Linke Rudolf ) irta:

>Jezus Krisztus es Isten neveben tobb millio
>artatlan embert pusztitottak el hodito oseink !
>Gyerekeket, asszonyokat, oregeket, akik NEM
>AKARTAK keresztenyek lenni !
>Emlekezzunk csak vissza egy kicsit :
>a feher kereszteny ordogok lerohantak az egesz
>vilagot, tuzzel-vassal-fegyverrel-eroszakkal terjesztve
>vallasukat, kulturajukat / :-( / !!
>Elfoglaltak szinte valamennyi foldreszt, majdnem
>maradektalanul kipusztitva az ott eloket, beleertve
>embert, allatot, kulturat egyarant, soroljam ?
>Afrika, Ausztralia, legjobban Eszak es Del Amerika
>fazott ra, szerencsere Azsia kimaradt, kulonben most
>nem vitazhatnank itt ! De ha jobban belegondolunk a
>feher faj az egesz Foldet hazavagta.
>Eliteltek oket ? Vajon ki, hiszen Bibliaval a kezben ez
>Szent dolognak szamit !

Legutoljara ilyesmit akkor hallottam, amikor tobb mint tiz evvel ezelott egy
szovjet gimnazium tanuloja voltam es a filozofia elnevezesu tantargyat
tanultuk... :-)

Milyen feher ordogok? Mirol beszelsz? Tehetunk arrol, hogy a feherboru
emberek voltak a legfejlettebbek, s hogy ezeken a teruleteken voltak a
legregibb civilizaciok? Igy tortent, ez teny, most hamisitsuk meg a multat
szerinted? 

Nagyon keves ember van a vilagon, aki gyuloli a massagot. De itt az a
problema, hogy ezt a "massag" dolgot a liberalis ideologia arra hasznalja
fel, hogy lemondjunk sajat egyenisegunkrol, s egy parttalan kavarodas
reszeve valjunk! Nagyon sok tekintetben jo a kulonbozoseg, jo, hogy nem
mindenki egyforma, de osszegyurni mident egy egysegbe, mindenkit egyenruhaba
bujtatni az mas dolog. S sajnos az egyenruhaba bujtatas a liberalizmus
titkos celja, igy termeszetesen harcolunk a liberalizmus ellen es nem
fogadjuk el annak alapelveit. Tulajdonkeppen eppen a liberalisok
massag-ellenesek, mig az antiliberalisok a massag-hivek, hiszen az
antiliberalisok nem akarnak egyseges vilagraszolo mesterseges kepzodmenyeket
letrehozni.

Az, hogy a feherek foglaltak el a tobbi kontinenst, s nem forditva, az nem
azert tortent, mert a feherek gonosz emberek, hanem azert mert a feher
orszagok voltak a legfejlettebbek. Ennek semmi koze a vallashoz. Ez allami
es nem vallasi politika volt.

Amerikaban eppen a spanyol katolikus szerzetesek voltak az elsok, akik
felhivtak a figyelmet arra, hogy az indianok nem allatok, hanem lelekkel
rendelkezo emberek. Ugyanez volt a helyzet a negerek egyenlosegenek
elismeresenel is, itt is eloszor keresztenyek hangoztattak ezt.

S meg valami. A legtobb amerikai civilizacio 1492. kornyeken mar erotlen
volt, osszeomlas elott alltak, igy nagyon konnyu volt meghoditasuk. 

A keresztenyseg igen jo talajra talalt a meghoditott indianok kozott, ma az
amerikai kontinensen a legerosebb a keresztenyseg.

Linke Rudolf ) irta:

>Kedves Max !
>A hozzallasod kezd masnak is szemet szurni !
>Ez a - sajnos tipikus-, kereszteny hozzaallas, kezd eldurvulni !
>Senkit nem akarok vedeni, pontosabban mindenkit
>probalok vedeni, azzal a rasszista felfogassal szemben, ami itt
>megmutatkozott .
>Max azok az idok mar elmultak !

Milyen idok? Hol hangoztattam eddig rasszista felfogasokat?

>Talan nem emlekszel arra a nehany millio ember
>ertelmetlen halalara, akik azert haltak meg mert nem akartak keresztenyek
>lenni ?!

Ez hol es mikor tortent pontosan?

>Bocs, de te honnan tudod biztosan, hogy a kereszteny vallas volt az elso a
>Foldon ?????
>A Bibliabol,  az elbeszelesekbol, vagy csak ezt tanitottak ?

Nem volt az elso. Sosem mondtam, hogy a keresztenyseg a legregibb vallas.

>En ugy tudom, hogy minden primitiv osemberi
>torzsnek volt /van/ sajat istene, sajat vallasa, es talan regebbi, mint pl:
>a keresztenyseg !

Vitattam en ezt valaha?

>Ezt azonban keptelenseg elismerni, igaz ?

A tenyek elismeresevel sosem volt kulonosebb problemam.

>Akarcsak azt, hogy mas embereknek, mas a
>vallasa, velemenye, vilagnezete, mert az nem
>"igaz" .
>Az hogy a szekta szo "kereszteny erkolcsi kategoria, a hamis vallasi
>felekezetekre" mondatod ezt tokeletesen igazolja.
>Mondd, ki donti el azt, hogy melyik szekta hamis, vagy nem, es mihez
>viszonyitva ?
>Talan az Isten, vagy a szentek, talan le van irva a Bibliaban ??

Igen, helyesen gondolod: Isten donti el. Isten szemelyesen alapitotta meg az
egyhazat, igy nagyon konnyu a dolgunk. Aki az Isten altal megalapitott
dogmakkal ellentetest allit, az szekta, hamis vallas, vagy a legjobb esetben
tevhit. Igy teljesen biztosak lehetunk abban, hogy mi igaz es mi nem.

>A tenyek, melyek a te oldaladon allnak hamisak, ezt akar en is allithatom
>ezek utan !

Mely tenyek voltak hamisak?

>A vallasod pedig megtepazod viselkedeseddel .

???

>Ugy tudom az alapveto emberi meltosag alapkove a masik tisztelete,
>megbecsulese es szeretete, borszintol, vallastol, es minden mastol
>fuggetlenul !

Mi koze van az egesznek a borszinhez? Az egyetlen altalam ismert "rasszista"
vallas a hinduizmus, ez az egyetlen, mely nem fogad be nem-hindu szarmazasu
embereket. Ilyesmi sosem volt a keresztenysegben, bar eleinte majdnem minden
kereszteny vezeto zsido nemzetisegu volt, a kezdetektol kezdve a
legkulonbozobb nemzetisegu emberek csatlakoztak a keresztenyseghez. A
borszin-dolog meg sosem volt problema, az egyik legregibb kereszteny egyhaz
pl. az etiop, mely 100 %-ban negerekbol all.

Tisztelet. Termeszetesen mindenkit tisztelek. De ez nem jelenti azt, hogy
mindennel egyetertek. Tisztelhetem pl. XY satanistat mint embert, de ez nem
jelenti azt, hogy velemenyem megvaltozik vallasarol, s ezt meg is mondom
XY-nak, ha szoba kerul a tema. Ezt peldaul megerositheti az itt gyakran
VITAzo Monostori Attila, aki jehovatanuista vallasu, akivel 2 honapon
keresztul maganleveleztem egy evvel ezelott. Ot szemelyesen soha egy szoval
sem sertettem meg, viszont vallasat mindigis eroteljesen tamadtam.

Xux irja:
"a mult szazadi dogma valoban csak Maria
szeplotlen fogantatasat mondta ki, de hogy tovabbi eletebe is mentes volt
a buntol (amiert is testestol felvetetett a mennybe) ezt 1950-ben egy a
papa altal megallapitott dogma tartalmazza."

Soha nem sikerult megertenem azt a kereszteny felfogast, amit a fenti
megfogalmazas is sugall, miszerint a nemiseg bun.
Miert "szeplos" egy fogantatas, ha szexualis aktus elozi meg (be kell
ismernunk, azert az esetek tulnyomo tobbsegeben ez a helyzet) ?
Honnan eredeztetheto az a hihetetlen prudseg amivel - szerintem - a
keresztenyseg a testiseget kezeli es ami az USA-ban olyan vadhajtasokhoz
vezet, mint peldaul,
- hogy a szomszed feljelent, ha a sajat kertedben a sajat 2 (ejtsd ketto)
eves kislanyod bugyiban (ertsd furdoruha felsoresz nelkul) szaladgal,
- hogy torveny altal uldozendo "child abuse"-nak szamit, ha a szulok
meztelenul mutatkoznak a gyermekeik elott,
- hogy gyermekpornonak minosul, ha sajat, csecsemokoru gyerekedet
meztelenul fenykepezed es igy tovabb.
Meg sorolhatnam a peldakat.

Ha jol tudom, az eredendo bunnek semmi koze nem volt a szexualitashoz.
Honnan datalodik a keresztenysegnek a nemiseg ellen fordulasa ?
Nagyon halas lennek - tenyleg -, ha a vonalban levo keresztenyek kozul
valaki felvilagositana.
Koszonettel,
Tamas.

P.s.: Horvath Pista gondolom azt fogja valaszolni, hogy csak olvasgassam a
bibliat, de talan a tobbiek....

Kedves Max Val - http://www.digsys.bg/eunetweb/maxval/!

Irod:

>Azt hiszem, hogy kicsit felreertettel valamit. A csecsemokori kereszteles
>celja nem az, hogy az ember vallasos legyen.

Azt hiszem, hogy Te ertettel felre valamit. Az en hozzaszolasom
Horvath Pista levelere valaszolt. O kizarta az ateistak kozul
azokat, akiket megkereszteltek.
Koszonom, hogy megtamogattad a velemenyemet, de ugy latom, hogy
Nektek (ez alatt a "vallasos oldalt" ertem, mar amennyiben lehet
ilyenrol beszelni) egymas kozott kene a dolgokat rendbe tennetek
mielott a magamfajta hitetleneket probalnatok meggyozni.

A tobbi megjegyzeseddel tulajdonkeppen egyetertek. Ahogy irtam is,
baratom (es felesege) aggodalmat en is tulzonak tartottam, de
szerintem elegendo a VITA-t olvasni ahhoz, hogy meg lehessen
erteni: miert felhet valaki attol, hogy gyerekeinek egyszer majd
sarga csillagot kell viselnie (l. pkatona).

A Karacsonnyal kapcsolatban gyakorlatilag ugyanazt mondod, amit
en is: vannak a tarsadalomban olyan kereszteny eredetu (ill. osibb,
de korabban az egyhaz altal teljesen kisajatitott) unnepek,
ceremoniak, hagyomanyok, szokasok es nyelvi fordulatok, amelyek
mara reszben vagy teljesen szekularizalodtak. Ha akarna se tudna
mar az egyhaz elvenni az ateistaktol a Karacsony es a Husvet
megunneplesenek a jogat. Nemcsak a hivok sirjan van kereszt, es
ha egy ateista karomolja Istent, az ugyanolyan rosszul hangzik,
mitha egy hivo teszi ugyanazt, pedig az elso esetben egy nemletezo
lenyt (furcsa osszetetel) ert a sertes.

Ha mar a Te irasodra reagalok, hadd kerdezzelek meg ismet (nemcsak
Teged, hanem mindenkit, akinek van errol velemenye):
Betoltheti egy kereszteny lelkipasztor az amerikai fegyveres
erok foparancsnoki tisztseget? Kibovitem a kerdest, hatha igy
jobban hangzik: lehet-e egy lelkipasztor "civilben" hoher?
(Adott esetben a ketto szerintem egyenerteku: szandekos halalokozas
allami erdekbol es jovahagyassal.)
Kerhetlek, hogy igennel vagy nemmel (estleg "nem tudom"-mal,
bar Te bizonyara rendelkezel az egyeduli igaz valasszal)
valaszolj(atok)? Szakiranyu kepzettseg hianyabol fakadoan nehezemre
esik atteteles hitelmeleti ervelesekbol kiszurnom a valaszt,
aztan jon a felreertes.

