
"Pick your nose and eat it" -- Peter and the Test Tube Babies

Kedves VITAzok!

Az utobbi 8 VITA-t mar nem volt idom atnezni, de mielott vegleg kiszallok,
nehany megjegyzesem lenne.
        Teljesen meddonek erzem a hitvitat. Mind az ateistak, mind a teistak
elismerik, hogy a vallas nem racionalis. Tehat nem vitathato, mivel nem esik
a logika es tiszta racio teruletere. Egy koros kenyszerkepzetet valosagnak
hivo embert racionalisan nem tudsz meggyozni arrol, hogy nem igaz az amit o
gondol. Ebben teljesen mindegy, hogy vallasrol, UFO-hivokrol, CIA-KGB altal
megfigyelt, "sugarazott" stb. emberekrol van szo. Ha meg akarod gyozni annak
tarthatatlansagarol amiben hisz, gyakran az ellenfel ugynokenek (Satan,
UFOk, CIA-KGB, stb.) tekint. Hagyni kell mindenkit a maga hiteben, amig az
nem veszelyeztet masokat. Nagyon sok teveseszme rsz. meg hasznos is lehet, a
kozosseg szamara pozitiv cselekedetek gyakorlasa miatt (pl. a vallasok
etikai rsz.-ebol sok vonas). En pl. ateistakent szeretek vallasos barataim
koreben lenni. Masreszt ok is furcsan neznek mas vallasosak nezeteire, vagy
az UFO elmenyek meggyozodeses szoszoloira. Pedig a pszichologiaja ugyanaz.
Ha valakinek nagyon egyeni a teveseszmerendszere, akkor azt elmebetegnek
minositik, ha ebben osztozik sok mas emberrel, akkor maskent cimkezik a
hitet-meggyozodeset.  
Persze mint ateista en is lehetek kenyszerkepzetes, az a kenyszerkepzetem,
hogy a Koran, a Bhagavad Gita, a Biblia emberi alkotas es nem az egyeduli
isteni igazsag... A vita legfeljebb a benne resztvevok epuleset szolgalja,
utananeznek sajat rendszeruk erveinek, kicsit megismerik a masikat, de kotve
hiszem, hogy barkit is kibillent a maga oldalarol. Az atmenet nem
racionalis, hanem erzelmi okokra vezetheto vissza. Erdemes elemezni a
felnotten megtero emberek eloeletet, lelki problemaikat, problemamegoldasi
kiserletuket, stb. jellemzo kepet kapunk. Kulonosen erdemes az uj szektak
korul kutatni, mivel ott tobb az uj megtert. Teljesen mindegy, hogy a
kereszteny alapu, vagy a meg keletibb (pl. Krisna-hivok) iranyzatokat
figyeltek, vagy New Age, vagy UFO-hivoket. A vallasosaknak azert hasznos,
mert jo tukor, bar nem ismernek el, hogy ok ugyanazt teszik. 
        Ateistakent egy dolgot esetleg ertelmesnek tartanek. Az egyes
vallasi iranyzatok kepviseloit figyelnem szivesen, amint egymast gyozkodik
sajat igazukrol. Es ha nekik sikerul kozos nevezore jutniuk, akkor lenne
erdemes esetleg kolcsonosen epito vitat jatszani. 
        Kerem nekem ne valaszoljatok, egy evig nem leszek gep kozeleben. Egy
ev mulva megnezem hova jutott a vita. Jo szorakozast! NCsaba

Sziasztok!

A baratommal iden New York allamban fogunk dolgozni aug. vegeig. 
Ezutan szept. 14-ig - mivel a vizumunk meg ervenyes lesz - szeretnenk 
foleg a keleti parton (esetleg Kanadaban, Toronto kornyeken) 
utazgatni. Sajnos rokonaink nem elnek kint, igy ezuton probalunk 
olyan amerikai ill. Amerikaban elo magyar csaladokat keresni, akik 1-
2 ejszakara esetleg el tudnanak szallasolni bennunket utazasunk soran.

Kerjuk azokat, akik segiteni tudnanak, jun. 16-ig a kovetkezo Email 
cimre irjanak: 
                
                
Koszi elore is a segitseget.

Timi & Zoli
> ----------------------------------------------------------------------


Hello,

This summer - till the end of Aug. - I'm going to work in New York 
State with my friend. Then, until 14th Sept. - as our visa will be 
still valid - we'd like to travel mainly in the East Coast (and 
probably in Canada, near Toronto). Unfortunately, we don't have any 
relatives living in the States, so we try to find some American or 
Hungarian families living in the US who could help us by letting us 
stay at their homes for 1-2 nights during our journey.

Please, those who could help us write to the following Email address 
until 16th June:
                 
                 
Thanks for your help in advance.


Timi & Zoli                 
> ----------------------------------------------------------------------

Cserny Itvan:
> 
> Brendel Matyas:
> > A lenyeg, hogy a szentek kepei funkcionalisan balvanyok.
> Megtisztelo lenne, ha legalabb egy picinyke ervet is emlitenel...
> Mert ez igy ures deklaracio.

Istvan, en elhiszem, hogy az egyhaz deklaralt dogmai kozott nem szerepel
a szentek imadasa, csak a kozbenjaras erdekeben imadkoznak hozzajuk, de
szerintem a nepi vallasossag sok tekintetben kulonbozik a 'hivatalos'
allasponttol. marpedig Matyas is ha beteved egy templomba fokent Mari
nenit es Juli nenit latja (ez nem minosito allaspont volt, senkit nem
akartam vele megbantani). amugy erdemes megnezni egy Szent Antal napi
orjongest Paduaban, nem vagyok biztos abban, hogy ez valoban ugyanaz a
fogalom, amirol te is beszeltel. en legalabbis nem a kozbenjarast
szurtem ki belole.
egyebkent szeretnem megkerdezni toled, hogy hogyan lehet a 10
parancsolatot osszeegyeztetni Krisztus abrazolasaval, olyankor Jezus
emberi reszet jelenitik meg?
en ugy latom (lehet, hogy nem igaz), hogy Europa nyugati felen fokent a
gyermek Krisztusra, illetve a megfeszitettre helyezik a hangsulyt, addig
a keleti kereszteny egyhazak templomaiban szinte csak az utolso itelet
Krisztusa lathato. miert-e kulonbseg? mas erzelmekre kivannak hatni?

udvozlettel
ef

Sz. Zoli kisse mogorva hangulatban lehet, eppen ezert hiszem 
hogy Brendel M.-et ileto kritikaja messze celt tevesztett:

>....Konnyu dolga van annak (itt BM-re utal), akitol erzelmileg messze 
>all meg a sajat nezetrendszere is. Barmit leirhat, csak jatszadozas
> marad. Nincs azonosulas, nincs felelosseg. Akar meg az 
>ellenkezojet is leirhatja bar- mikor, talan meg fol sem tunik. 
>Ugyanis az osszefuggo rendszert mi,
>hivok kepviseljuk. Aki ugy vitazik velunk, hogy mindegy 
>mi ir le, csak artson, annak sajat allaspontja nem is lehet. 
>Hiszen patentben ir, mindennek az ellenkezojet, amit mi. 
>S igy ohatatlanul onmagaval is ellentetbe kerul.

Az igazi Ok amiert a NAGY MESSIAS elokerulhetett pont az 
hogy a hiten alapulo Messias teljesseggel arbitralis, esetleges,  
barmi lehet, barmit allithat es az ellenkezojet is!!! Ha a hit az 
egyetlen kriterium, akkor barmilyen messiasban hihetunk, nem 
kell ra semmi bizonyitek, csak jol hangozek es gyozzon meg 
bennunket. Brendel Matyasnak es szerenysegemnek is -sot 
talan mondhatom hogy az ateistaknak ugy altalaban- pont ezzel 
az esetlegessegel van a legtobb gondunk.
Ugyan ezt az esetlegesseget sugalja az istenfogalom minden 
eleme, a mindenhatosag, az mindenutt jelen leves, a csodak,
 az egesz dogma rendszer. 
Ha csak a hit a merteke annak hogy a vilag olyan amilyennek a 
"szent konyvek" leirjak es amilyennek a papok tanitjak akkor 
NAGYON NAGY baj van, mert holnap jon egy masik messias 
aki ugyan ugy azt allitja hogy o az Igazi, dobjuk ki az elozoket 
es kezdjunk uj hitet. Ha nem teszuk akkor a pokolra kerulunk,
de legallabb is nagyon nagy bajba keveredunk.Ha ot kovetjuk akkor 
mindannyian feljutunk a Hale-Bopp ustokos csovajaban rank 
varakozo extragalaktikus urhajora es eljo a szamunkra a Kanaan...
Elhiszed -e nakem hogy ez a -neha sajnos a sertegetesig "elenk"- 
vita kozottunk minden csak nem erzelem mentes! 
Nekunk nagyon fontos hogy a vilagkepunk tobb legyen mint a hit, 
mert bizni akarunk benne es biztositekot, hogy ha mar belefecceltunk
 vagy 30 evet a tanulasba es a vilag megertesebe, akkor ha  holnap 
felebredunk  nem fog egy ujabb MESSIAS eloallni es nem rughatja 
fel az egeszet, csak ugy ukk-mukk-fukk! 
BIZONYITSA be hogy igaza van, akkor kovetjuk!
Pontosan ertem amit a Hesenberges hasonlattal mondasz es 
teljesen egyetertek azzal is hogy az istenseg fogalmi definicioja 
ertelmetlen, de ebbol nem kovetkezik isten lete, meg kevesbe az hogy 
a hit kozelebb visz ehhez a metafizikus "valakimihez". 
Ehhez az kellene hogy a hit onallo erzekszervunk legyen, erre 
pedig semmifele bizonyitekot nem latok.
Lajos