Udvozlettel,

Zoli

irod:
> eddig a VITA-t csak olvastam, mivel hitbeli vitakba nem szivesen szolok
> bele (mert ahogy Gandhi mondta egyszer: Ha az igazsagnak megoly
> birtokaban
> vagyunk is, ez meg nem jogosit fel arra, hogy igazunkat masokra
> rakenyszeritsuk). De elertetek egy kritikus tomeget, amikor ugy erzem,
fel
>kell tennem kerdeseimet es elmondanom aggalyaimat (csak annyira leszek
> provokativ, amennyire ti is azok vagytok).

Ki volt itt provokativ?
Ki mondta, hogy nem ert egyet Ghandival?
En speciel egyetertek vele!

>Magyarazzatok mar meg miert van az az erzesem, hogy neha a legszivesebben
> maglyara vetnetek vitapartnereteket? Tudtommal mar minden vallas hirdeti

Az erzesekkel persze nem lehet vitatkozni, de szerintem semmi alapod nem
volt ra, hogy igy erezz. Talan eppen forditva.

> a turelmet, ti miert nem vagytok ennek a turelemnek a hivei? Miert nem
> tudjatok elfogadni a tietekevel nem egyezo hittetelek letezeset?

Ki nem fogadja el a letezeset? Ez egy objektiv dolog.
Esetleg az igazaba nem hiszek. Ez viszont szubjektiv.

> Istenetek parancsolta ratok ezt a gyulolkodest?

Ki gyulolkodott? Idezz mar legy szives nehanyat!
En talan csak egyet tudnek. No, de Te tobbes szamot hasznaltal.

> En magam nem hiszek, de elfogadom es tudom tisztelni azt, aki hisz. De
> ennek feltetele, hogy elete igazolja hitet. Ha jol tudom Jezus a

Egyetertve.

> szeretetet
> hirdette, Assisi Szent Ferenc pedig a korulottunk levo vilag (mint Isten
> muvenek) megerteset. Hat bennetek ennek a nyomat sem tudom felfedezni!

Akkor valakiben hiba van. Esetleg Benned (is).

> Ilyen szavakat hasznaltok: hadjarat, ellenseg, harc, lejaratas. Mi koze
> ennek a hithez es Isten szeretetehez? Ugy latszik, hogy Jezus valoban
> kulonleges leny volt, mert Oe felul tudott emelkedni mindazokon, aminel
> ti leragadtok.

	Mar megint. Kik hasznaltak ilyen szavakat?
Most se feledd a tobbes szamot!

Kedves Akos,
	meg ha igazad lenne sem lenne igazsagos igy irni. Minek kell
embereket ossze mosni. Te messze nem keresed azokat az embereket akik
tiszteletre meltoak. Te inkabb kerestel nahany peldat (amikre en messze
nem emlekszem) ami alapjan szepen osszemaszatoltal mindekit, akit akartal.
Nem szep dolog!

	Utolso kerdesem: Ezen irasbol is sut a gyulolet? Vagy le kell azt
irnom, hogy imadkozom erted, hogy kepes legyel mashogyan latni a dolgokat.
(Talan ugy ahogy eppen peldakent elenk allitottad.) Ettol az egy mondattol
megvaltozik a velemenyed? Mert, ha igen az angyon szomoru.

Horvath Pista

Linke Rudolf - "Harc"
<Jezus Krisztus es Isten neveben tobb millio artatlan embert puszti-
tottak el hodito oseink.Gyerekeket,asszonyokat,oregeket,akik NEM
AKARTAK keresztenyek lenni.>
Sajnos ez mecafolhatatlan igazsag,de egyrol ne feledkezzunk el.
Mas az ha a TE NEVEDBEN cselekszik valaki valamit, es mas ha TE
TESZEL valamit.Ez nem egy es ugyan az.
<Elitelitek oket?Vajon ki,hiszen Bibliaval a kezben ez Szent dolognak
szamit.>
Akinek neveben cselekedtek "Az megfizet mindenkinek az o cselekedete
szerint."Roma 2:6.
Ne gondold,hogy a sok vert amit a keresztenyseg alneve alatt ontottak
az buntetlenul marad...
<Mielott barki rasszizmussal vadolna,en is fehernek szulettem,de azon
kevesek koze tartozom,akik elfogadjak es nem gyulolik a massagot.Nem
vagyok vallasos,de hivo igen.>
En magam is elsosorban keresztenynek vallom magam,vallas nelkuli keresz-
tenynek.A Bibliaban sehol nem all,hogy milyen vallasuak legyunk,es 
keresztenysegunk fugg a vallasunktol.
A Bibliaban szo szerint olvashatod a Roma 2:11.
"Mert nincsen Isten elott szemelyvalogatas."  ehhez nem kell semmit
fuznom.
>Maxnak irod>
<Akarcsak azt,hogy mas embereknek,mas a vallasa,velemenye,vilagnezete,
mert az nem "igaz".
<Az,hogy a szekta "szo" "kereszteny erkolcsi kategoria,a hamis vallasi
<felekezetekre" mondatod ezt tokeletesen igazolja.
<Mond,ki donti el azt,hogy melyik szekta hamis,vagy nem,es mihez vi-
<szonyitva?
<A tenyek,melyek a te oldaladon allnak hamisak,ezt akar en is allitha-
<tom.A vallasod pedig megtepazod viselkedeseddel.
<Ugytudom az alapveto emberi meltosag alapkove a masik tisztelete,meg-
becsulese es szeretete, borszintol,vallastol,es minden mastol fuggetle-
<nul.>
Isten szabad akaratot adott minden embernek.Valaszthatsz..nincsen kote-
lezo HIT, vagy VALLASOK. 
Csak emberseg van..
"Es en azt mondom nektek: szeressetek ellensegeteket,aldjatok azokat,
akik titeket atkoznak, jot tegyetek azokkal,akik titeket gyulolnek es
imadkozzatok azokert,akik haborgatnak es kergetnek titeket."Mate 5:24

Itt kezdodik az emberseg, itt kezdodik a keresztenyseg Jezus szavait
idezve.

Maria Zurichbol

Tisztelt VITA, kedves Cserny Pista!

Ketszer is megjelent (629 es 631) vitairatoddal vegre eljutottunk oda,
hogy kezdunk kozos nyelven beszelni, azaz van ertelme mar vitarol beszelni.
Ezt irod:

>Legutobbi irasod cimevel vitaba kell szallnom, ugyanis tortenelmi vitarol
>beszelsz, holott egeszen masrol van szo. Hol olvastal Mozes letezeserol, a
>tiz csapasrol, vallasalapitasarol es Nebo hegyi halalarol, ha nem a
>Bibliaban? S ha ezeket az adatokat igaznak tartod, akkor milyen alapon vonod
>ketsegbe a szarmazasara es eletere vonatkozo (UGYANOTT talalhato) tobbi
>adatot? Vagy ha hiteltelennek tartod azokat, milyen alapon fogadod el
>emezeket? Hasonlo "banasmodban" reszesited Davidot is, kit a tortenelmi
>kornyezetbol kiragadva Mozes kesoi "utodjabol" elodjeve teszel meg.

Mert en valoban tortenelmi vitara tertem at. Nem vallasi es hitbeli kerdese-
ket, hanem tortenelmileg hitelesitheto adatokat, es azok ertelmezeset kez-
dem vitatni, megbeszelni. Ellentmondast velsz folfedezni abban hogy a Bib-
lia egyes passzusait "igaz"nak fogadom el, masokat meg nem. Eppen ebben
rejlik a problema gyokere: a szent konyvek valamifele celzattal irodtak
es a cel az elsobbrendu de nem tudjak nelkulozni (es nem is nelkulozik)
a kor esemenyeinek tortenelmi emlekeinek a beepiteset.

A Biblia mondandoja elsosorban vallaspolitikai. A kor szellemi es a hatal-
mat gyakorlo elitje azonos ezert a vallasi tanokat fonntarto papsag es az
elit is gyakorlatilag azonos. Ket reteguek a korabeli tarsadalmak, van
a muvelt, iskolazott es a vallasi tanokkal melyen athatott uralkodo elit
es van egy toluk szinte fuggetlen neptomeg. Ezert a szent konyvekben a
kor tortenelme jelen van csak nem egyenes ertelmezes szerint, hanem a val-
lasi gondolatoknak alarendelten.

Amit en Mozesrol allitok, azt a bibliai ertelmezes alapjan probalom
atultetni a tortenelmi hatterbe. Ehhez sokkal nagyobb mertekben kell
a tortenelmi forrasokat megkerdezni es megtalalni azokat a kapcsolatokat,
amik a vallasi dokumentummal osszevethetok. Egeszen bizonyos, hogy a val-
lasi dokumentumban szereplo nevek, esemenyek, esetleg helyszinek nem a
tortenelmiek, hanem a mondandonak megfeleloen attetelesek. Abban megegyez-
tunk - es ez nagyon fontos - hogy az exodus - legyen az barmifele kivonulas -
nem a bronz korban, hanem a foniciaiak partraszallasat kovetoen tortent. Ez
egy adat. Innen kell elindulni es keresni az esemenyek merfoldkoveit jelento
tortenelmi adatokat.

Peters es tarsai konyveben elovezetett abszolut idoszamitassal kapcsolatban
igazad van: a hettita, az asszir, a gorog, a babiloni es mas kornyezetbeli
naptarakat IS revidialni kell. Peters konyve ezt megteszi. Tobb 100 oldal,
bizonyitekkent elfogadhato mennyisegu idezetre nem eleg a HIX. A konyvet
olvasd el es be fogod magad is latni: a 250 eves idoszamitasi korrekcio
indokolt, jogos es tudomanyosan szukseges. Tehat a felso hatarunk -970-at
koveto idoszak.

A masik alapszamunk a korabban mar hitelesitett asszir hoditas (-745 es
-730 kozott 3 hullamban) eredmenyekent Samariat gyakorlatilag kitelepitik.
Koztuk kb 300 ev van. Ide a bibliai idorend nem fer bele, ez egyertelmu.
Minthogy nem talalkozol David es Salamon nevevel a korabeli asatasi emle-
kekben ezert ekkori letuk tobb, mint megkerdojelezheto.

Katona Pali irt David nevenek babiloni/szumer ertelmeszeserol. A multkori
irasomban nem ideztem, de most megteszem: David Rohl idezi a EA256. sz.
amarnai kotablat (British Museum), ahonnan kiolvasni veli (Akhenaten kapta)
David, Jessza es meg nehany korabeli es a Bibliaban David kornyezeteben
szereplo szemely nevet. Nos, a nevek igy olvasandok az akkad nyelvu tablarol:

        Mutbaal= Ishbaal ->Baal hive (embere)
        Dadua  = David   ->"the beloved" (a szeretett (marmint JHWH altal)
        Yishuya= Jesse   -> Yishay azaz JHWH letezik;
        Ayab   = Joab    -> A-Ya-ab (Ya[hwh], az atya)
        Beneina = Baanah -> Bin-An[a]ima -> Ane fia

Ez adat. Ezt elfogadom Rohl-tol, mert megadja a forrasat. De azt, hogy ezt
azutan a bibliai esemenynyel PONTOSAN azonositja, az kovetkeztetes, az er-
telmezes es EZ AZ amit nem fogadok el.

Ugyancsak Rohl idezi a legregebbi sztelet (bemutatja az eredetit is!!!)
ahonnan leolvashato Izrael neve es a David hazabol valo kiraly. Ez a Tel
Dan-i sztele toredek, amin megtalalhato David haza mondatresz, de abban arami
irassal es betukkel Dvd szerepel. A tabla, minthogy masodlagos epitmeny resze
volt (-V. szazad??? l. Israel Exploration J. _43_ pp 81-98) nem datalhato.
Ez is adat. Nincs ott a ', ami az ujabbkori (idoszamitas kori) heber irasban
(l. Holt tengeri tekercsek) David neveben megjelenik. Ezert kerdeztem
toled: korabban hogy irtak David nevet? A valaszom: Dvd-vel.

Nem akarlak en a heber es az oegyiptomi iras olvasasara tanitani. Nem ertek
hozza. Ideztem Ahmed Osman konyvet (o ennek szakembere) es o hasonlitotta
ossze a neveket. Igy a Twt egyiptomi iras Tut(mozis) neveben nem az en
megallapitasom, hanem Osmantol vettem at. Hivatkoztam is ra. A Dvd a heber-
ben ugyancsak tole szarmazik es ot igazolja a legregebbi irott adat is  kb. a
-V. szazadbol.

>Neked, aki anyagtudomanyokkal foglalkozol, aligha kell magyaraznom, hogy
>miert es mennyire helytelenitheto ez az onkenyes valogatas, melyet sajat
>forrasaiddal kapcsolatban is elkovetsz. Szamtalanszor hivatkozol pl. David
>Rohl-ra, de amikor olyat allit, ami neked nem tetszik (pl. elismeri
>Davidot), azonnal megvonod tole a bizalmat: "Persze, pl. Rohl elismeri, de o
>meg a foniciaikra nem akar valahogy emlekezni, ergo velemenye elegge
>megkerdojelezheto."/VITA 620/

Anyagtudomanyi pelda: rontgen diffraktogram KIZARJA azokat a modelleket,
amikbol nem szamolhato ki a mert gorbe, de nem bizonyitja azt, amivel e-
gyezik! Ez amorf anyagoknal szinte torveny! Azaz ha felhozok egy adatot,
ami Rohl hipoteziset uti, akkor AZ az adat is adat, nem csak az, amit
maga Rohl is idez. Es megis uti a hipotezist.

Folytatas holnap.

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Had szalljak vitaba Horvath postaval aki hajlamos azonositani a
kereszteltek (meg az egyeb egyhazi szentsegben reszesultek szamat a
Keresztenyek szamaval.
Pista, senekinek sincs fogalma arrol hogy hany kereszteny el ma
Magyarorszagon.
Akiket megkereztelnek, azok lehet hogy keresztenynek vannak szanva, de
lehet hogy megsem! Eleg csak a sajat peldamat mondani, hogy bizony a
dednagymama kivansaganak engedve en is felkertem az Ocsemet hogy vigye a
templomba a gyereket es legyen keresztsegben a neve Timea, Visitot is
szegenykem eleget amitol aztan egy cseppet sem latszott katolikusnak...
Akik templomban kotnek hazassagok, azok lehet hogy keresztenyek, lehet hogy
csak az egyikuk kereszteny es lehet hogy csak az anyos kereszteny.
Akiket temetobe temetnek es papot hivnak hozza, az meg altalaban mar igen
oreg es meg akkor nott fel, amikor ez szinte athaghatatlanul kotelezo
szokas volt.
Ne feledd el, hogy Magyarorszagon osszemosodnak a kereszteny szokasok a
szokasokkal altalaban. Magyarorszag egy keresztenyek altal dominalt
kulturkorhoz tartozik es meg a zsidok kozott jonehany is karacsonyozik
odahaza, akkor ok is keresztenyek?
Tehat ezek az szokasokbol levont  adatok semmifele mennyisegi
kovetkeztetesre nem jogositanak a kersztenyseg gyakorisagara. 
Masreszt ha valaki kiall az utcara es megkerdezi a z embereket, vajon te
hithu kereszteny vagy-e akkor erre ma lehet hogy nagyobb gyakorisaggal 
talalna katolikusokat mint mondjuk 1968 ban... de azt hiszem ez a
differencia legkevesbe hitbeli forrasokra vezetheto vissza,de peldaul szep
kis korrelaciot lehetne kimutatni a politikai szeljarassal.
Magyaran, a valalsossag a legszemelyesebb maganugy, es meg azzal sem lehet
eldonteni hogy valaki az-e ha annak mondja magat!
Ezekbol kovetkezik, hogy a keresztenyek (vallasosok) szamossaganak
meghatarozoasara egyetlen elfogadhato becsles adhato (es csak akkor ha eleg
liberalis a politikai hangulat): azok akik tagjai az egyhazuknak es fizetik
az egyhazadot. Ezek azok az emberek akikben van olyan eros a hit hogy
tesznek is erte valamit. Roluk elhiszem hogy vallasosak, a tobbi ingadozo,
erdektelen, agnosztikus es azt gondolja a fene tudja, de nem art neha egy
kis ima, stb stb.
Valami csoda folytan a horgaszok szamat is pont ilyen adatok alapjan
becsulik meg...

Masreszt szeretneknagyon ovni mindenkit hogy az egyhazak tagsaganak
nagysagabol vonjon le kovetkezteteseket az ertekukre. Az hogy hany ateista
van az orszagban es hany hithu muzulman, igazandibol nem lehet mervado
semmilyen dontesben, legfeljebb abban hogy relativan mennyi penzt kapnak az
orszag bukszajabol ha mar a huseges tagjaik nem tudjak eltartani oket.
ha olyan sok lenne a megyozodeses kereszteny akkor peldaul a puspoki kar
nem tiltakozna olyan nagyon az 1% szemelyi jovedelem ado szabad
felhasznalasa ellen.

"Vaskalapos" Janossal altalaban egyetertek, de a legutobbi megjegyzesevel
nem nagyon:
>A szabad akarat az epp aktualis en dontesi lehetosege, amelyben az adott
>helyzetben kinalkozo megoldasok kozul a legkedvezobbet valasztja.
Ezt korabban es tomorebben is kifejeztek es a szabadsag definiciojakent
tanitottak velunk, ami nem mas mint  a felismert szuksegszeruseg.

En nem a szabad akarat JELENSEGET akarom megkerdojelezni, mindossze azt
gondolom, erdemes lenne elgondolkozni azon, hogy mi a szubjektuma a szabad
akaratnak. Masreszt pontosan megvilagitja a problema masik felet az a
allitas amit te is leirsz definiciokent;
>... a kinalkozo megoldasok kozul a legkedvezobbet valassza.
"Egyreszt a kinalkozo megoldasok" allitas feltetelezi hogy tudatosulnak
bennunk a problemak es megoldasi lehetosegek, am ez a tudatosodas korantsem
magatol ertetodo dolog! 
Ha viszont van olyan beepitett mechanizmus ami bizonyos dolgokat eleve
kirekeszt a tudatosodasbol, akkor a szabad akaras lehetosege komolyan serul
es komoly gondok merulnek fel, hiszen semmi biztositek nincs arra nezve
hogy a valoban rendelkezesemre allo alternativakat kepes vagyok-e meglatni.
Ha pedig bizonyos alternativak eleve kizarodnak (csak azert mert olyan az
agyam szerkezete amilyen, vagy mert egyfentebb (tudatalati) kirekeszti,
akkor a szabad resze az akaratnak kicsiuszik a tudatos szferabol.
Masreszt a definicio esszeruseget tetelez fel a dontesi mechanizmusban,
holott tudjuk hogy a dontesek nagy hanyadat az adott helyzetben
irracionalis(nak mondhato) erzelmek befolyasoljak. A pontos merlegelesi
kepesseg eppen a szamitogepek tulajdonsaga es azt hiszem nincs senki
kozottunk aki azt allitana a gepek szabad akarattal birnak.
Szoval csak a ketelyeimet szerettem volna megosztani veletek, van valam ami
ugy nez ki  mintha szabad akarat lenne, de valahogy nagyon santit a dolog.
A definicio leirja az akaratot, de nem a szabad akaratot. Es itt en nem is
arra gondolok, hogy a szabadsagom abban all hogy donthetek ugy is hogy
felkotom magamat, itt  inkabb tele vagyunk ismeretelmeleti problemakkal (
az objectiv vilag es az ontudat kerdeseben egyarant) amik ketsegbe vonjak
az ismereteink pontossagat, tehat a celszerusegi elv betarthatosagat ugyan
ugy mint a szabadsag kerdeset is.


Peto Laszlo Jol hozzam vagta a bibliat, csak eppen nem ertem hogy hova
lenne a jozan esz a vilagunkbol, ha mindenkinek elegseges erv  lenne az "en
azt hallottam hogy O mondta" erveles!

Koszonom Zsolt aggodo sorait es tudatom vele: van egy izgo-mozgo lanyom es
ugy feltem hogy neha majd belegebedek. Hallja is a into szavakat tolem unos
untalan, de azert ezt meg megteteztem peldaul azzal hogy a konnektorokba
dugot tettem, hogy be le ne piszkalhasson... Szoval hogy is vagyunk azzal a
keritessel a paradicsom jo es rossz tudasat  termo fajanal?

Szerintem nem kell sokat torodni a pontatlan nevforditasokkal, ha azok
nyelvtanilag helyesek, mar bevettek magukat a koztudatba, nem zavaroak es
lefedik a megnevezett fogalmat. Vegul is csak bevezetesre kerulo cimkekrol
van szo. A helyesirasi hibakat viszont el kell iminalni (:o)). Az angolban
pl. a tulajdonnevekbol kepzett jelzok is nagy kezdobetuvel irandok, tehat a
Hungarian minden valtozatban nagy H-val irando. Hogy mennyire nem ervenyesul
a helyesiras: a legfelso magyar donteshozo szervet Legfelsobb Birosagnak
hivjak, pedig a magyarban nincs olyan szo, hogy legfelsobb.