Eppen nekialltam  kifejteni mit is ertunk a faj fogalman  Attllanak es egyeb ev
olucioban nem hivonek,  de megis elallok tole, mivel Erdelyi Ferenc tokeletesen
 elmagyarazta a lenyeget (vita 753). 
Ha pedig ezek utan sem vilagos a dolog valakinek, lelke rajta, nincs tobb betu 
erre a celra billentyuzetemen :-)
Legfeljebb beszelgethetunk meg arrol hogy mi a koze a "geneknek" a fajokhoz meg
 a populaciokhoz meg a morfologiahoz meg ugy altlaban az elolenyekhez. Mellesle
g a "gen" fogalma sem mintapeldanya a tokeletes definicionak, viszont a fajjal 
egyut nagyon jo es hasznos koncepcio.    :-)
Lajos

Szilagyi Andras

>A dogonok csillagaszati ismereteivel kapcsolatosan leleplezo irast
>kozol W. Van Beck cikke (Current Anthropology, vol. 32., pp.
>139-167., 1991).
MAgyarul is olvashato egy kis brossura szeru konyvecske a 
dogonokrol egy nemet szerzo tollabol "A sziriusz rejtely... " 
vagy valami hasonlo cimmel. Ebben szinten hivatkozik a korabbi eurtopai latogat
okra a 1920-as evekbol (vagy meg korabbrol)  es meg is nevezi egyiket masikat  
akik valosziuleg "elmeseltek" a dogonoknak az akkori aktualis kozmogoniat es am
it a dogonok sikeresen beillesztettek a maguk vilagkepebe.Sot, korabbi arab hat
asokat is "bele-elemez" a mitoszba.
Ettol fuggetlenul eleg erdekesek maradnak a Dogonoknak tulajdonitott  mitoszok.
BLajos

Xux irja a vallasi turelemrol:
>Meg kellene mar tanulnunk, hogy a masoknak vegso soron
>vallas nelkul is jo lehet. Az embereket nem lehet akaratuk
>ellenere udvoziteni - nem is kell. Epp ezert nem hiszem,
>hogy szukseges lenne mindenaron isten letezeset
>bizonygatni. 
Teljesen egyetertek veled, de biztos lehetsz benne hogy ezzel a 
modnatodal kivivod magadnak az "excommunicatio" -ot.
Ugyanis egy ekkora turelem egyuttal a vallasod halalat jelenti!
Ne feledd a vallasok elet-halal kuzdelmet folytatnak egymassal 
a hivokert. 
Ha egy vallas sikere (ertem alatta  hivok megnyereset) egy icipicit 
is csokken azert mert nem teriti meg maganak azokat akiket elvileg
 meg lehetne teriteni, akkor azokat elvesziti, esetleg az egyik kevesbe 
turelmes vallas holdudvaraba loki.Ettol kezdve csak ido kerdese 
mikor enyeszik el a "liberalis" vallas.
Ugye mennyire emlekeztet ez ez evoluciora? Csak itt a vallasok 
populaciojarol van szo.Ergo,  MINDEN vallasnak elemi tulajdonsaga 
hogy onzo geneknek megfelelo szabalyok alapjan mukodnek.
 Alapvetoen ezert kell nekik a hatekony szervet - az egyhaz.
Es ezert remenytelen az amit Te mondasz, legfeljebb egy melyaramlatkent 
elhet tul, megnovelve ezzel a vallas  vonzerejet a liberalis gondolkodasu 
reteg szamara, de sohasem lehet lenyegi tulajdonsaga egy eletkepes 
egyhaznak-vallasnak.
Blajos

Szilagyi Andras   > >...
> Tobben emlitettetek Daniken kapcsan a dogonokat. Most leirom, mit
> talaltam errol a sci.skeptic FAQ-ban.
> A tortenet szerint amikor az europaiak eloszor rabukkantak a
> dogonokra, erre a kis, afrikai, kokorszaki kulturaju torzsre,
> kiderult, hogy a dogonoknak pontos ismereteik vannak egy sor
> csillagaszati jelensegrol, pl. tudnak a Jupiter holdjairol, a
> Szaturnusz gyurujerol, es a Sziriusz lathatatlan tarscsillagarol.
Koszonjuk. De.
Amikor az Europaiak eloszor talalkoztak nem derult ki semmi.
Egy kokori szinten levo afrikai nepcsoport leirasakent archivaltak oket.
1950. ben jelent meg a neprajzi leirasuk az Afrikanisztikai tarsasag
evkonyveiben, es kutya sem figyelt fel rajuk.
Ez az afrikai nepek neprajzaval foglakozik.

> Carl Sagan irja a "Broca agya" c. konyveben:
>     A dogonok csillagaszati ismereteinek legmeghokkentobb reszleteit
>     Marcel Griaule francia antropologus irta le az 1930-as, 1940-es
>     evekben. Bar nincs okunk ketelkedni Griaule leirasaiban, annyit
>     azonban meg kell jegyeznunk, hogy korabbi nyugati feljegyzesek
>     nem allnak rendelkezesunkre ezekrol a figyelemre melto dogon
>     nephitekrol [...]
Egy Eric Guerrier nevu Francia epitesz, egyetemi tanar, az amerikaiak
holdraszallasanak elo kozvetitese kozben, jott ra, hogy valahol olvasott
hasonlot. Ez aztan nem hagyta nyugodni, igy csak mintegy 20 ev mulva
fedezte fel csillagaszati erdeklodesen keresztul a szaraz neprajzos
tudomanyosan lejegyzett szovegben az "oda nem illo elemeket".
Innen datalodik a Dogon mitosz. 1969. tol.
S ha e tenyeket sorba vesszuk, sok minden nem stimmel.
A neprajzos hazaspar, nem talalt semmit.
Csak szolgai pontossaggal lejegyeztek a dogonok minden mitoszat,
szokasait...stb.
A feldolgozott anyag 1950 ben jelent meg.
Egy francia epitesz az, aki 1969. julius 21. en, dobben ra, hogy valahol o
ezt a "hangulatot" olvasta.
Kovetkezeskeppen a Dogon bomba robbanasa 20 ev kesleltetessel robban.
Minimum negven ev a kesleltetes.
Az informacio kontra hatasa.
En ugy gondolom, hogy az objektivitas jegyeben ezek fontosabb adatok, mint
az, hogy mar 1950 ben irott tortenelemkent megjelent, hogy a mi
tejutrendszerunk is spiral alku es ez tudomanyosan is bizonyitva csak evek
mulva lett.
Szamomra azert hiteles a tudositas, mert a felretajekoztatast mint celt, el
lehet vetnem.

> Tovabba, a dogonok csillagaszati ismeretei kozott szerepel tobb olyan
> elkepzeles is, amelyet az 1920-as evekben szeles korben igaznak
> veltek nyugaton, azota azonban bebizonyosodott, hogy tevesek. Nehez
> elkepzelni, hogy a foldonkivuli latogatok ugyanazokba a tevedesekbe
> estek volna, mint a nyugati tudomany.
Nem kizarhato persze a fenti hipotezis sem, csak szamomra igen kevesse
valoszinu.
Nehezen kepzelheto el szamomra, hogy a 20 as evekben akar kisebb
tudoscsoportnak is lehet e akkora hatasa egy tobbszazezer lelket szamlalo
kokorban elo nepcsoport hiedelem vilagara, hogy azok az anyatejjel magukba
szivott vilagukat felcserelnek barmire.
S itt meg a nyelvi problemarol nem is ejtettunk szot, s arrol sem, ha e
hatas a lejegyzesi idohoz nagyon kozel lett volna, az a neprajzkutato
hazaspar szamara biztos feltunt volna.
Nyugati "meset" mar csak nem vettek volna be.
S valoszinuleg a dogonok is el dicsekedtek volna azzal, hogy "idiota
informacios istenuk" meg mindig koztuk el.
A dogon informacioknal en azt hiszem a hitelesseg nem lehet kerdeses.
Ami kerdeses, az a megkozelitesi mod tisztessege, es szandekai.
Itt mar vergodhetunk az ertelmezesi szempontok kozott.
Szerintem ma ez folyik.
Mekkora tudassal, es milyen tisztesseggel.
Sot azt az elmeletet kell leginkabb elvetni amely ami valamit meg akar
magyarazni vele.
A szandek...:-)
> A dogonok csillagaszati ismereteivel kapcsolatosan leleplezo irast
> kozol W. Van Beck cikke (Current Anthropology, vol. 32., pp.
> 139-167., 1991).
Ezt sajna nem ismerem, esetleg kerhetnek egy osszegzest,?
[Csak ugy szabadon] Szandek nelkul! :-)

Udvozlettel:
Szebeni Attila

 mrt a kvvetkezu cikkben: >...
> Amikor attor a zene...
> Elmenyed leirasa az utobbi VITA-k egyik legizgalmasabb pontja.
> Szerintem valami nagyon kivalo adottsagod lehet, en is ugy gondo-
> lom, hogy "jutalom", vagy ajandek.
En is igy ertelmeztem.
 
> Mielott a racionalistak leberetvaljak Rolad ezt az elmenyt (ugy
> sem tudjak), hadd jelezzem, hogy mivel a zene transzcendens ter-
> meszete mindennel vilagosabban jelentkezett, egyertelmu, hogy aki
> a transzcendenset le akarja borotvalni, annak a zenet magat is le
> kell.
A borotvas az elmenyek, es az erzelmek szintjen halott.
Nincs penge mi hozza ferhetne.