Udv: LN

Azert Moon ide vagy oda, Jehova Tanui meg a tobbiek artalmatlan kisbaranyok
ahhoz kepest amit az Aum Shinrikjo produkalt itt japanban a 89-95 koztti
nehany ev alatt.
Soko Asahara kitett magert es levitalt, gyogyitott, szabad (energiat
felszabadito) szerelmet hirdetett, majd kotelezove tette a papsaganak hogy
az osszes vagyonat a szektanak adja. Vallalatokat alapitott, es 
megtollasodtak azzal hogy kuruzsoltak es felvilagosito tanfolyamokat
hirdettek. No a megvilagososast elosegito oszerek sora sem kutya; a guru
vere (persze kihigitva, 7000$ adag, a furdovize fel literenket 100$, az
agyhullamai elektordakkal a fejborre vezetve 7000-20000$ stb. Mikor mar leg
penz jott ossze, korhazat alapitottak ahol az idos, magatehetetlen oregeket
segitettek at a tulvilagra termeszetesen csak azutan hogy a vagyonuk a
szekta bankszamlajat gyarapitotta. A hivok ingyen es alultaplatan dolgoztak
a szektanak, igy par ev alatt 248 ingatlanra tettek szert es evei 30
milliodollaros bevetelre, ami mar elegendo volt ahhoz hogymegkezdjek
megalositani a guru joslatat, hogy ugyanis itt  a vilag vege. Hogy profeci
igaz legyen, laborokat epitettek es toxinokat, fertozo agenseket
(ricketsia, botulismus, anthrax ) merges gazokat (sarin, mustargaz ..) vagy
holyaghuzo mergeket, foszgent, gyartottak nagyuzemben. Ahhoz hogy
sikeresebben lehezsen jabb (penzes, vagydmunkara foghato hiveket
tobotroszni) megcsinaltak a vilag legnagyobb LSD gyarat, es az osszes imert
es fontosabb kabitoszert gyartottak. Sot, kiserleteztek az emberekkel, hogy
melyik keverek ad legmegfelelobb misztikus elmenyeket. Aktivan dolgoztak
azon hogy felfegyverezzek a hiveiket, azon hogy atombombat szerezzenek az
oroszoktol. Mindezt a Buddhizmust meg a keresztenyseget labtorlonek
hasznava (Asahara a felvak guru Krisztus egyi reinkarnaciojanak nevezte
magat) szoval a szekta minden elkovetheto bunt elkovetett (volt
gyikossag,emberrablas, nemi eroszak amit csak akartok) a vallasossag
cimszava alatt. Hogy ez mennyire veszelyes? Tobb mint 30000 tagja volt a
szektanak! Ennyi embert sikerult megszediteniuk, ennyi embernek tettek
tonkre (legalabb is reszben) az egeszseget es az eletet. Most nem emlegetem
a 5000 embert akit a metroban serult meg a sarinnal ekovetett terrorista
akciojuk utan vagy a Macumotoban megolt 7 embert es megserult 140 et
illetve azokat akiket savval kotellel, mereggel megoltek es kremaltak vag 
mikrohullamu "sutoben" egettek el. Akkor inkabb hallgatom a
szektalellenesek kereszteshadjaratat... Ha beszelnek roluk akkor a titkaik
es miszteriumaik szertefoszlanak es ha mar egy eltevelyedest meggatol  a
hadjarat, akkor megerte, sot ha meg ateistat nevel valakibol a dolog
tanulsaga akkor pedig kifezejetten hasznos! :-)

Aginak:  a "csodaszarvas" mar valami kipusztult joszag volt,es a nemve alat
a tablat 15 tizezer ev szerepet (sajnos ne tudomideirni a megfelelo Kanjit)

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Kulonbsegek....
Datum: 1996-11-25 09:00
Prioritas: 
Uzenetazonosito: D52B19B8
Forrasuzenet-azonosito: 0AE1F648
Beszelgetesazonosito: 69652727

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Ez az osszehasonlitas reszben maganlevelekbol idez, de szerintem hasznos 
olvasmany mindenkinek. Peter arra kert, hogy mondjak nehany fo elterest a 
Krishnatudat es a keresztenyseg kozott. Hat ime:

1.) A Tizparancsolat igy kezdodik: "En, az UR, vagyok a te Istened, aki 
kihoztalak Egyiptom foldjerol, a szolgasag hazabol.
Ne legyen mas _istened_ rajtam kivul! [1. parancsolat]
Ne csinalj magadnak  _semmifele_istenszobrot_ azoknak a kepmasara, amik fenn 
az egben, lenn a foldon, vagy a fold alatt a vizben vannak. Ne imadd es ne 
tiszteld azokat, mert en, az UR, a te Istened, felton szereto Isten vagyok! 
Megbuntetem az atyak buneert a fiakat is harmad- es negyedizig, ha gyulolnek 
engem. De irgalmasan banok ezerizig azokkal, akik szeretnek engem, es 
megtartjak parancsolataimat. [2. parancsolat. Ezutan meg 2 parancsolat 
vonatkozik Istenre.]" (2Moz 20:2-6)
<-----> Ezzel szemben a krisnasok balvanyszobrokat oltoztetnek, es azoknak 
ajanljak fol az etelt.
???? Ha a keresztenyek (es zsidok) Istene ugyanaz, mint Krishna, akkor miert 
van az, hogy az egyik nepnek szigoruan megtiltja a balvanyimadast, 
megatkozza es kigunyolja azokat, akik balvanyokban biznak az elo Isten 
helyett, a masik nepnek meg megengedi, hogy balvanyokon keresztul 
tiszteljek?
!!!!!! Jezus is megmondta, hogy nem maradhat fenn az az orszag, amely 
meghasonlik onmagaval. A valasz tehat mindenkeppen az, hogy Isten es Krishna 
nem ugyanaz az Isten. Isten az elo Isten, aki teremtett mindent, Krishna 
csak egy isten, egy szellemi leny, teremtmeny, aki Istennek adja ki magat.

2.) >Arjuna valoban megremult, amikor Krisna kinyilvanitotta neki az 
univerzalis
>formajat. Megremult, mert olyan hatalmas es vegtelen volt. Meg sohasem
>latott ilyet, ezert remult meg. Krisna a leghatalmasabb. Ki ne remult volna
>meg Tole.
A Bibliaban le van irva nehany talalkozas (latomas) Istennel. Azok az 
emberek Isten SZENTSEGE miatt remultek meg, es borultak le, mert Isten 
szentsegeben meglattak a maguk bunos es elveszett voltat. Vo: Ezs 6:1-7; Ez 
1.resz; 2Moz 33:18-34:9
>Mas Vedikus Szentirasokban(Srimad Bhagavatam) Krishnat szepsegesnek irjak 
le.
>Krishna eredeti formaja gyonyoru.
"Te voltal a mintakep, tele bolcsesseggel, tokeletesen szep. Edenben, Isten 
kertjeben voltal, mindenfele dragako boritott [...]. Aranybol keszultek 
foglalataid, es a rajtad levo vesetek teremtesed napjan elkeszultek. Folkent 
kerubot adtam melled, hogy oltalmazzon, Isten szent hegyen voltal, tuzes 
kovek kozt jarkaltal. Feddhetetlen eletu voltal teremtesed napjatol fogva, 
mig alnoksag nem lett talalhato benned.
A nagyaranyu kereskedes kozben megteltel eroszakkal, es vetkes lettel. Azert 
szamuztelek az Isten hegyerol, es elkergetett az oltalmazo kerub a tuzes 
kovek kozul.Szepsegedben felfuvalkodtal, rosszra hasznaltad bolcsessegedet a 
fenyuzes kedveert. Ledobtalak a foldre, latvanyossagga tettelek a kiralyok 
szamara." (Ez 28:12-17)
Ez az ige szovegkornyezetileg ugyan Tirusz kiralyanak szol, de allegoriakent 
Isten legszebb teremtmenyet, Lucifert, a Satant irja le. (Halando ember nem 
igazan jarkalhatott tuzes kovek kozott az Edenben...)

3.) "Istennek sok kiterjedese van, de az eredeti neve Krisna"(SB1.3.) - 
idezed.
 Mozes, amikor megkerdezte Istent, hogy mit mondjon a nepnek, mi Isten neve, 
Isten igy valaszolt:
"...Vagyok aki vagyok. Majd ezt mondta: Igy szolj Izrael fiaihoz: Az UR, 
atyaitok Istene, Abraham Istene, Izsak Istene es Jakob Istene kuldott engem 
hozzatok. Ez az en nevem mindorokre, es igy szolitsatok meg engem 
nemzedekrol nemzedekre!" (2Moz 3:14-15)

4.)  "En vagyok az ut, az igazsag es az elet. SENKI nem mehet
az Atyahoz CSAKIS enaltalam." (Janos 14:6; kiemeles tolem)
Namarmost, ha Jezus csak egy tanito volt, a "tanitvanyi lancolat" egy 
(elso?) tagja, akkor nem ezt mondta volna, hanem mondjuk igy: En, es az en 
tanitvanyom, es annak a tanitvanya... vagyunk az ut....stb. De nem ezt 
mondta, hanem kizarolagosan onmagat jelolte meg, mint egyetlen utat az Atya 
Istenhez.

5.) A Bhagavad Gitaban (4. fejezet [?], forras: R. Maharaj - Egy guru 
halala) Krishna ezt mondja: "Amikor az igazsag megfogyatkozik... akkor en 
magam jovok el a jo vedelmere es a __bunosok__elpusztitasara__ , idorol 
idore megszuletek."
Jezus azonban azert jott, hogy megkeresse es megmentse az elveszetteket 
(bunosoket).

6.) "A Krishna-hit arrol szol, hogy megtanuljuk szeretni Istent." - irod.
A keresztenyseg pedig arra tanit, hogy szeressuk egymast. Sot, szeressuk az 
ellensegeinket. Sot, aki azt mondja, hogy szereti Istent, de gyuloli a 
testveret, az hazug es lazado, mert nem lehet ugy szeretni Istent, hogy 
gyulolet van az emberben.
 "Az az en parancsolatom, hogy ugy szeressetek egymast, ahogyan en 
szerettelek titeket. Nincs senkiben nagyobb szeretet annal, mintha valaki 
eletet adja a barataiert." (Jan 15:12-13)

>"Ha valaki szeretettel es ahitattal aldoz Nekem egy levelet, viragot,
>gyumolcsot vagy egy kis vizet, En elfogadom azt."
"Akkor igy szol a kiraly a jobb keze felol allokhoz: Jojjetek, Atyam 
aldottai, orokoljetek a vilag kezdete ota szamotokra elkeszitett orszagot. 
Mert eheztem, es ennem adtatok, szomjaztam, es innom adtatok, joveveny 
voltam, es befogadtatok, mezitelen voltam, es felruhaztatok, beteg voltam, 
es meglatogattatok, bortonben voltam, es eljottetek hozzam. Akkor igy 
valszolnak neki az igazak: Uram, mikor lattunk teged ehezni, hogy enned 
adtunk volna [...]? A kiraly igy felel majd nekik: Bizony, mondom nektek, 
amikor megtettetek ezeket akarcsak eggyel is a legkisebb atyamfiai kozul, 
velem tettetek meg." (Mate 25:34-40)

>"Oh, Kunti fia, ajanld fel Nekem mindazt, amit eszel, elajandekozol,
>cselekszel..." Bg.9.26.  27.
>Ez a szeretetteljes odaado szolgalat, melyrol a Bhagavad-gita is beszel.
"Uj parancsolatot adok nektek, hogy szeressetek egymast: ahogyan en 
szerettelek titeket, ugy szeressetek egymast! Arrol fogja megtudni mindenki, 
hogy az en tanitvanyaim vagytok, ha szeretitek egymast."

7.) Irod:
>Isten mindenhol ott van. A szivunkben, a levegoben, a foldben, a faban,
>mindenutt. De ahhoz hogy megertsuk es felismerjuk ezt, valoban szukseg van
>segitsegre. Egy tanitora, aki mar latta az Igazsagot, aki tudja, hogy ki
>Isten.
A Biblia azt mondja, hogy Isten a Teremto, mi pedig teremtmenyek vagyunk, a 
korulottunk levo anyagi vilaggal, allatokkal es novenyekkel egyutt. A 
teremto es teremtmeny elkulonul. Isten mindent lat, mindent hall, de nem 
resze a teremtett vilagnak. Minden emberben van egy "Isten alaku u"r", amely 
betoltesre var. Ez keszteti az embert keresesre, de csak a mi Teremtonk, az 
egy igaz elo Isten tudja maradektalanul betolteni ezt az u"rt. Tehat 
"alapallapotban" nincs bennunk Isten. Es amikor megterunk hozza, es betolt a 
Szentlelek, akkor sem valunk Istenne, hanem bennunk lakik, de ugy, mintha 
egy hazban lakna. A Biblia a testunket a Szentlelek templomanak hivja.

8.) Isten megismerese:
>Onmagunk nem erhetjuk el Istent, de ha oszinten imadkozunk Hozza, biztosan
>segiteni fog. A tanitomester megmondja, hogy mit tegyunk ahhoz, hogy
>megertsuk az Urat.
O honnan tudja?