 .................
> A tortenet vegen aztan mindenki elfogadja: igen, gyerekkorunkban
> mindannyian halljuk az angyalok eneket es boldogok azok, akiknel
> ez folnott korban is megmarad.
A profeta novessze meg a szakalladat ezert a szep mondatert Zoli!
De szeretnem ha a valasz ilyen egyszeru lenne.
S mino boldogsag lenne minden embernek bizonysagot adni rola, hogy a
meglevo ertelem jutalmaz.
De sajnos tudasom nem nyujt erre ily egyszeru bizonysagot.
Viszont talan a jelensegen keresztul valami elarulta magat.
Igaz csak nekem csak egyszer, de akkor nagyonnnn!
En ugy hiszem, hogy a belso latason keresztul, az ember meglathat olyan
dolgokat, egy parhuzamos vilagot, amelynek e foldihez semmi koze. [Lasd
joga]
Bar reszesedhetunk belole, s hatassal van, [lehet] rank, megis fuggetlen
tolunk, s nem kivan tolem semmit sem.
Ugy kepzeld el mint a legerzelemmentesebb transzcendens racionalitast.
[Hallod hogy horrkannak fel egyesek?]
Az en olvasatomban elmenyem egy transzcendens mezo pillanatnyi lekepezese.
Nehany percre, ropke idore egy olyan biologiai mukodesi fazisba
kerulhettem, ahol hozzafertem valami mashoz.
Valami teljesen mashoz amit tudasom felfogni kepes, amit a nyelvezetemben
megjelenthetnek, amihez nincs szo.
En magamban ugy hivom, hogy ertelem.
Valami olyan "rendezo" ami jogot ad nekem ahhoz a hithez, hogy mindennek
ertelme van.
S az ertelem mint ertek rendezo fellelheto a foldon talalhato vilagban is.
Sot itt kell keresni.
Nekunk embereknek az ertelmesseg a feladatunk.
Nem szolgalni.
Teremteni.
Nem kovetelni.
Adni.
Nem olni.
Gondoskodni.
Es minden mast, ami nem az emberi human erdekeket szolgalja, ELVETNI.
En azzal ferkozhettem hozza, hogy "mindent tudni akarok"
Mas talan maskent tapasztalja, de ha magyarazza, ketlem.
Marmint a magyarazatot.
Ez nem igenyel magyarazatot.
Ez van.
Nekem is.
Neked is.
De ma meg mindenki maskent magyarazza.
De ez se baj, ha az ember a fontosabb.
FONTOSABB MINT A MAGYARAZAT!

Udvozlettel:
Szebeni Attila

  >...
> Szebeni Attila
> >Most, hogy igy kerded tenyleg jo helyen van.
> >A visegradi var mellett a hegyteton.
> >A kornyezet csodas, biztos hogy jo tiszta a levego, stb.
> >Altalaban nincs tele turistakkal, meg akarkikkel.
> >Tehat egy nyugis, megis elokelo hely.
> >Es az sem utolso szempont, hogy az a tamogatas amit igertem, az csak itt
> >ervenyes.
> Ok. Milyenek lesznek az arak, ha elfogy a tamogatasod?
Az attol fugg kinek mi ingere.
Tudunk termet berelni, az uditokre, nemi ragcsalni valora, a kavekra futja.
Talan nehany sorre is.
Ha te is jossz, Adam ugyis egyeztet veled is.
Aztan csinalok mindenkinek nevkituzot, hogy ne legyunk zavarban.
[Az arak esetleg tenyleg zavarbaejtoek lehetnek.]
Szoval tenyleg jo lenne ha szemelyesen is talakozhatnak.
Nem arrol van szo, hogy ott is VITA.
Ott csak "meglatnank egymast", vita az legyen itt.
Ott "csak" kikapcsolodas.
En viszem egy baratom, s jon a ket feleseg is.
Udv:
Szebeni Attila

Utinak : tevedsz.
Az orionban van 3 csillag a kovetkezokeppen elhelyezkedve :

		       o
		   	
		      O

		    O
                                                       
azt nem tudom, hogy mi a nevuk (a betumeretek lenyegesek a csillagmeret 
szempontjabol).
Nos, a harom nagy piramis is epp igy helyezkedik el, ezt Gatelbrink fedezte 
fel. Ha a ket legnagyobbat osszekotjuk, akkor a harmadik a meghosszabbitasi 
vonaltol kisse balra esik. Ugyanez all a piramisokra is, az osszekotovonalak 
szogei tokeletesen azonosak. Sot, a 3 piramis koruli tobbi piramis egyutt 
kiadja az Orion csillagkepet, ez teny, es hogy hogyan, ezt ne tolem kerdezd 
tovabb, hanem Gatenbrinktol (ajanlom az Internetet, hatha van neki cime).
Ne mondja nekem senki ezek utan, hogy ez veletlen.                            
              
E.

Toth Andras irta:
 
 >>  Hat en tenyleg irtam jopar sort a szolipszizmusrol. Ezt tenyleg
 >>"osszefoglalta" a maga modjan Toth Andras. Olyan "bosegesen",
 >>ahogyan a reakcioit altalaban ki szokta fejteni.
 >Ja, hogy igy allunk... Engem ugy tanitottak, hogy a tomorseg es
 >egyertelmuseg
 >az ereny... 
 
 Valoban ereny a tomorseg, de nem mindenaron. Peldaul akkor mar nem, ha a
 tomorites teljesen mas ertelmet ad az eredeti szovegnek. Ugyanis az On
 tomoritese  ilyen volt. Ezt vilagosan es egyertelmuen le is irtam.
 Jo lett volna a kovetkezo mondatokat is idezni, amelyekben egyertelmuen
 kifejtettem, hogy az On egymondatos tomoritesenek semmi koze az altalam
 irottakhoz... 
 
 > Rendben van, neha meg direkt szemtelen is vagyok, de ennek legtobbszor
 >az az oka, ha vki a VITA kellos kozepen elkezd a vitatott dolgokrol 
 >tenykent beszelni. 
 
 Ez termeszetes. Mindenki a sajat szemleleti bazisarol vitatkozik. Az
 ateista tabor nagy resze is a szamukra tenykent kezelt "Isten nem letezik" 
 alaprol ervel. Kivetelt -mind az ateista, mind a hivo taborban- csak az
 kepvisel, aki meg nem alakitotta ki teljesen szemleletenek alapjait.
 
 >Mert engem meg ez idegesit. Meg a kodosen fogalmazo
 >semmitmondo hosszu esszek, amelyek az erdemi vitat csak akadalyozzak, ha
 >figyelembe vesszuk a lista korlatait. (meg
 >egyebkent is arra utalnak, hogy az irojuk nem tudja rendesen 
 >osszefoglalni a mondanivalojat...)
 
   Filozofiai melysegu dolgokrol nem celszeru nagyon tomoren szolni. Foleg
 akkor nem, amikor a masik fel altal nem ismert az adott temakor. 
 Es talan itt is errol volt szo. A temakor melysegehez kepest ez meg rovid
 osszefoglalo is volt. 
   Hogy kodos volt-e az essze, azt nem tudom. Ha csak az On egymondatos
 felreertelmezeset vennem alapul, akkor lehet, hogy en is erre a
 megallapitasra jutnek. De szerencsere azert volt, aki megertette...
   
     Szita Csaba

Cserny Pista:

> Ezt a kulonvalasztast egy kicsit nehez lesz megtenni, eppen az altalad
> elvetni kivant hitelet kepzi ki azt a gardat, amelyik az altalad is
> elfogadott egyhazi kozszolgalatban tenykedik. Ez olyan, mintha pl.
> a mernokkepzest be akarnad szuntetni (minek az, penzkidobas!),
> ugyanakkor a mernokok munkajara meg igenyt tartanal. Tehat a kulon-
> valasztashoz legy szives megnevezni azt a gardat, aki a mostaniak
> helyere tudna lepni, feladatait at tudna venni.

Kedves Pista! Eddig meg nem volt kulonosebb kifogasom azzal szemben,
amiket az egyhazak finanszirozasaval kapcsolatban irtal, ezzel a
hozzaszolasoddal azonban atleptel egy hatart. Amit ugyanis itt lenyegeben
javasolsz, marmint hogy az allam finanszirozza (akar reszben is) az
egyhazak hiteleti tevekenyseget, az ALKOTMANYELLENES. Hallottal-e mar
olyasmirol, hogy "az allam es az egyhaz szetvalasztasa"? (A Magyar
Koztarsasag Alkotmanya, 60. paragrafus 3. bekezdes: "A Magyar
Koztarsasagban az egyhaz az allamtol elvalasztva mukodik.")

En is mellette vagyok annak, hogy az allam az adokbol forditson valami
penzt az egyhazak altal fenntartott, kozszolgalati funkciokat ellato
intezmenyek (korhazak, szocialis otthonok, stb.) finanszirozasara. (Bar
itt is vannak fenntartasaim, mert pl. az egyhazi iskolakat mar nem lehet
tisztan kozszolgalati funkcioju intezmenynek tartani, hiszen ott egy
meghatarozott ideologiat oktatnak. Es a tobbi intezmenyben is furcsa
arukapcsolas folyik: nem csupan segitenek, de teritenek is, vagyis nem
egeszen onzetlen a tevekenyseguk!) Az azonban, hogy ezen intezmenyek
fennmaradasa vegett magat az egyhazat, tehat a hiteleti tevekenyseget is
tamogassa az allam, az teljes keptelenseg! Ha a korhazakban dolgozo kedves
noverek csak akkor hajlandoak beteget apolni, ha az allam bacsi megepiti
nekik a templomot, akkor koszonjuk szepen, majd keresunk masik apolonot!

Korhazi agyra adok forintokat az adombol, de templomra nem adok egy
fillert sem! Kozszolgalati funkciokra adok, hiteleti tevekenysegre nem! A
hiteletet tessek az egyhazaknak maguknak finanszirozni, ha nem megy,
sajnaljuk! S ha emiatt nem latnak majd el kozszolgalati funkciot, azzal
csak onzo voltukat bizonyitjak, es onzo emberek kozszolgalatara nincs
szukseg. 