9.) >Tudast ad at nekunk Istenrol. Es nekunk ezt a tudast fel
>kell tudnunk fogni. De csak tudassal nem sokra megyunk. Kell, hogy
>szolgaljuk Krishnat, mert eredeti helyzetunkben mi mind Isten szolgai
>vagyunk.
Mi pedig Isten gyermekei!

>Isten a Legfelsobb es mindenki mas az O szolgaja. Isten nem akar egyedul
>lenni igy kiterjesztette Magat sok formaban, hogy azok szolgaljak Ot. Igy 
mi
>Isten reszei vagyunk, de nem vagyunk Isten.
Hoppa! A keresztenyseg pedig azt allitja, hogy Istentol kulonbozo, kulonallo 
lenyek vagyunk, teremtmenyek (tehat nem "reszei" Istennek), ellenben aki 
befogadta Jezust a szivebe, abban Isten benne lakik.

10.) Erintolegesen ugyan irtam mar errol, de fontosnak erzem kiemelni a 
kulonbseget a reinkarnacio es a keresztenyek altal hitt egyszeri foldi elet, 
halal es foltamadas kozott.
A reinkarnacio lenyege az elet korforgasa. Az ember halala utan ujra 
megszuletik, es az elozo eleteben elkovetett jo es rossz cselekedetek 
hatarozzak meg a kovetkezo eletet.
A Biblia azt tanitja nekunk, hogy csak egy eletunk van, azutan Isten megitel 
minket.
Nincs tobb esely, csak ebben az eletben donthetunk Jezus mellett, halalunk 
utan mar keso.

Agi <><

>>>Korabbi leveledben irod, hogy sajat erofeszitesunkbol nem erhetjuk
>>> el Istent. Ezzel egyetertek.
>>En nem. Pl. a hindu yoga (illetve az az ut, amit ott yoganak neveznek)
>>kifejezetten erre szolgal (hogy elerjuk Istent).
>Jo, jo, de az egy MASIK Isten eleresere szolgal!!!

Ha jol tudom, mind a hindu, mind a kereszteny vallas egyetert abban, hogy
Isten abszolut, tehat csak egy van belole. Akkor viszont a hinduk altal
elerheto Isten meg kell, hogy egyezzen a keresztenyek Istenevel, es forditva.
Vagy nem?

Legfeljebb azzal lehetne ervelni, hogy "jo jo, de a hinduk csak azt HISZIK,
hogy elertek Istent, kozben meg tevednek, mert Istent csak MI keresztenyek
erhetjuk el". Erre az lehetne a valasz, hogy a hindu yoga (illetve a raja
yoga, ami a yoga egyik agazata) sokkal pontosabban definialja azt az utat,
amely Istenhez vezet, mint a kereszteny tanitas. A Bibliaban nem sok konkretum
talalhato Isten orszagarol, illetve a hozza vezeto utrol. A yoga ezzel szemben
ennek az utnak a vegigjarasat tuzi ki celjaul, mert latja, hogy az ember
gyarlo, es gyarlosaganak kovetkezteben ketsegek kozott el. Az ember (foleg a
mai ember) csak azt hiszi el, amit a sajat szemevel is lat. Lehet, hogy ez
nem szep dolog tole, de azert belathatod, sokkal konnyebb volt pl. azoknak
eljutni Istenhez (puszta hit altal), akik szemelyesen ismertek Jezust vagy
a tanitvanyait (vagy talalkoztak olyan emberrel eletuk soran, aki bizonysagot
tett elottuk Istenrol), mint a mai Magyarorszagon elo embereknek, akik 40 ev
materializmussal es lenyugozo tarsadalmi morallal a hatuk mogott indulnak neki
az utnak.

A yoga celja ezert az, hogy a ketsegek kozott elo ember sajat maga tapasz-
talja meg, mi van "odaat", sajat maga tegye merlegre a transzcendens sikokon
szerzett tapasztalatait, es igy folyamatosan kontrollalva onmagat eljusson
Istenig. Igy valoban eloszlanak a ketsegek, es megvalosul az igazi hit
(amivel hegyeket lehet elmozditani).

Arra, hogy az igy szerzett ismeretek a Satantol valok is lehetnek, ket
valaszt tudnek adni igy kapasbol:

1.) Jo fa jo gyumolcsot, rossz fa rossz gyumolcsot terem. Ha en egy ilyen
    utat jarok, es a megismeres eredmenyekent boldog, szeretettel teli es
    kiegyensulyozott eletet elek -> valoszinuleg jo uton jarok.

2.) Vallalom a kockazatot. Inkabb jarok *onfejuen* :) a sajat utamon, mint
    hogy eletem vegeig tokeletes bizonytalansagban eljek Istent illetoleg.
    Vegul is ki vagyok en, hogy feltsem a sajat kis eletemet tobb milliard
    embertarsam kozott? Nem oszt, nem szoroz, hogy a gyehennan egek-e vagy
    sem (persze ha csak onmagamra vagyok tekintettel, akkor szamit, de
    miert lennek ilyen onzo es egoista?)

Ha valakit erdekel, hogy mi is ez a yoga tulajdonkeppen, annak melegen
ajanlom Kaczvinszky Jozsef: Kelet vilagossaga c. 3 kotetes muvet,
tokeletes atfogo ismertetes a hindu yoga vilagfelfogasarol.

Hogy a kereszteny oldalrol se feledkezzek meg, ok is szolgalnak uttal,
csak nem ennyire jol definialttal. Ok sokkal inkabb epitenek a szivre, a
szeretetre. Egy kereszteny ismerosom mondta, hogy a hit, ha akar morzsajaban
is megvan az ember lelkeben, sorozatosan igazolja magat a hatralevo elet
folyaman, es igy egyre erosebbe valik.

Az emberek kulonbozoek. Akinek szerencseje volt es tarsadalmi korulmenyei,
neveltetese (elozo eletbeli tapasztalatai?) soran beleplantalodott a
kereszteny hit, annak konnyu a Bibliaval a hona alatt jarni az Isten orszaga
fele vezeto uton. De aki mas iranyultsagu, annak termeszetszeruleg mas uton
is kell jarnia.

Ennyi.

Ruzsa Balazs )

Bocs de ezt nem hagyhattam valasz nelkul:

> Teves definiciot hasznalsz. (barmi legyen is az.)
>Peldaul nem az a helyes definicio, hogy hanyan mennek be a templomba.
>A helyes definiciohoz, hasznald a megkereszteltek (K) szamat, az
>eskuvok szamat (E) es a temetesek szamat (T).
> Minden vallasra szamold ossze ezeket. No, mondjuk a maradek
>legyen mind ateista (ekkor felul vannak becsulve). Az adott egyhaz
>reprezentacioja a tarsadalomban (abszolutertekben):
> K+2E+T egy eletben, vagy evente, de akkor szorozva az
>atlageletkorral.
> Ez esetben nem hinnem, hogy 50% felett lennenek az ateistak.
>
> Ha tudsz jobb definiciot mondjad. De szerintem aki

1.Nezzuk a fogalomzavart:
Ez definicio ? Mit definial ?
Amit leirsz az valamifele kozelito szamitas akar 
lenni a keresztenyek (+ egyeb vallasuak, es a maradek = ateistak) 
szamara, de nem igazan definicio. 

2.Nezzuk a szamtant:
Szuleim ugy dontottek, hogy megkeresztelnek (szerinted helyesen,
igaz? ;-) ,szerintem csak azert mert a csaladban ez volt a szokas. Ha 
vallasi meggyozodesbol tettek volna, akkor az kidomborodott volna a 
nevelesemben is. A Te kepletedben tehat K=1.
Tegyuk fel, hogy a felesegemmel ugyanez a helyzet, K=2.
Tegyuk fel, hogy a felesegem csaladja ragaszkodott volna az egyhazi 
eskuvohoz, (en itt ma Magyarorszagon szamos esetrol tudok az 
ismeretsegi korombol, amikor pusztan a kulsosegek miatt valasztottak  
a templomi eskuvot), es tegyuk fel, hogy en belementem volna E=1.
Eddig tehat a felesegemmel kettesben mi K+2E=2+2=4 keresztenyt 
teszunk ki a Te szamtanod szerint.
Elunk es egeszsegesek vagyunk, de ha meghalnank az lenne az igazi
haszon, hiszen egyhazi temetes eseten mar 6 -nak szamitanank. Nem 
rossz teljesitmeny ket ateistatol :->.
Vedd figyelembe, hogy ez az ertek nem azert jott ki, mert 
felteteleztem bizonyos dolgokat! Ha ket vallasos emberrel szamolok az 
eredmeny a Te szamtanod szerint akkor is 6.

3.A fentiekhez kepest aprosag, de ismet baki:
>A helyes definiciohoz, hasznald a megkereszteltek (K) szamat, az
 ...
> Minden vallasra szamold ossze ezeket. No, mondjuk a maradek

A megkereszteltek szamat a buddhistaknal, a zsidoknal, a 
muzulmanoknal stb. :-)

4.A kiindulasi feltetelezes hibas!
Valoban ugy gondolod, hogy akit megkereszteltek az nem lehet 
ateista?
Valoban ugy gondolod, hogy akit egyhazi szertartassal temetnek el az 
hivo volt?
Ez talan tenyleg ritkabb, de szerinted tenyleg nem fordulhat elo, 
hogy valaki egyhazi eskuvot kot, es ennek ellenere ateista?

5.Amit hiszel az rendben van
> Ez esetben nem hinnem, hogy 50% felett lennenek az ateistak.

Hidd ezt, senki sem akadalyozhat meg benne!

Ha mar definiciorol volt szo:
Definicio proba'k:
1.Ateista az aki annak vallja magat.
2.Ateista az aki ugy gondolja, hogy az ember talalta ki (teremtette) 
Istent es nem forditva.

Vegul egy teljesen szubjektiv megfigyeles:
En ugy tapasztalom, hogy ma Mo.-on nem szivesen ismerik el az 
emberek, hogy ateistak. A rendszervaltozas utan oly sokan 
jelentettek ki magukrol, hogy hivok (felreertesek elkerulese 
vegett, altalam nagyra tartott emberek, muveszek, kozeleti szereplok 
is), hogy most az ateista szonak mintha negativ szinezete lenne meg 
nemely nem hivo ember szemeben is.
Persze az is kozrejatszik ebben, hogy nehanyan megprobaljak lejaratni 
az ateizmust, ugy hogy egyenlosegjelet tesznek az ateizmus es a mult rendszer 
(gy.k.=szocializmusnak nevezett diktatura) iranti ahitat koze.
Hogy ez mekkora tevedes azt hagy probaljam meg a kovetkezo 
eszmefuttatassal abrazolni.

1.Magyarorszagon tobbsegeben hivo emberek elnek (Horvath Pista szerint 
es gondolom ezzel nincs egyedul.) 

2.Mo.-n 1994-ben nosztalgiaszavazas tortent, vagyis a tobbseg --amikor 
a szocialistakra szavazott-- elhitte, hogy a tortenelem kereke 
visszafordithato es lesz meg 3.60,- a kenyer stb. 

Lehetseges konkluziok:
A., Az 1. allitas nem igaz. (Fol sem tetelezhetem :-)
B., A 2. allitas nem igaz. (Van valaki akinek ez a velemenye?)
C., Meghamisitottak a szavazas eredmenyet. (eddig semmi jele)
D., A hivo tobbseg akarta visszahozni a szocikat (ne szidjatok ez is 
egy lehetseges kovetkezmeny!)

Na ennyi eleg is lesz, remelem nem voltam tul szemtelen, nem akartam 
megserteni senkit, ha megis ezt tettem akkor most kerek bocsanatot.