Mar igy is eppen eleg aggaszto, szerintem maris alkotmanyserto helyzet
alakult ki azzal, hogy az allami koltsegvetes es az egyhazak kozott egyre
erosebb szalak kezdenek kialakulni. Ebben a helyzetben nagyon veszelyes,
es a demokracia alapelveit serto megkozelites az, amit eloadtal! 

Egyebkent, hogy lassuk a szamokat is, hogy tudjuk, mirol is beszelunk: 
1997-re a Magyar Katolikus Egyhaz a kovetkezo osszegeket kapja az allamtol
(120/1996. (XII. 26.) orszaggyulesi hatarozat): 

Egyhazi alapintezmenyek mukodese, felujitasa, beruhazas, fejlesztes:
                                             1 493 438 eFt
Egyhazi szocialis intezmenyek felujitasa, fejlesztese, beruhazas:
                                                83 509 eFt
Egyhazi kozgyujtemenyek tamogatasa
                                               136 090 eFt
Egyhazi oktatasi intezmenyek felujitasa es karbantartasa
                                               350 160 eFt
Egyhazi oktatasi intezmenyek kozoktatasi megallapodasa
                                             1 102 140 eFt
                                             -------------
Osszesen:                                    3 165 347 eFt

Vagyis tobb mint 3 milliard forint, s ennek csaknem a fele az
alapintezmenyek fenntartasara megy el, tehat nem kozvetlenul a
kozszolgalati funkciokra!  S akkor az ingatlanvisszaadasrol meg nem is
beszeltunk. (Egyebkent az osszes tobbi egyhaz egyuttveve kevesebb mint 2
milliardot kap.) (Pista persze rogvest ki fogja fejteni -- ebben nem
ketelkedem --, milyen keves ez a harommilliard, s mennyivel tobb kene az
adofizetok zsebebol.)

Szilagyi Andras

Cserny Istvan:

> Nem tudom, mibol gondolod, hogy ezekben az iskolakban ajtatoskodas folyna?!

Na most meseld be nekem, hogy nem folyik...

> Az iskola es a tanari kar jelentos
> atszervezese nelkul _nem tudjak vallalni_ a kamasz fiuk neveleset.
[...]
> A fiu gimnaziumot (az egyhazi iskolak bezaratasaig) a Piarista Kegyes
> Tanitorend (ferfi szerzetesred) tartotta fenn, s ok nem tartottak magukat
> alkalmasnak arra, hogy serdulo leanykakat neveljenek.

Nos, akkor rossz pedagogusok. Javaslom, alljanak ossze az iskolanoverek a
piaristakkal, es csinaljanak koedukalt iskolat. Szerintem az is rossz
dolog, ha a lanyokat kizarolag nok, a fiukat kizarolag ferfiak tanitjak. 

> Jol belevalasztottal az ismerosoddel, mert tudod, madarat tollarol... ;-)))
> Szoval a fentieket kapasbol meg tudom cafolni, ugyanis a Patrona Hungarie
> gimnazium ugyancsak a Miasszonyunk Iskolanoverek iranyitasa alatt mukodik,
> a pesti tanarok kozul is sokan szemelyes joismerosom.
> 1. Az illeto holgyet az iskola tanarai nem kenyszeritettek, hogy oda
>    jarjon, igy szemrehanyast maximum a szuleinek tehet (ha kenyszeritettek).

Ez csak abban az esetben igaz, ha a tanulo, es a szulo is elore pontosan
tudta, hogy micsoda egy iskola az, ahova a gyereket beadjak. 
Feltetelezem, hogy a lanyismerosom nem egeszen arra szamitott, amit
kapott, es talan a szulo sem. Voltakeppen csapdaba esett.

> 2. Nem felel meg a valosagnak, hogy onallo kapcsolatteremtesre nincs
>    lehetoseg, ill. hogy ezt "kemenyen megtoroljak", hiszen a kimeno idoben
>    szabadon ismerkedhet, szorakozhat (a kollegistak ill. tanuloszobasok
>    persze a szilenciumra vissza kell, hogy erkezzenek).

A reszleteket sajnos csak az ismerosom tudna elmeselni, en ugy emlekszem,
nekem azt meselte, hogy ha a kimeno idoben meglattak, hogy egy lany egy
fiuval setal az utcan, plane ha kezenfogva, abbol kisebbfajta botrany,
lelkimasszazs, esetenkent tarsak elott megszegyenites lett. (Egyebirant ez
kb. a nyolcvanas evek kozepe tajan volt, hogy azota valtozott-e az ottani
gyakorlat, nem tudom.)

> 3. Ha pedig az illetonek az lett volna az igenye, hogy belevesse magat az
>    ejszakai eletbe, akkor teljesen elhibazott lepes volt az emlitett
>    iskolaba mennie - ez nem neki valo hely!

Nos, nem ez volt az igenye.

> Remelem, hogy az ismerosod egyszer majd felno arra a szintre, amikor
> magaban is elkezdi keresni a hibat, s nem akar mindent masra haritani,
> foleg nem a vetlenekre.

Szerintem neked nincs jogod ilyen stilusban nyilatkozni szamodra
ismeretlen emberekrol. Nehogy mar te mondd meg Debrecenbol, hogy o hol
rontotta el az eletet. 

> Nem tudom egyebkent, hogy a "koedukalatlan" oktatas elleni kirohanasaiddal
> mi volt a celod, hecckampanynak szantad? Mert azt jol tudod, hogy Teged
> senki sem kenyszerit arra, hogy gyermekeidet ilyen vagy amolyan iskolaba
> jarasd, igy hat Te is engedd meg (ha nem esik nehezedre...), hogy mindenutt
> az arra ILLETEKESEK (szulok+nevelok) dontsek el, hogy az adott helyen
> koedukalt vagy szeparalt osztalyokban (iskolakban) folyjon a oktatas es
> neveles.

Mar bocsanat, de a velemenyemet azert jogom van elmondani rola, nemde? 
Hadd dontsem el en, mirol mondok velemenyt, oke? Ha rossznak es karosnak
tartom a gyakorlatukat, akkor miert ne tiltakozzam ellene? Esetleg valaki
elgondolkozik rajta, es jobban meggondolja, beadja-e a gyereket egy ilyen
iskolaba. Vagy szerinted a velemenyem elmondasaval _kenyszeritek_ masokat
arra, hogy koedukalt, allami iskolaba jarassak a gyerekuket? 

> Egyebkent en altalanosban FIUISKOLAba, felesegem gimnaziumban LEANYOSZTALYba
> jart. Pedig ALLAMI ISKOLA volt mindketto, a "felvilagosult", "emberarcu(?)"
> szocializmusban. A halado szellemu elvtarsak is maradiak voltak?

Egyfelol bizonyara maradiak voltak, masfelol viszont az allami iskola
iskolaidon kivul kevesbe akarja meghatarozni, hogy a tanulok mit
csinalhatnak, es mit nem, mint az egyhazi. (Ez persze az akkori allami
iskolakra nem biztos, hogy teljesen igaz, de a mostaniakra igen.)

Szilagyi Andras

Kedves Vitazok!

Bekell valljam ,hogy eddig ugyetlen voltam mivel nem tudtam magam igazan
kibontani elotettek ,de remelem ez most sikeresebb lesz.
A helyzet az ,hogy fontosnak tartom a vitat de valamikor cselekedni is
kell.
Ezert szeretnek belekezdeni valamibe.
Egy egyszeru kezdemenyezes egy olyan szellemi kozosseg letrehozasara 
amely hisz abban ,hogy letre lehet hozni egy vilagot amelyben minden
ember megtudna talalni a sajat helyet.
Lehet ,hogy naiv elkepzeles de hiszek benne.
Tobb informacio a http://aut.utt.ro/~olude honlapon ,de aki segitene
az megtisztelne ha irna a cimemre.

Udvozlettel:Otto

E-mail: 

Olvado hatarok ... ?

Kedves VITA-zok!

Neha ugy erzem, a merev hatarvonalak, amik eddig elvalasztottak egymastol
a VITA resztvevoit, mintha mozdulnanak. Legalabbis nem egy esetben.
Talan tevedek? Az alabbiakat olvastam:

>Hogy egy profan peldaval eljek: az Indiana Jones trilogia harmadik
>reszeben (azt hiszem) van egy jelenet, amelyben a fohosnek egy szakadek
>folott kellene atkelnie, de sehol egy hid vagy mas atkelesi lehetoseg.
>Viszont egy osi irat tanusaga szerint a Hit atsegit barkit a szakadekon.
>Tehat ott all a szakadek szelen, masik oldalon az ut megy tovabb, es
>habozik: kilepjek a semmibe vagy ne lepjek ki a semmibe? El kell hinnie,
>hogy ha kilep, nem zuhan le. Nehez dolog. O kilepett, es (a filmben) nem
>zuhant le (megallt egy lathatatlan hidon). En azonban erosen habozok.
A pelda valoban jo, mint Agi erre ramutatott.  Akiben nincs hit, annak 
szamara a semmibehullas teljesen magatol ertetodo. Viszont a hit egy extra 
lehetoseget ad, amirol csak akkor lehet hiteles tudomasod, ha ezzel a hit-
tel rendelkezel.