Tudom, hogy a kovetkezo VITA-ban szetszednek az igazukat vedelmezo 
hivok, de en oda fogom tartani a masik fel orcamat is.
Latjatok, attol, hogy nem veszem keszpenznek a bibliat, meg 
tanulhatok belole :-).

Udv. Gabriel

P.S. Amit leirtam az a fuggetlen maganvelemenyem, semmifele szervezetet nem 
kepviselek !!!

Kedves Cserny Pista!

Remelem nem boritja fel nagyon a levelvaltas sorrendjet, hogy kozben kuldtem
egy kiegeszitest az elozo levelemhez, amelyet meg nem olvastal.  Szerencsere
attol fuggetlenul reagalhatok ujabb leveledre.

En nem azt allitottam, hogy az irastudok Mozesnel nagyobb csodat mutattak be,
hanem hogy a jelenlegi embernel nagyobbat. Nem tudom te melyik Bibliat
olvasod, de az enyem allandoan, vagy tucatszor irastudokat emleget egy
helyet kiveve. Ez a hely pedig az irastudok elso emlitese, ahol valoban
emliti, hogy ok egyben varazslok is.  A fo kerdes azonban megmarad ettol
fuggetlenul. Honnan van, es hova lett a farao embereinek csodatevo kepesege?
Egyebkent a spekulaciora azert van szuksegem, mert ami le van irva az
irasban, az nem ertheto. Ha meg akarom erteni, akkor eloszor megprobalom
magam odakepzelni, es megprobalom kitalalni, hogy mi is tortenhetett
valojaban. Azt hiszem ebben a spekulacioban eleg sok a realitas, bar en sem
lathatok multba, igy ezeket a feltetelezeseket nem lehet igazolni logikai
uton. De neked, mint hivonek nem okozhat problemat annak megertese, hogy
ezekben a feltetelezesekben is lehet hinni. Foleg, hogy semmi esszerutlen
dolgot nem allitok.
 A Bibliaban leirtak alapjan kiderul, hogy Mozes egy kegyetlen diktator
volt. Ez a hajlama megmutatkozott abban, hogy agyonutotte az egyiptomi
ferfit, ami utan menekulnie kellett Egyiptombol. Megmutatkozott abban, hogy
milyen kegyetlen csapasokkal probalta bizonyitani Isteni elhivatottsagat.
(Osszehasonlitaskepp had emlitsem, hogy Jezusnak inkabb gyogyito kepesseget
tulajdonitottak, nem pedig nepirto kepesseget.) Es megmutatkozott abban,
ahogy az aranyborju kiontese utan hogyan pusztitotta sajat nepet. Egy
szemernyi ketsegem nincs abban, hogy ez utobbi nepirtas Mozes sajat
hatalmanak vedelmeben tortent, nem pedig Isteneben. Ugyanis a nep aldozata a
hitre epult, nem pedig Isten pontos ismeretere, igy az aldozat akkor is
helyenvalo a hivoknek, ha nem tudjak pontosan, ki is az o Istenuk, mivel
nem is tudhatjak. Isten elfogadhatta volna aldozatnak az aranyborjut, mint
ahogy elfogadta a frigyladat is, csak Mozes nem fogadhatta el, mert ot
kihagytak ebbol.
 ...
Azt kerded, hogy miert hazudtak volna az apostolok?
Hat ennek tobb olyan oka lehetett, amelyek gyakorlatilag trivialisak.
Peldaul karrierre vagytak, hogy mast ne is emlitsek. Bizonyitani
azonban ezt nem konnyu. Azonban szerintem eloszor inkabb az
apostoloknak kellet volna bizonyitaniuk az allitasukat.
De nem eleg ehhez a sajat szavahihetosegukre hivatkozni, hiszen
eppen a sajat szavahihetoseguk forog kockan.

Megemlitenem tovabba, hogy mikozben
>a zsidok igen kovetkezetesen kitartottak a hituk mellett,
nem is fogadtak el Jezus megvaltoi szerepet.

A vallas kedvenc modszere olyan dolgot allitani, amely nem
ellenorizheto. Ehhez persze megfelelo alany kell, aki elhiszi.
Ezek utan mar nehez szabadulni a hivonek, hiszen ha egy
ellenorizhetetlen dolgot elhisz, akkor mar minden mast el kell
hinnie, amit a vallas allit. Nem a jozan esz uralkodik a hivo
felett, hanem a hivo megszerzett bizalmabol jovo feltetlen
tekintelytisztelet. Ha a vallas egy masik ellenorizhetetlen dolgot
allit, akkor eleg azt mondani, hogy ha az elso dolgot elhitted
bizonyitas nelkul, akkor a masikat is el kell hinned, hiszen
az elozo dolgot is mi allitottuk, meg a masikat is.
Es mivel a vallas minden dologrol igyekszik allitani valamit,
vegso allitaskent azt is elhiteti a hivovel, hogy ezenkivul
nincs mas igazsag, nincs tobb megismerni valo a vallason kivul,
vagy ha meg is van, akkor az haszontalan.
Ezzel bezarul a kor, amelybol nem konnyu szabadulni akar egyetlen
hivorol, akar egy egesz vallasrol is legyen szo.
 ...
Latom nem sokat ertesz a KRESZ peldazatabol.
Mivel a KRESZ onmagaban nem elegendo a kozlekedes elsajatitasahoz, ezert
nagy mertekban igenyli, hogy a vezeto sajat maga ertelmezze az egyes
szabalyokat, es azok okait. Es mikozben a vezeto ezt teszi, szembe kell
talalkoznia a KRESZ hibaival. Ezert a KRESZ nem hasznalhato szo szerinti
ertelmezesben, hanem csak ugymond ertelemszeruen. Ez vagy sikerul neki, vagy
nem. A stoptabla elsobbsegadasra, es megallasra kotelez, mivel fokozott
veszelyhelyzetre hivja fel a figyelmet. Ha azonban a vezeto sajat maga keresi
a megallas szuksegesegenek okat, akkor rajon, hogy ez nincs kozvetlen
osszefuggesben a veszelyhelyzettel, es sokszor olyan helyen kell megallnia,
ahonnan nincs belatasa a veszelyes utszakaszra.
Az elozesnel az van eloirva, hogy megfelelo tavolsag szukseges az elozes
vegrehajtasara. A megfelelo tavolsag azonban nem egy tablaval jelezheto, vagy
konyvbol megtanulhato dolog, megvalasztasa nem is egyszeru, es sok
gyakorlatot igenyel. Az elozes ezert attol fuggetlenul veszelyes muvelet,
hogy tiltva van, vagy nincs tiltva. De mivel a kozlekedes also sebesseg
hatara nics korlatozva, ezert gyakran kell elozni.
Hogyha a KRESZ valoban egy minden kozlekedesi ismeretre kiterjedo oktatas
lenne, akkor joggal lehetne elvarni, hogy minden szabalyat betartsak. De
mivel nem az, hanem igenyli a kozlekedo sajat ertelmezeset, ezert nem lehet
csodalkozni azon, hogy ki ki elteroen ertelmezi. A KRESZ szabalyaihoz
valo barmilyen szigoru alkalmazkodas sem ved meg attol, hogy ne okozz
balesetet, sem attol, hogy lehetetlenne tedd a kozlekedest.
Ezt nem azert mondom, hogy igazolast keressek a szabalysertesekre,
hanem azert, hogy ertheto legyen miert, van annyi szabalysertes,
es megmutassam, hogy ez nem az emberek rosszasagabol kovetkezik.
A tudatlansagot nem ertettem rosszasagba, mivel a tudatlansag altalaban nem
akarat kerdese.

 ...

>Igen, igy van, ezert jott el Jezus "az idok teljessegeben" es nem korabban. 
Szerintem nagyon koran jott az idok teljessegehez kepest. Ugy hogy mar
teljessen elavult. Az idok teljessege is elavult.

Platon es vele en is azt allitotuk, hogy
>>legfobb ereny a tudas.
>Masok meg azt tanitjak, hogy a legfobb erenyek: hit, remeny,szeretet. 
A tudas senkinek nem hullik az olebe, hanem meg kell kuzdeni erte.
A hit pedig egy olyan kenyelmes allapot, amelyert semmit nem kell tenni.
Ha valaki vilagra jon, maris hisz anyja szereteteben, es nincs is mas
lehetosege, egy gyerek nem tudja elutasitani magatol a szuloi szeretetet.
Es abban is hisz, hogy amit szulei tanitanak neki, az mind igaz,
meg ha ezek az igazsagok nem is valosagosak. Es nem is tehet mast,
hiszen ez az indulas egyetlen utja. A gyermek is szeretni fogja szuleit,
ha a szuloktol megkapja a szeretett, amiben hinnie kell.  Ezert a hit egy
alapallapot. Talan le lehet elni az egesz eletet ugy, hogy megmarad valaki
ebben az alapallapotban, de mint minden ember, ugy a szulok sem elnek
orokke, es az embernek felnotte kell valnia. Es a vilag, amely anyank
szereteten kivul van nem szeret minket, habar nem is gyulol. Egyszeruen csak
van, ahogy mi is vagyunk. Es ha azt akarjuk, hogy a szebbik oldalat mutassa
minekunk a vilag, akkor meg kell ismerni a vilagot. Es ha megismertuk, akkor
meg kell tanitani gyerekeinknek, mert ok azt fogjak igaznak hinni amit a
szulok mondanak. Igy a vilag minnel jobb megismeresere valo torekves, a
tudas megszerzese eppen azt a celt szolgalja, hogy hitunk igazabb legyen,
minnel kevesebb tevhit vezessen minket tevutra.
Vagyis a hit nem ereny, hanem alapallapot, a tudas pedig az ereny kulcsa.
A tudasra pedig nem lehet almaevessel szert tenni, hanem csak szorgalmas
tanulassal. Ez pedig csak azoknak lehetseges, akik megkaptak szuleiktol,
vagy esetleg masoktol az erre valo torekves hitet, es van bennuk kitartas,
es ero megmaradni ezen az uton.
Azt hiszem ezzel a bekezdessel elkezdtem, bar nem fejeztem be a valaszadast
Horvath Pista kerdesere is, mivel o azt kerdezte honnan van az emberek hite?
 ...

Termeszetesen nagy kulonbseg van az ongyilkossag es az onfelaldozas kozott.
Kerdes persze az onfelaldozasnal, hogy mi a nagyobb ertek? Az amit nyertunk
vele, vagy az amit felaldoztunk. Ha ez utobbi lenne is adott esetben igaz,
akkor sem beszelhetunk ongyilkossagrol, legfeljebb a tudatlansagbol, vagy a
szellemi kepessegek hianyabol, vagy a ketsegbe esesbol fakado felelotlen
vakmerosegrol. De ezek egyike sem az erkolcs tultengesebol fakad.
Ha azonban tobbet nyerunk vele, mint amit aldozunk, akkor az aldozat nem
hiaba valo. 
De nagy kerdes, hogy ki az, aki megitelheti, hogy melyik dolog az
ertekesebb? Felvallalhato-e ennek felelosege tudas nelkul? Mi a teendo, ha
nem all rendelkezesre elegendo ismeret ezek eldontesere? Egyaltalan
atlathato-e adott esetben, hogy mi az amit nyerunk, es mi az amit vesztunk.
Az onfeleldozas levezetesehez, azt hiszem tobbek kozott ezeket a kerdeseket
is meg kell valaszolni.
Ha valaki tudja ezekre a kerdesekre a valaszt, akkor feltehetoleg jol dont.
Azonban ritka, hogy ezekre a kerdesekre egyszeru lenne a valasz.
Ilyenkor bizony fennall a lehetosege, hogy nem egeszen ugy itelik meg
masok a mi onfelaldozo cselekedetunket, ahogy azt mi magunk elgondoltuk.
Sot az is valoszinu, hogy nem lesz egyseges ez a megiteles, es
sokan sokfelekeppen fognak velekedni.
Megjegyzem meg, hogy az ongyilkossagot egy halalos beteg eseteben szerintem
nem lehet az elet eldobasanak tekinteni, sokkal inkabb a sajat, es a
hozzatartozok szenvedeseinek elkerulesenek, igy nincs tavol az
onfelaldozastol.