Ha nem hiszed, hogy egy adott helyzetbol van kiut, benneragadsz. Ha hinni 
kezdesz, Te magad hozod letre a kiutat. A hit kepes erre. A hit hozadeka 
az, hogy onmagadban hoz letre olyan valtozast, ami kepesse tesz arra, 
hogy folfedezzel utakat, amikre korabban gondolni sem tudtal. Ez a transz-
cendencia immanens elmelete: a transzcendens, kulso eroforrasbol (Istentol)
szarmazo tobbletet belso (immanens) kapacitasaid tagulasaval nyered el. A 
kivulrol jovo hatas a belso keszenletre hat. Ezaltal, nem pedig onmagadtol, 
vagy kulso kenyszer hatasa alatt, ered el a tobbletet.

Amit sokan eltevesztetek az az a balhit, hogy ilyen tobblethez nincs szuk-
seg Istenre. Hogy a kapacitasok mind bennetek rejlenek, semmi transzcendens
nem kell ervenyesitesukhoz. Hat ez a nagy tevedes! Ugyanis vannak transz-
cendens kapacitasaink is, es ezek epp a transzcendens fele kinyulva bonta-
kozhatnak ki belolunk. Aki ezt onmagatol akarna, az Arkhimedesz hires prob-
lemajaval szembesul: nem talal fixpontot, ahonnan vilagat megmozditsa. 

Tehat a hivo rendelkezik, legalabbis lehetosegkent, valamivel, amivel a 
hitetlen nem: espedig ezen kepesseg kibontasanak lehetosegevel. Kovetkezes-
keppen az ateizmus ebben a kontextusban egyeretelmuen veszteseget jelent: 
e kepessegnek az onkentes elvesziteset.

Mi akkor a megvaltas? A kereszteny szamara a Jezusban valo hit. Azon 
transzcendencia fele valo kinyulas, amely hitunk szerint egyedul kepes 
bensonket egy olyan spiritualis tobblet befogadasara folkesziteni, amely 
egyuttal immanensse is valik: sajat lehetosegeinknek a lehetseges maximum 
fele valo megnyilasava. Ez a maximum pedig a isteni szeretet (agape, nem
csupan erosz vagy filia) befogadasanak kepessege, amelyhez az utat Isten 
egyszulott Fianak kereszthalala nyitotta meg. Ennyit diohejban.
 
Unti:
> Elkepzelhetonek tartom, hogy -akar a kozeli jovoben- arra jussak, hogy
> az evolucio (!mint tud. elmelet!) nem allja meg a helyet.
> Tovabba az sem kizart, hogy megterek es hiszek Istenben ("Jezusra
> voksolok"). A ket lehetoseg kozott azonban semmifele kapcsolatot nem latok. 
Ilyen kapcsolat nem is szuksegszeru. Meglepodve olvasom, amit irtal. Hozza 
kell tennem azonban, hogy a Jezusban valo hit nem elhatarozas es foleg nem 
voksolas kerdese. Ezert a hitert tul sokat nem tehetsz sajat elhatarozas-
bol. Csupan annyit, hogy nyitotta teszed magad Jezus tanitasa elott. Csak 
azt, hogy nem zarsz be ajtot-ablakot es nem vagsz ki minden fat... A hit
ajandekkent erkezik/erkezhet egy szep napon, amikor talan nem is szamitasz
ra. Nem a Te akaratod kerdese. Ami Toled fugg, az csupan a folkeszules, a 
keszenletbe helyezkedes. Hogy ne rogzulj bele az ateista gorcsebe, amely 
elloki magatol a hit eljovetelenek pillanatat.

Ez a folkeszules tarthat par napig, hetekig, esetleg evekig (sot evtizede-
kig). Van akinel rogton hatast er el, szinte egy perc alatt ujjaszuletik, 
van akinel csak sok-sok ev multaval.  talan csak az elet utolso fazisaban . 
Ezt senki nem tudhatja elore biztosan. Aki mast mond, felrevezet.

Ezert tevednek sokan, akik hitteritessel vadolnak bennunket. Boldogok 
lennenk, ha hitet adhatnank Nektek. De ez szamunkra lehetetlen. Mi nem 
terithetunk meg senkit, mert a hit nem tolunk jon. A hit bazisa rajtunk 
tulmutat. Es ez igy is van rendjen. A maximum, amit tehetunk az az, hogy 
meg-megkopogtatjuk azt a "diot", amibe "vak diokent" zarjak paran magukat
(hogy Babitsot idezzem), hogy legyen merszetek kibujni belole.

> Kerdezem: mi van, ha hiszek Jezus megvalto erejeben, de fenntartom az
> evoluciot is az elovilag fejlodesenek hiteles elmeletenek?
> Egyszerre voksolok a Megvalto mellett es ellen?
Nem foltetlenul. Ha a "voks" mogott hit van es a Megvalto neve szamodra 
nemcsak egy nev, mint a tobbi, hanem tudod a jelenteset is, akkor a 
"voks" semmikeppen sem szolhat ellene!

> >A valosag az, hogy Isten megnyitja mindenki szivet es elmejet, aki azt  
> >a k a r j a . Ha Te nem hiszel, mondd inkabb azt, hogy nem akarok hinni.
Agi ezt nagyon szepen fogalmazta meg.
> Elhangzott, hogy a megteres utja lehet az, ha az ember szazszor
> alazatos szivvel elmegy a templomba meggyonni; es Te is a hitet
> sorolod az elmenyek es a tapasztalatok ele.
> Ezzel az a baj, hogy "kezdolokes" nelkul nem lehet oszinte. [...]
> Kivancsi lennek, hogyan tortent a VITA hivoinek megterese!
A "kezdolokes" epp az, amit nem lehet akarni. Csak folkeszulni lehet ra. 
Ha oszinten keszulsz fol ra, el fog jonni a pillanat, ahogy Agi irta, 
amikor szived es elmed megnyilik egy uj Igazsag fele. En meg sose talal-
koztam olyan emberrel, aki megismerve Jezust a Bibliabol, tavol tudta 
tartani Ot magatol. Emlekezzel Janos 3:16-ra.

Udvozlettel:                          Sz. Zoli

Kedves Matyas!

Legyszives ne tulajdonits nekem olyan cikkeket, amiket nem en irtam, es
ne vegyel magadra olyat, amit nem Neked irtam. Figyelj mar oda legyszi,
hogy kinek valaszolsz! Egy "messiasnak" illene tudni az ilyesmit! ;-)

> Ugy gondolom, ha Jezus incognito szolhat hozzank a Biblian keresztul,
>legalabbis nem kell vallalnia, akkor a Nagy Messiasnak is joga van ehhez.
Jezus egyaltalan nem "incognito" szol hozzank. Egyreszt azok, akik
lejegyeztek a szavait, jol ismertek Ot, masreszt megvan a "cime",
barmikor megkeresheted! Csak megfelelo "hullamhosszra" kell hangolnod
magadat.

A cikk tobbi reszerol csak annyit, hogy egyreszt nem tudom, mit szolnal
ahhoz, ha a Te edesapadnak tulajdonitananak ilyen gonoszsagokat,
masreszt pedig faj nekem az, hogy sajat magadnak es a tobbi "harcos"
ateistanak okozol kart vele. Nekem "csak" faj, hogy bantod az en
Istenemet, de Te artasz magadnak. Ezt most nem latod, ugyhogy nem akarok
errol vitatkozni. De jo lenne, ha vegre befejezodne ez a tema.

Agi <><

Unti ) irja:
 
> A 751-esben irtad:
> >> Ha tetszik, ha nem, a jo erkolcs erzek nem mas,
> >>  mint a sikeres onzes tudomanya! De miert feltek kimondani,
> >> hogy az erkolcs igazi alapja a racionalis onzes, amivel maximalizaljuk
> >> a nekunk juto Jot.                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >
> >Mar megbocsass, de ez fabol vaskarika! Hogy johet ki az onzesbol az
> >onzetlenseg?
> 
> Irto frappansnak _tuno_ valaszt adtal, de sajnos egy kis baki van benne:
> kijohet. Ugyanis mondatod 'onzese' a genre, mig 'onzetlensege' a gen
> tulajdonosara vonatkozik. Tehat a ket dolognak egyaltalan nem azonos
> a targya! Ezert szerintem csusztatas lenne osszekeverni a kettot.
> (Eloitelet nelkuli, objektiv olvasas eseten nem fordulna elo
> ilyesmi.Bocs.)

Kedves Unti! Megprobaltam eloiteletek nelkul megegyszer elolvasni
(hala Neked, hogy idezted Lajos sorait is), de en nem tudom elfogadni
az allitasodat. Szerintem az alahuzott sorban is tukrozodik, hogy
emberi onzesrol van szo. Vagy lehet, hogy elneztem a feladot, es
a 751-esben kozolt sorokat egy GEN irta???? Akkor meg azt nem ertem,
hogy: 1. mivel irta, 2. honnan van a GENEKNEK erkolcse, tudomanya,
dontesi lehetosege (netan szabad akarata is...)? Szoval csak nezek,
mint ama negylabu az uj kapura... :-((((
Szoval a "frappansnak _tuno_" valaszomon megegyszer el_tuno_dhetnel!

Cserny Pista

Toth Andras kotozkodik imigyen:
> > > Minek kellettek az egyhaznak, ha nem birja oket fenntartani?
> >Minek kell az igazgatonak az iskola, a foorvosnak a korhaz, [...]
> Hoppa, latod eppen ez az! Az senkit nem erdekel, hogy a foorvosnak
> kell-e a korhaz, az tole fuggetlenul is szukseges.

Hat errol van szo! Az egyhazi iskola is kell - kulonben aligha lenne 
tuljelentkezes. Orulok, hogy megertettuk egymast.

> Csak eppen az egyhaz semmi kezzelfoghatot nem nyujt a tarsadalomnak,
> ugyanolyan jol tudnank letezni nelkule is.
Most vitazunk, vagy kinyilatkoztatsz (mint egy uj vallasalapito)?
Nem latom az erveidet... :-((( Hogy mennyire nincs igazad, az a
fontebbiekbol is kiderul, hiszen PELDAUL az oktatasban is nyujt
"valamit", de ez csak egy apro pelda volt.