Udvozlettel: Takacs Ferenc

Kedves H. Pista !

Mar a mult heten valszoltam neked, de sajnos az a level ugy nezz ki 
elveszett. A baj, hogy a masolatom is elveszett, es ujra le kell 
gepelnem amit utalok.
> >     Teves definiciot hasznalsz. (barmi legyen is az.)
> > Peldaul nem az a helyes definicio, hogy hanyan mennek be a
> > templomba. A helyes definiciohoz, hasznald a megkereszteltek (K)
> > szamat, az eskuvok szamat (E) es a temetesek szamat (T).
> >     K+2E+T egy eletben, vagy evente, de akkor szorozva az
> > atlageletkorral.
> >     Ez esetben nem hinnem, hogy 50% felett lennenek az ateistak.
Nos, a definicio amit hasznalsz helyes, es amit irsz igaz. Viszont en 
masra gondolok. Elnezest is kerek, hogy a megfogalmazasom nem volt 
eleg egyertelmu. Van egy statisztika , amit az egyhaz a hivatalos 
eletben haszna (ez jelenik meg demografiai statisztikakban is), es 
van egy belso hasznalatra. A hivatalos alapjan valoban Magyarorszagra a kovetke
zo igaz: 
katolikusok 60 %, (5-6 millio), kalvini reformatusok 20 % (2 miillio) es igy to
vabb. 
Sajnos itt tobb megtevesztes is van, egyik sulyosabb mint a masik. 
Nem veszi figyelembe, hogy 40 ev duhongo ateista kurzus 
eredmenyekeppen felnott egy olyan huszoneves reteg, akiknek mar a 
szulei is a hos korszakban szulettek. Mai negyven-otvenesek. Ok az 
akkori munkas-paraszt ertelmiseg palantak (jo szarmazas kriteriuma az egyetemi 
felvetelkor). Beloluk szarmazik a mai tudomanyos ateista reteg is aki 
pl. most vezeti az orszagot. Es most ok akarjak a demokracia mazaval 
bevezetni azt a rendelkezest, hogy a szemelyi jovedelem ado 1 %-bol 
tartsuk majd fenn az eghazakat. Es ezt foleg azzal a ravasz trukkel 
vezetnek be, hogy ez igy van a fejlett demokracioakban, es ez arra 
szolgal,  hogy igy az Egyhaz nem fugg a mindenkori hatalomol. es ezaltal 
visszanyeri a fuggtelenseget. Ez igy igaz, es igy is mukodik jol sok 
helyen (pl. Nemetorszagban es azt hiszem az USA- ban is). Ellenpeldak 
a Skandinav allamok ahol a Lutherans Egyhaz allamvallas es komoly 
allami dotacio tartja fenn oket, de attol Ok meg nem veszitettek el a 
fugetlenseguket az allamhatalomtol.  A  40 ev marxista kurzus 
tonkretette az egyhazat moralisan is, de amit most ki akarok emelni 
anyagilag. Komoly allami kozcelu funkcioit nem tudja elletni anyagi 
tamogatas nelkul. Korrabban az egyhaznak voltak olyan forrasai amiket 
erre hasznalt de ezeket elvette toluk a kommunista hatalom. 
Ha most bevezetjuk azt, hogy hivek adojanak az 1 %-bol tartjuk fenn 
az egyhazat, akkor kb elni is fog az egyhaz nehany napig (ami az 
ateista torvenyalkotok szandeka is). Mert:
1. Es itt jon be az en szamolasom az 50 % -os ateistak szamaval. Az 
eghaznak szukseg van egy belso nepszamlalasra ahol igen fontos 
kriterium az, hogy hanyan jarnak a templomba, hanyan elnek valojaban 
igaz keresztenyek (keresztyenek) modjara, mert akkor meg tudjuk 
sokkal,jobban itelni azok szamat akik majd valojaban az egyhaz szamara 
itelik meg az adojuk 1 %-t.
2. A Mo-i adomoral meg a Kozponti Koltsegvetest sem tomi meg, nemhogy 
majd az egyhazit is. Mo-n sikk az adocsalas, es ezt nem fogja 
helyrehozni meg egy ilyen nemes cel sem, mert akkor valojaban be kell 
vallani a valosagos jovedelmet. Es itt meg nem beszeltem a Magyar 
Adohivatal mukodeskeptelensegerol. aki meg nincs felkeszulve 
tehnikailag sem egy ilyen adoelkuloniteshez.
Nos kedves H. Pista en erre gondoltam amikor az en igen szigoru 
definicomat adtam. Alairasombol kovetkezik, hogy mint egy "egyhazi 
belsoember" szamitottam ki a Mo-i keresztenyek (keresztyenek szamat).
> >     Ha tudsz jobb definiciot mondjad. De szerintem aki
> > megkeresztelkedik, a pap adja ossze es temeti el, az nehezen
> > nevezheto ateistanak. Nem kizart, de semmikepp nem kovetkezmeny.
Mas is VITA -tkozot azota ezzel az allitassal. Csatlakozom hozzajuk 
azzal a kiegeszitessel, hogy Mo-n a fentiek miatt ez hatvanyozottan 
igaz. Volt olyan kollegam az egyetemen (JATE fizikus szak) aki 
kijelentette, hogy megkereszteltek (az volt az elso es utolso 
templomi kozszereplese -amikor meselte 22 eves volt), hacsak majd rajta mulik 
nem fog a templomban is orok huseget eskudni (vagyis ha majdani felesege 
majdan nem rangatja be egy oltar ele), de biztos ami biztos szeretne, 
hogy majd valamikor papp temesse, hatha valahol megis piros pontot 
szerezz evvel. Nos a te definiciodba kis joindulattal belefer, de en 
azert fenyevnyire latom ot a keresztenyek (keresztyenek) taboratol. 
Igaz a hithu ateista taborba sem tartozik.

Egy kulon levelben fogom megirni az igert protestans letszamot.
> > 
> > ps. Az irasod tobbi reszevel nem vitazom, mert egyetertek vele.
Ugyanabban a levelben en, azert tovabb fogok VITA-zni.

Udv
Jost Norbert
okleveles fizikus - reformatus hitoktato

A VITA egy korabbi szamaban (Nov 19) megigertem, hogy leirom mennyi a 
fobb protestansok egyhazak osszletszama a vilagon. 
1. A reformatusok. Ma reformatusnak azokat nevezzuk akik tanaikat 
Kalvi Janos genfi reformatortol szarmaztatjak: Fo hitvallo iratuk a 
Biblia, Az apostoli hitvallas (Credo, magyarul Hiszekegy), A 
Heidelbergi Kate, valamint a II. Helvet Hitvallas (Bullinger Janos 
1566). Foleg az angolszasz (Skocia, USA) videken a kalvini reformatusokat is
presbiterianusoknak nevezik. Eppen ezert az 1953-ban alakult Reformatus Vilagsz
ovetseg 
hivatalos neve: Alliance of the Reformed Churches troughout the World 
holding the Prsebiterian Order - A vilag minden reszeben a 
presbiterianus egyhazszervezetet vallo reformatus egyhazak 
Vilagszovetsege. A World Christian Handbook (WCH)szeadatai szerint a 
reformatusok osszletszama: 50 millio
Megoszlas a fobb reformatus nepesebb allamokban (milliokban: USA 13, 
UK 4.5, Hoolandia 4.5, Kanada 3.6, Indonezia (?) 3.2, Svajc 2.9, 
Nemetorszag 2.9, Magyarorszag 2 (ehhez olvassatok el a masik 
levelemet).

2. Az evangelikus (lutheranus) egyhaz
Luthertol szarmazik aki evangelikusnak nevezte el egyhazat, a 
lutheranus nevet ellenfelei - Eck, Erasmus, VI. Adorjan papa- 
ragasztottak rajuk, ma mar bviszont buszken viselik. Fo hitvallasuk 
(az apostoli Credo mellett) az Agostai Hitvallas - Confessio 
Augustina (amit az 1520-30  -ban Augsburgban  -innen a nev-  megtartott birodal
mi gyulesen 
fogadtak el nyolc fejedelem es ket birodalmi varos. Megfogalmazoja 
Melanchton Fulop, Luther leghusegesebb baratja es kovetoje (sokan ot 
tartjak a reformacio legnagyobb egyenisegenek. Luthertol es Kalvintol 
elteroen neki nagyon szelid termeszete volt, jo VITA -zo volt , es 
ezert konnyen meg tudott gyozni embereket igazarol). 
Letszamuk a vilagon aWCH szerint 192 tagegyhazban kb. 72 millio.
Fobb orszagok. Skandinav allamok ahol a lakossag tobb mint 90% -t 
alkotjak, ezert ott a lutheranus vallas allamvallas -feje pedig az 
uralkodo.  Svedorszag 7 (millio), Dania 4.5, Norvegia 3.6, 
Nemetorszag 38 millio (tobb mint az osszletszam fele), USA 6 millio.
Magyarorszag 430 450 ezer. Minden kontinensen kepviselve vannak.
3.Anglikanusok
Az Angliai Egyhaz (ez a hivatalos neve Church of England) alakitoja 
VIII. Henrik. O nem kivanta protestalni az egyhazat, szervezeteben 
hitvallasaban teljesen katolikus szellemben hagyta. Sot az akkor 
Angliaban meghonosodo fobb protestans (foleg reformatus skociai )
aramlatokat kitartoan uldozte is -tobb vertanu halal is van. O csak 
egy dolgot akart - elvalni Aragoniai Katalintol mert az nem szult 
fiugyermeket. A papa nem valsztotta el kedves nejetol, ezert 
megalapitotta az Angliai egyhazat, melynek a mindenkori feje a kiraly 
es azutan kimondta valasat (vegul is Aragoniai Katalin jol jart, hisz 
nem vesztette el a fejet). Protestans jellegu tanok az anglikan 
egyhazban a protestans szellemisegu Erzsebet kiralyno idejeben 
honosodtak csak meg. Fo hitvallo iratuk a Common Book of Prayer, es 
Forthy-two Articles. Az elso amerikai telepesek 1607-ben alapitottak 
meg az Amerikai Anglikanusok Egyhazat, amely a  fuggetelnsegi haboru utan 
1783 -ban felvette a  Protestans Episzkopalis Egyhaz nevet.
Az egyhaz ma is dogmajaban es foleg szervezeteben foleg katolikus 
(magangyonas  engedelyezese); kereszteles tanaban lutheranus; 
urvacsora tanaban viszont kalvinista.
OsszletszamukWCH szerint: 39 millio

- folytatas kovetkezik
 ........................................

Jost Norbert 
II. eves PhD hallgato
SZOTE Pharmacologiai Intezet
6720 Szeged, Dom ter 12
Tel: 36-62-454000/2629, fax:36-62-321107
E-mail: 
Levelcim: H-6701 Szeged, Pf. 115

  irja (VITA #626):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Pontosabban mit is eretesz te Abszolut Igazsag alatt? Mert
>mindenkinek megvan a sajat igazsaga. A keresztenyeknek a Biblia igazsaga,
>a mohamedanoknak a Koran igazsaga stb. De melyik tekintheto ezek kozul
>Abszolut Igazsagnak? Valoszinuleg egyik sem, mert Abszolut Igazsag NINCS.