> > azert szegyenkezett,
> >mert o is jol tudja, hogy a kar helyreallitasi koltsegeit a
> >karokozonak illene fedezni
> Az SZDSZ-es polgarmester (vagy kirol volt szo) volt a karokozo??? -;-)
Mint az onkormanyzat vezetoje o volt az elozo iskola fenntartoja, igy
a felelossege valoban fennal - noha szemely szerint nyilvan nem o
"lakta le" az epuletet. 

>A hitelet teljesen kulonvalaszthato az egyhaz
>tevekenysegeben is a kozszolgalattol. Sot, eppen a kozszolgalat valik
>erosen ketsegesse, amikor az egyhazi iskolaban es korhazban mindenkitol
>a kereszteny ideologiat kovetelik meg. A korhazban dolgozo apacanak sem
>a hittanoran tanitottak az elsosegelynyujtast.
De a hittan nelkul nem vegezne feleakkora odaadassal sem a munkajat.
Es a Caritas vagy Maltai vagy egyeb szeretetszolgalat sem fog
talalni kello szamu es odaadasu onketeseket, es nem fog kello
mennyigesu adomanyt kapni, ha beszuntetjuk a hittant, s a
felebarati szeretet helyett az onzo gen etikajat sulykoljuk.

>Ez a "szep" a demokraciaban... Ha a tobbseg mellettem van, akkor tessek
>lenyelni a bekat, ha meg kisebbsegben vagyok, akkor a demokracia
>legfontosabb biztositeka a kisebbsegekkel valo torodes... -;-)
Van valami mondanivalod is ezzel kapcsolatban, vagy csak kotozkodsz?

>Mi lenne, ha nem akarnank allandoan ugyanazt rakenyszeriteni xmillio
>emberre?
Ezt sem ertem! Ki kenyszerit kire es mit, es mit kellene helyette
(szerinted) csinalni? Anarchiaval pedig ne gyere, mert azzal
csak rombolni lehet. 

>... minden valasztojoggal rendelkezo allampolgar
>szavazhatna az elosztasi aranyokra, es ezeket atlagolnak. Ezt szelsoseges
>esetben odaig is el lehetne vinni, hogy az egesz koltsegvetest ilyen
>elven keszitenenk el. Ha mar arrol volt szo, hogy demokracia... 

Hat a demokracianak megvannak a maga korlatai. :-))) Nem
szeretnek "demokratikusan iranyitott" repulogepen utazni!
Meg a demokratikusan megszavazott adokulcsokra is kivancsacsi
lennek... :-)))

Cserny Pista

Ha'la Brendel Matyasnak, aki ajanlotta az evolucios
kerdesekkel kapcsolatos faq-ot, azon belul is a
fajkepzodesrol [?=speciation] szolo, eleg tisztessegesnek
tuno iromanyt. Nem igerem, hogy a szakirodalmat ki
fogom konyvtarazni. Egyelore abbol a feltevesbol indulok
ki, hogy az evolucio mellett ervelo szerzo nem vegzett
olyan szelektiv valogatast az irodalombol, amelyben
elhallgatna az evoluciot es a fajdefiniciokat biralo
gondolatokat. Azaz, felteszem, hogy az illeto nem elfogult
az evolucio ellen, mivel mellette ervel.

Nem olvastam meg vegig, csak ket mozzanatot emelnek ki.

A "faj" fogalmanak tobb definiciojat is targyalja a cikk,
es aztan rater a speciaciora. Ott viszont az alabbit irja:

>4.2 Cases Where the Biological Species Concept [BSC]
>Does Not Apply 
>
>There is no unambiguous criterion for determining that a speciation
>event has occurred in those cases where the BSC
>does not apply.

Ahol a BSC nagyjabol a szaporodasi kozossegkent ertelmezett
fajdefiniciot jeloli. [Amire en is emlekeztem gimis bioszbol.]

Azaz: mas definiciokkal nincs egyertelmu kriterium, ami alapjan
el lehetne donteni, hogy tortent-e speciacio.

Ugyanakkor: a BSC-tol kulonbozo definiciokat azert dolgoztak
ki, mert a BSC definicio nem hasznalhato altalanosan.
[Mint tobben mar itt is utaltak ra.]

Ezek szerint speciacionak csak azokat az eseteket lehet
tekinteni, amelyek a korlatozott ervenyu BSC definicioval
leirhato fajok eseten tortentek meg.

Vagyis a "fajok" at- es kialakulasa ket okbol sem tekintendo
altalanos torvenyszerusegnek: a) nincs egyertelmu definicionk
a "faj" fogalmara, b) a korlatozott ervenyu definiciok kozul
is csak egy az, amelyrol a biologusok azt allitjak, hogy annak
megfelelo fogalmakkal egyertelmuen eldonthetoen speciaciot 
figyeltek meg.

Meg olvasom tovabb a cikket, es reszletesebben probalom a 
BSC definicioval leirhato speciaciokrol a reakcioimat leirni.

Eddig Erdelyi Ferenc tanaranak fajdefinicioja tetszik leginkabb:
>Egy rendszertan tanarom azt mondta, hogy faj az, amit egy jonevu 
>taxonomus annak tart.

Szoval tovabbra is varom a valaszokat arra, hogy akkor
mik is azok a "faj"-ok, hogyan is alakultak ki, vagy ha nem
a "faj" fogalmaval kellene megfogni, akkor mivel, es annak
van-e elfogadott definicioja ....

Ferenc javasolta a populaciot, ezen meg gondolkoznek, es
masok javallatait is varom.

Mi is az az evolucio, amirol vitatkozunk?

Udv
Attila

Legalabb is reszemrol, az utobbi idoben ;-)).
A szandekom az, hogy racionalisan es aprolekosan megvizsgaljam
az evolucio-elmeletet. Ha jol ertem a Brendel Matyas altal ajanlott
iromanyt, akkor annak szerzoje ugy tala'lta, hogy a kornyezeteben
levo biologus[-hallgat]ok tulnyomo tobbsege ugy gondolja, hogy
biztos van elegendo irodalmi adat a fajok at- es kialakulasanak
megfigyeleserol, holott nem olvastak, nem ismerik az idevago
irodalmat; es ezen feltetelezesuk alapjan ugy gondoljak, hogy nem
is kell eziranyban tenyanyagot gyujteni, hanem a folyamat hogyanjara
kell jo elmeleti modellt kidolgozni. Ezzel szemben eleg keves a
publikalt tenyanyag az elmeleti modellezeshez viszonyitva.

Mizsei Janos irja (#754):
>Vegul: tudom, hogy a vita ezen resze a hitvitabol fejlodott ki, megis a
>"tudomany" profiljahoz jobban illeszkedonek talalom. Vesd ossze: "faj":-)

Emlekeztetoul: a jelenlegi definicios vita [reszemrol] ott kezdodott,
hogy
ketsegbe vontam Brendel Matyas azon allitasanak helyesseget, amely
szerint az evolucio-elmelet nem volna mereszebb extrapolacio, mint
a gravitacio-modell. Ellenervkent a hetkoznapi tapasztalatot hoztam
fel, ahol is pl. faj-atalakulast nem szoktam tapasztalni.

Nagyjabol innentol a faj definiciojarol szol a vita, illetve, hogy jo
fogalom-e a "faj" az evolucio-elmelet megfogalmazasara. Es hogy
akkor pontosan mi is volna az evolucio.

Janos szerint:
>A korlatlan es tokeletes szaporodasi kepesseg pld. egy jo definicio.

Lehet, hogy az egy bizonyos ervenyessegi teruleten, de nem altalanosan.
Ajanlom figyelmedbe a Brendel Matyas altal legutobb ajanlott linket,
ott bosegesen lehet olvasni szakertoi kritikat a fenti tipusu
definiciokra.

>Lehet, hogy a teljes DNS terkepek birtokaban ez matematikailag is
>megfogalmazhato lesz (kritikus DNS reszletek azonossaga, X%-os
hasonlosaga...)

Bocs, nekem regen volt a gimnazium (tudom, Neked meg regebben ;-)), de
vajon minden elolenynek van DNS-e? Szakertok, ne kimeljetek a helyes
valasszal!

Unti ) irja (#754):
>Darwin szemlelete a fajok egymasbaalakulasarol kicsit valoban kodosnek
>tunhet, de o meg azt hitte, tudja, mit ert 'faj' alatt.

Valoban.

>A mai evolucios elmelet (Dawkins) viszont a genre, egy jol definialt
>(megmutathato) dologra epit, errol persze Darwin meg nem tudhatott.

Es akkor mi az ami evolvalodik, atalakul? Mibol mive'?
[Tudom, olvassam el Dawkins-t, meg a linkeket... Megprobalom,
de gyorsabb, ha a vonalban levo szakertok megirjak.]

Udv
Attila

Ghosty irja (#754):
>Eszembe jutott valami...
>Hogyan lehet az embernek szabad akarata? Hiszen csak azt tudjuk
>vegrehajtani, ami az eszunkbe jut. (Ezek kozul sem mindet, de ez most
>teljesen lenyegtelen.) Minden eszunkbe jut, amit meg tudunk csinalni?
>Nem igazan.
>Tehat a kerdes: honnan tudjuk, hogy minden lehetseges cselekves az
>eszunkbe jutHAT? Lehet, hogy vannak "tiltott terulet"-ek a
>gondolkodasunkban, ekkor pedig nincs is szabad akaratunk. De erre nem
>johetunk ra, mert ahhoz ki kellene lepnunk magunkbol...

Ha jol ertem, azt allitod, hogy [a > tobbet, nagyobbat jelent]:
(osszes lehetoseg)>(eszunkbe juto lehetoseg)>(megvalositott lehetoseg)

Erdekes, epp ma reggel olvastam munkaba menet az alabbiakat:

"A harom axioma, amelyre a Magia szutra felepul, a kovetkezo:
- a letezes minden emberben allandoan es teljes egeszeben esedekes,
- a valosagot a maga teljessegeben el kell ismerni,
- az osszes lehetoseget birtokba kell venni.

Az elso a letezesre, a masodik a megismeresre, a harmadik a
megvalositasra vonatkozik. [...] Egyik a masiktol es a 
harmadiktol nincs kulon. [...]

A szabadsag csak a letezes egeszenek allando jelenletebol
ertheto, es a szabadsag csak a letezes egeszere alkalmazhato.
[...] A szabadsag nem egyeb, mint az a mertek, amelyen 
letezesem tavlatat, vagyis az Egesz, a Minden es az Osszes
jelenletet le tudom me'rni. Aki onmagat leszukiti, tavlatat
lezarja, az Egesz egy reszet kizarja, onmagat szabadsagatol
megfosztja. Aki a tavlatot kinyitja, az Egeszet megismeri es
birtokba veszi, szabad. A szabadsag ontologiai fogalom.
A realizalas legfontosabb feladata a szabadsag megszerzese
es tevekeny alkalmazasa."

[Hamvas Bela: Magia szutra (az eletmu-sorozat 6. koteteben)]

Udv
Attila

T. Vita! es t. Bodorik Sandor !

>    Kedves Arpi,
>A fentebb idezett szovegben Janos 6,60-ra valo utalas jelzes akart
>lenni, hogy Jezust, a O fellepeset nem tudtak elviselni a farizeusok.

Kedves Sandor!

Koszonom, ke'pzeld felfogtam!
Az altalam mo:ge'irtakbol pedig lathatna'd: Janos 6,60-ra valo
 utalasodat elolvastam, es a reinkarnacio bizonyita'sa/elvete'se
szempontjabol irrelevansnak minositettem.

Merthogy arrol szoltal Jezus kemeny szavaihoz hasonlitva sajatjaidat.

[Logikai jatek, hogy azert megis epp e szavaid miatt reagaltam...
> A Vita folyaman arra kerlelek mindenkit:
>Senki se kemenyitse meg magat, ne betonozza be magat sajat
>eddigi velemenyebe. Igyekezzetek a feluletes olvasasnal tobbre.
>Sajat elmenyeitek es lelkiismeretetek hangjat figyelembe veve
>gondolkozzatok el az erveken es ellenerveken! Udv: B. S.
]
VITA #740-ben talaltam meg , nezd mit irtal nehany napja, akkor:

Bodorik Sandor, konyvtaros:
>>>Azt ugyanis minden ember tudja vagy sejti, hogy nincs semmifele
>>>reinkarnacio, barangolas egyik testetlen letbol a masikba, hanem
>>>itt is megall Isten Igeje: Elvegzett, dolog, hogy egyszer
>>>meghalunk, azutan jon az itelet.

Bocsi,nem tudtam kikovetkeztetni ki irta erre:
>>Nem tudja, meg csak nem is sejti minden ember.
>>Kovetkeztetes:
>>1. Nem ember az ilyen.    <-- Sz.v.Sz.igy: Nem ilyen az ember.
>>2. Rosszul fogalmaztal

Mire TE Sandor:
>De sejti, sot sokszor tudja, hiszen a hitetlen ember fel a halaltol.
>Elismerem, lehet, hogy vilagosabban is lehetett volna fogalmazni.
>Legfeljebb azt kaptam volna,mint Jezus a farizeusok kihallgatasanal:
>"Kemeny beszed ez, kicsoda hallgathatja meg?" Janos ev 6, 60.

Az utobbi bekezdesed volt amire a levelem vegen ismetelten utaltam.

Ezenkivul feltunhet, hogy utanaolvasok, es kertem igehelyeket
 ..e'sha't (milyen elhanyagolhatoan pici betuvel irjam) ke'rdeztem is.

a csecsemo lelkerol kerdeztem:
>E's Szerinted... ill. a Biblia szerint van-e ill. oda kerul-e?
>(Tehat az elobbi az elso ketto kerdes.)
>Azert ke'rdem ezt, mert akkor Brendel Matyas V#745-beli kerdese jon:
>>A tulvilagi itelet tud-e, es ha tud, hogyan arnyalni a kulonbozo
>>emberek buntetesen/jutalman?
>Nu?                 ^^^^^^^^

Mire TE ("Votaire; igazi vallas; Apafigura" temaju irasod me'lyen,
szinte biztosan nem-celzatosan a fentire reagalva) V #751 :

>Jelenti a fiusag tovabba azt is, hogy orokose vagy az Atyanak,
>Krisztusnak pedig orokostarsa leszel.Az Atya hazaban vannak szolgak,
>sot rabszolgak is.Te azonban ha fiu vagy, csak  az Atyanak tartozol
>engedelmesseggel.Jottment koficok nem dirigalhatnak az Atya hazaban.

Ertelmezhetem ezt a bekezdest a valaszodnak?

Meghokkent ez a mondatod:
"Az Atya hazaban vannak szolgak, sot rabszolgak is."

Ne valaszolj igy: "La'm elevenedbe va'g."  Logikailag hokkent.
Inkabb tehat igy: "La'm logikadat serti."

A tekozlo fiu sztorijara megadtad a konkret igehelyet, koszi.
De az elotte levo mondataidra is ke'rek, az egesz bekezdesre
legalabb "igehelyes" hivatkozast, hiszen magad allitod:
>Maga Jezus is a Menyorszag utan a legtobbet a pokolrol es
>a karhozatrol beszelt.Ez el kellene, hogy gondolkoztasson bennunket.

Gondolkozni? Persze ! :-)

Churchill-rol:
>Churchill mondta valahol, hogy civilizacionk akkor kezdett el
>ijeszto mertekben hanyatlani, amikor a templomokban felhagytak
>a pokol felelmetes valosaganak hirdetesevel.

Kivancsi vagyok az oreg Churchill bacsi mosolygott volna, vagy
jol orrbavagott volna ha pofatlanul megkerdezem:
" - Es ezt statisztikaval is bizonyitja ? " :-)

Szivos Arpad,

U.I.: De vajon Isten figyel-e engemet ?

Tisztelt VITAzok!
 -
Agi irta celluxnak a VITA #747-ben:
>>Jezus kereszthalalaval megvaltotta az emberiseget a buntol.
>>Profetakrol es inkarnalodott istenekrol mas vallasok szent
>>konyveiben is olvashatunk, de ilyen kaliberu cselekedetrol sehol
>> (ez valami minosegi plusz).
>Ez nem egyszeruen "minosegi plusz". Most akkor szukseg volt
>megvaltasra,vagy nem? Akkor most a buntol a megvaltas szabadit meg,
>vagy a reinkarnacio soran tisztulunk meg a karma torvenye szerint?
                           ^^^^^^^^^^^^^^
Agihoz (illetve akit erdekel) :
Ha >reinkarnacio<, akkor nyilvan nem beszelhetunk az ugynevezett
"tabula rasa"-rol!! (Epp a karma torvenye szerint!) Hinduk akik errol
filozofalgatnak ugy gondolja'k, hogy jelen eletunkbeli (kicsit talan
magyartalan szoval: ) predesztinaltsagaink egyre'szukben(!)
elozo inarnacio(i)nkban elkovetett ugyeink kovetkezmenyei,
hatrahagyott feladatai lehetnek...

Adam > genetikaval kapcsolatosan V#750
Csutortok, TV2- Gaia c. musor : Klonozott "szep uj vilag" alapjan,
hozzafuzve hogy nem kommentalja csak osszefoglalja:
>Nehanyak velemenye az, hogy a klonozas egyben uniformizalas, mig
>tudjuk jol(?),hogy az emberi szemelyiseg "osszeteteleben" a genek
>szerepe kb. 30%, mig a szerzett tulajdonsagok 70%-ot tesznek ki.
>Tehat "csak" a kulso tulajdonsagokat tekintve uniformizalas.

Szereny velemenyem szerint is valoszinu hogy a "nincs-tabula-rasa"
indoka csakis az a kb.(!) 30% ,tehat tisztan genetikai az ok.

De johetnek filozofalgato'k akik szerint a maradek 70% is megoszlik,
eshogy abba belefe'rnek "elozo elet"(-ek)-bol szarmazo, sors-szeru
elet-palya-iranyvonalak: egy valamifele modon szinte'n evolvalo
(fejlodo?)/orokkevalo(?) lelek kozvetitesevel satobbisatobbi...
 ...na es blabla.
De visszakanyarodva a vallasi,vagy inkabb hindu-filozofiai oldalhoz.
Vegyuk eszre: Maganak a bunnek a fogalma ertelmezodik ott mashogyan..
Orok VilagTorvenykent ke'pzelik el (es ismerik el(!)), nem pedig
egy (elsosorban) Szemelyes Isten kinyilatkoztatasa(i)ke'nt.

Tetszett Brendel Matyi irasa VITA #744:
>Temakor: Bun es bunhodes vagy buntetes, erkolcs
>Agi:
>> Ezek a bunos elet KOVETKEZMENYEI. Elkerulhetetlenek. Marcsak az
>> ember milyensegebol kiindulva is.
>Legyunk mar egyertelmuek. A bunokre a buntetest Isten adja, vagy
>emberi, fizikai szabalyok KOVETKEZMENYEI?
>Lassan kiderul egy olyan nezet,hogy azert nem jo athagni az erkolcsi
>szabalyokat, mert aki erkolcstelen, az szuksegszeruen maga latja
>karat, neki nem lesz jo.Nos ez a nezet tetszik, magam is ezt vallom.
>De mi szukseg itt Istenre es tizparancsolatokra?
>--

A hinduk is, ha jol tudom elismerik Jezus Szeretet-tanitasat.
DE hogy akkor mi szukseg volt -rejtett ertelemben- a Kereszthalalra
(marmint hindu-szemszogbol nezve) elottem legalabbis me'g rejtett.

Ruzsa Balazs aka cellux irta a V#748-ban Agi irasara:
>Ha egyedul a Jezus altal elhozott megvaltas tenne lehetove a buntol
>valo megszabadulast, akkor azok, akik Jezus kora elott eltek,
>nyilvan nem udvozulhettek volna. Szerintem kozuluk is sokan
>udvozultek, tehat Jezus elott is lehetoseg volt udvozulesre
> (csak mas modon).

Sot ma is vannak talan a vilagnak olyan eldugott zugai, ahova Jezus-
tanitasa(i), a Biblia meg nem jutott el. Felmerult (!) mar a kerdes:
Mi lesz az ilyen teruleteken lako emberekkel ?

 " En vagyok az Ut, az Igazsag es az Elet " es
 "senki sem juthat az Atyahoz, csakis enaltalam" -tanitotta Jezus

Ezert is megfontolandonak tartom celluxnak ezt a bekezdeset:
>Masreszt mivel Jezus azt mondta: "senki", valoszinuleg mas vallasok
>hiveire is vonatkozik az allitas. A kulonbseg annyi, hogy Jezust mas
>vallasok hivei a sajat hagyomanyaik, vilagszemleletuk alapjan
>ertelmezik (ugyanaz az idea naluk mas alakban fog testet olteni).
>Magyarul valamilyen formaban ok is talalkoznak halaluk utan Jezussal
>,legfeljebb nem tudjak majd rola, hogy nalunk,
> nyugaton Jezusnak hivjak.
 ...
Ruzsa Balazs aka cellux irja Agi megjegyzesere:
>>Egyebkent ebben is nagy kulonbseg van a zsido-kereszteny es mas
>>vallasok kozott, hogy mas vallasok nem vallalkoztak pontos,
>> reszletes "joslasokra" a jovore vonatkozoan.
>Vedd figyelembe, hogy a keleti vallasok szamara a foldi elet,
>a "szamszara orvenye" csak maya, illuzio.Egy ilyen alapallas mellett
>teljesen ertheto,hogy keleten nem alakult ki a nyugatra jellemzo
>tortenelmi szemlelet. Ebbol a joslatok hianya is magyarazhato
> (minek josolni, ha ugyis mindig ugyanaz ismetlodik?)

Igy van!
Vessuk ossze a Kereszteny "Armageddon" elkepzelest a keleti (hindu),
ugynevezett "Kali-juga" elkepzelesevel! 
(Brahma egy napja 1/1000 re'sze'nek 4 szakaszabol az utolso ;
A hinduk egyebkent egesz nagy szamokat tudtak abrazolni.(!))
[Helmuth von Glasenapp: Az ot vilagvallas,64.-65.oldalakon ir errol.
GONDOLAT-TALENTUM Kiado 1993.   Ja, es a vegso erv, valahol olvastam,
hogy Fa Nandi a SzentJupaton is ezt olvasta,a Csendesebb vizeken.:-)]

Szivos Arpad,

Kedves Andras es Sandor
A kommunizmus = diktatura, ezt soha nem tagadta egy kommunista se, sot.  Ok 
azt mondtak volt, hogy a proletariatus diktaturaja, amit elcsapata, a part 
reven gyakorol. Biraloi szerint valoban a part gyakorolja, de nem a 
proletariatus, hanem csak a part, vagy mas szoval az apparatus, az allami 
hivatalnokok "uj uralkodo osztalya" (Gyilasz)  erdekeben.
Nem lehet ez maskent, mert a kommunista gazdasag arra epul, hogy akinek van, 
attol elveszik, es szetosztjak, no nem azok kozott, akiknek nincs, hanem a 
rendszer tamogatoi kozott.
 Th(A)n  is irja:
> De ettol meg az egesz orszagra nezve erosen
>kozpontositott hatalomrol van szo mar itt is. 
Persze, hiszen elvenni es szetosztani csak erosen kozpontositott hatalom kepes.
Ez a felfogas csak csodre vezethet, hiszen elobb-utobb elfogy az az ertek, 
amit el lehet venni.  
Annak idejen Lenin ezzel tisztaban volt, ezert vezette be a gazdasagi 
reformot (NEP), amihez hasonlot probaltak bevezetni a 60-as evek soran, a 
fenyegeto csod elkerulese vegett, Magyarorszagon is (Uj Mechanizmus). 
Ezek a probalkozasok a gazdasagi realitast probaltak becsempeszni a 
tervutasitasos, remenytelenul eletkeptelen rendszerbe (a tervgazdalkodassal 
kapcsolatban klasszikus gazdasagtudomanyi elemzes Kornay: A hiany, de eleg 
ha nehany irodalmi mure utalok, Rakosy Gergely: Oriastok, vagy Moldova: 
Joszif Sztalin szarnyvasut.). Hogy az oszver megoldas mukodokepes lett 
volna-e vagy sem, nem lehet eldonteni, mert a tortenelem kozbeszolt. Volt 
par sikeres ev, pl. Magyarorszagon egesz jo TSz-mellekuzemagak alakultak ki, 
akik sikeresen vallakoztak, viszont remesen idegesitettek a szocialista 
nagyipar vezetoit, mert tizedakkora koltseggel es jo hatasfokkal mukodtek . 
Ekkoriban humorizaltak az engedelyezett kabaristak hogy "a tszben  csavart 
csinalnak...hol? hat a csurben..." . Na, akkor viszont jott 1968,  a 
Csehszlovakiai bevonulas, ami  utan a szocialista taborban mindenutt a 
kemenyvonalas, konzervativ kommunistak erosodtek meg (mondvan : lam, hova 
vezet az elvek feladasa) az uj mechanizmust nalunk is leallitottak, a 
nagyipar oriasai fellelegeztek, Fock Jenonek es tarsainak mennie kellett 
(mutatja az idok enyhebb voltat, hogy nem bortonbe, csak nyugdijba).
Ezek utan visszatertek a hagyomanyos szocializmusra, ami rovidesen csodhoz 
vezetett. Hogy ezt ne kelljen beismerni, ekkor kezdtek felvenni a 
kolcsonoket. A tobbit Te is ismered....
Az olajvalsag minket eleinte nem is nagyon erintett, mert a KGST-n belul a 
SZU-tol kaptuk az olajat, nem vilagpiaci, hanem az utolso  5 ev alapjan 
szamolt atlagaron.

udv Gergely

>Felado : Cserny Istvan

>Svetits elemi iskola: 6 evfolyam 2 parhuzamos osztallyal. A Svetits ovoda
>ket, vegyes korosztalyu csoporttal indult meg szeptemberben (50 fo). A Szent

Mindez a regi Toth Arpad Gimnazium volt epuleteben, akiknek at kellett
koltozniuk egy ujonnan epitett epuletbe (itt latok kis balanszirozast a
regi egyhazi ingatlanok felujitasa ill. az azokbol elkoltozni
kenyszerult intezmenyek uj epuleteire koltott penzek kozott...).  A
TAG-ban volt ugy atlag 600+ diak (4 evfolyam 4-5 parhuzamos
osztallyal), raadasul a varos harom patinas gimnaziuma (a Refit nem
szamitva) kozul az egyik volt, es azert negyven ev alatt, ha
igazsagtalanul, ha nem, belenott abba az epuletbe.  Az meg erdekelne
(mert nem tudom) hogy a hetvenes evekben allami penzbol epult szarny,
ami az epulet-egyuttes szerves resze, szinten atment-e ovodaba.  Csak
mert ott voltak a real-targyak szaktantermei. :)  Kivancsi lennek az
elemi letszamara, az ovoda nem tul meggyozo, plane a vegyes korosztalyu
csoport (azert egy 3 es egy 5 eves kozott generacios feszultsegek
adodhatnak..:))).
Egyebkent szamomra a Svetits volt a negativ pelda a katolikus
leanygimnaziumokra: azok a regi csajok hirhedtek voltak a
konnyuverusegukrol, ha kiszabadultak az iskola szoritasabol.  Igeny
eseten (szem?)tanukkal szolgalhatok.. ;)
Hogy igazsag legyen itt koedukacioilag, a TAG '56-ban fiugimnaziumkent
indult, mig az utca tuloldalan levo Csokonai Gimnazium leanyiskola
volt.  Sajnos elfelejtettem hogy mikor vetettek veget ennek a
szisztemanak, de ugy remlik hogy egy-ket even belul...

Az iskolak szabad valasztasaval kapcsolatban pedig nehanyan
megfeledkeznek arrol, hogy valaha ok is voltak gyerekek - mutassatok
nekem egy elemista v. gimnazista utodot aki kemenyen szembeszegul az
osei dontesevel es szabadon atsetal a szomszedos allami iskolaba; az
effajta csaladi karrier-tervezesi szisztemabol maximum egyetem alatt
lephet ki az ember (szinten vannak peldaim, volt teologus-hallgatok). 
Arra sem erdemes szerintem hivatkozni, hogy az allamilag nevelkedett
csemetek nem tudjak mit hagytak ki, mert ez forditva is rabotajet. 
Anno altalaban sikeresebben tudtak megbirkozni az un. Elettel az
allamistagimnazista es katonaviselt illetok - ezzel nem a
tudassszinteket akarom minositeni, csak a tulelesi/kiverekedesi
keszseget, mert (hogy durva peldaval eljek) a tozsden meg senki nem elt
meg imadkozasbol...

Udv,
	Guczo