Az a bokkeno, hogy ez a kijelentes is igenyt tart arra, hogy abszolut
igazsagnak tekintsem... Akkor most van, vagy nincs?

Xux > irja (VITA #629):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Cserny Pista a VITA 627-es szamaban az apokrif evangeliumokrol irva
>sejtetni engedi, hogy azok valoban sugalmazottak (legalabbis egyes reszei)
>de a sugalmazo s Satan lett volna. Nos  ennek a tetelnek sajnos ellent kell
>mondanom. Az ellentmondasom alapja pedig a Szt. Istvan tarsulatnal
>(egyhazi jovahagyassal) megjelent, az apokrif evangeliumokat tartalmazo
>konyv. Sajna most nincs nalam, de ha kell utananezhetek a megjelenesnek.

Attol felek, hogy ket malomban orlunk! Az altalam megfogalmazott "vadak"
BIZONYOS apokrif irasok (nem csak evangeliumok..), EGYES RESZEIRE
vonatkozik. Semmikepp sem vonatkoznak azokra az irasokra, amelyeket a korai
szazadokban egyes egyhazatyak kanonikusnak tekintettek (Didakhe, Hermasz
Pasztor, stb.), es a okereszteny szerzoktol szarmazo irasokat sem sorolnam
ide. Kifejezetten azok iratok egyes reszeire gondoltam, amelyek nem
kereszteny kozvetitessel maradtak fenn az utokor szamara, es amelyekben a
szerzok (vagy atdogozoik) keresztenyseget atformalo, elterito szandeka
tukrozodik.  Ezekben olyan nezetek is megjelennek, amelyek elfogadhatatlanok
vagy idegenek a keresztenyseg szamara. Eppen ezert nagyon erdekelne, hogy az
altalad emlitett konyv milyen iratokat, es milyen megfogalmazassal "hagy
egyhazilag jova". Nehezen hiheto, hogy a katolikus egyhaz minden megjegyzes
nelkul jovahagyna Jezus szavainak kiforgatasat, vagy peldabeszedei
megcsonkitasat illetve a gnosztikus nezetek belecsempeszeset.

>Ez a konyv a Tamas evangelium mellett, a Gyongy himnuszt is tartalmazza,
>amely a konyv allitasa szerint a gnoszticizmus egyik legvonzobb
>megfogalmazasa.

Igen, de a gnoszticizmus egy MASIK VALLAS, a mienktol eltero teologiaval es
erkolcstannal. Ezt nem lehet "egyhazilag jovahagyni" a meghasonlas veszelye
nelkul. A "Tamas evangelium" pedig (mely egyebkent nem evangelium, hiszen
pont a megvaltas oromhire hianyzik belole) a ma ismert formajaban semmikepp
sem tekintheto Jezus szavai hiteles tolmacsolojakent, hiszen szamos
kitetelben ELTER az apostoli hagyomanytol.

Ez a fajta atdolgozas nem idegen a gnoszticizmustol, hiszen a II. sz. elso
jelentos gnosztikusa, Markion is ezt tette. Abbol a feltevesbol kiindulva,
hogy az Oszovetseg mas Istenrol beszel, mint az Ujszovetseg, "atdolgozta" a
Bibliat: elhagyta az Oszovetseget, s az Ujszovetsegi iratokbol kizarolag
Pal leveleit es Lukacs evangeliumat fogadta el. Ezekbol is kihagyta a neki
nem tetszo reszeket, megcsokitotta (Tertullianus rosszmaju megjegyzese
szerint "korulmetelte") azokat.

Konkol Attila > IRJA (VITA #629):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ha jol emlekszem, a Levitak 11, ahol is a tiszta es tisztatalan allatokra
>vonatkozo torvenyek szerepelnek, ugy kezdodik, hogy Isten megparancsolta
>Mozesnek es Aronnak, hogy adjak at nepuknek az Isten altal elrendelt
>torvenyeket. Es ugy is fejezodik be, hogy Isten szol szemelyesen a
>hallgatosaghoz, hogy ne valjanak tisztatalanna, mert ha azza valnak, nem
>lehetnek istenekke, amit pedig Isten szeretne. Most akkor ezek kinek a
>torvenyei volnanak, Istenei avagy Mozesei?

A Torveny tobbfele rendu es rangu anyagot foglal magaban: A Kivonulas 19-ben
Isten kozvetlenul szol nepehez, es szemelyesen jelenti ki a Tizparancso- 
latot. Ugy gondolom, hogy ennek nagyobb a jelentosege es tekintelye, mint
a tobbieknek, melyek Mozes kozvetitesevel utjan lettek megfogalmazva es
kihirdetve. Ez utobbiakat a zsidok "Mozes torvenye"-kent emlegettek -
tobbnyire hozzateve, hogy "amelyeket az Isten rendelt/adott".  Az altalad
emlitett reszben (es meg sok mas helyen is) talalhato "Az Ur igy szolt
Mozeshez" sztereotip formula azt jelenti, hogy Mozes Isten ihletesere es
szandeka szerint fogalmazta meg a torvenyeket, tehat ISTEN NEVEBEN
rendelkezik.
    Fentiektol fuggetlenul: a Torveny kapcsolatban van a szovetseggel. 
Az oszovetsegben Isten a szovetseggel sajat nepeve teszi Izraelt, ehhez a
szovetseghaz IGERETEKET is fuz, egyuttal azonban FELTETELT is szab, a
Torveny megtartasat. Mint mar emlitettem, ez a valasztott nepre vonatkozik.
                                          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Es mit is mond Jezus azokrol, akik a torvenyekbol egy jodot vagy egy vesszot
  >is elhagynak?
Ez hogy jon ide? Egyebkent mar tisztaztuk: senki sem akarja megvaltoztatni a 
torvenyt, de az Oszovetseg NEM VELUNK kottetett... Ennyi!

Linke Rudolf > (VITA #632):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Jezus Krisztus es Isten neveben tobb millio artatlan embert pusztitottak el
>hodito oseink! Gyerekeket, asszonyokat, oregeket, akik NEM AKARTAK
>keresztenyek lenni ! Emlekezzunk csak vissza egy kicsit : a feher kereszteny
>ordogok lerohantak az egesz vilagot, tuzzel-vassal-fegyverrel-eroszakkal
>terjesztve vallasukat, kulturajukat / :-( / !!

Segithetnel a visszaemlekezesben, felsorolva, hogy melyik orszagban hany
artatlan embert pusztitottak el azert, amiert nem akartak keresztenyek
lenni. Kivancsi vagyok ra, hogy hogy fog ebbol tobbmillios szam kikerekedni.

Szerinted mi kart tett Damian Veuster azzal, hogy "vallasat es kulturajat
terjesztve" megakadalyozott egy gyermekaldozatot, s megmagyarazta, hogy a
jovoben sincs erre szukseg. (Az egyik hawaii benszulott a kitorofelben levo
vulkanba akarta dobni sajat gyermeket, hogy pogany istenet kiengesztelje.)

Udvozlettel: Cserny Pista

Tisztelt VITA-zok!
Foleg fenytanban, Qmech.-ben jaratosak!

Ez egy kicsit uj (regi-uj) tema lenne.
Egy re'gebbi TIPP-ben emlitette'k ezt a kiserletet,
nekem sikerult megszereznem azt az ujsagot (Ufomagazin),
igazabol nemtudom melyik forumba, de ugy erzem leginkabb
talan ide valo' .
A cikk allitasa : a kiserlet a grav.hullamok letezeset bizonyitja !
Azt ke'rdezne'm a lenntiekkel kapcsolatban,hogy:
Mi okozhatja a jelense'get?
Lehet-e hogy egyszeru me're'si hiba (hiba'k) ? stb...
()

Idezek: (valoszinuszleg nem olvasta'tok :-) )

" Hozzavalok:
1 db nehany milliwattos HeNe laser, nehany kulonbozo bikonkav lencse,
1 db kismeretu fenyelem es egy XY rajzolo plotter
(5-10 mW erzekenysegu bemenettel). "

Tovabba egy matt fekete,merev muanyag cso, egy V alaku tartobak,
e's kulonbozo anyagu (tomegu), de azonos meretu korong alaku tarcsak.

" A kiserlet lenyege nem a difrakcio, amelyet elsore gondolni lehet!
Itt a difrakcio a fenyjelenseg felnagyitasara lett bevezetve,amelyet
tovabb fokozhatunk a difrakcios szal utan tett ketszer 
homoru(bikonkav)
optikai lencsevel, es igy a difrakcioval egyszerre megjelenik maga
a kivant anyaghullam-jelenseg is. "

Igy fogalmaz: _anyaghullam_ .(Pont igy)

A le'zert helyezzuk egy massziv alapra (Pl.nagy marvanylap)es sugarat
vezessuk at egy kis tartora szerelt kormozott (_matt fekete falu_),
merev,muanyag csovon (10 cm hosszu es 7 mm atmeroju, vekony
falvastagsagu,de fenyzaro legyen!), amelynek a vegebe egy
fuggolegesen kifeszitett femszalat rogzitettunk (ragasztottunk).
Ez lehetoleg egy 0,05 mm atmeroju wolframszal legyen (jobb hijan
rezdrot is megteszi, de ez sokkal kisebb elteritest okoz
a difrakcio soran), ...  .

A kiserlet soran a csovon athalado le'zersugarral celozzuk meg
a szalat, amelytol vizszintesen szetterulo difrakcios csikozodas
jon letre.
Ennek fenyeloszlasat ( eloszlasi gorbejet ) letrehozhatjuk egy 
 XY plotter kocsijara rogzitett (ragasztott) matrixnyomtatoval is
az egyenletes horizontalis mozgast, es a me'rt jelet
egy szamitogep analog bemenetere vezetve is feldolgozhatjuk.
(de egy otletes kis csavarhajtasos kocsival is vegigvezethetjuk
fenyelemunket a vizszintesen szetterulo fenysavokon) . "

 ...A lenyeg, hogy egyenletes mozgassal vezessuk vegig a vizszintesen
szetterulo fenysavokon a fenyelemunket, es az ertekeket folyamatosan
rogzitsuk.

" Es itt jon a meglepetes!
Ha a csoben vezetett feny " kore' " kulonbozo anyagu tarcsakat huzunk,
a difrakcio jol erzekelhetoen es _merhetoen_ megvaltozik !!
Ez a valtozas meg azt is kimutatja, hogy edzett vagy edzetlen acelbol
keszult a tarcsa! Mi 50 mm atmeroju, 20 mm vastagsagu tarcsakkal
kiserleteztunk (Pb, Al, Cu, Fe stb.), amelyekre 8 millimeteres lyukat
furtunk, es a tarcsak egy olyan kis, sze'les V alaku tartoallvanyon
alltak, amely meggatolta azt,hogy a muanyag csohoz hozzaerjenek.
A meresi gorbek majd magukert beszelnek... "

( Ugy irja a lap a kovetkezo havi sza'mban ma'r kozolte'k,
de az abrakat ASCII-ban sajnos lehetetlenseg lenne idetenni...
 ...megjegyzes: meresi szame'rte'keket, tablazatokat nem kozoltek
, de hat ez miert is lenne jellemzo egy _ilyen_ jellegu magazinra...
 ...viszont tovabbi megjegyzes: _csak_ az a kutato nem tudja
reprodukalni -a kiserletet(!)a cikk alapjan- aki nem akarja!).

Udvozlettel :
Arpad,

Stock Peter > irta
nov 22-en, a 633-as VITAban:

<...>
>  Hogy is van ez a LELEK-SZULETES-ELET-HALAL... dolog?
<...>
> Szoval, most ki vagyok En?
> Egy test, akinek lelke van, vagy egy lelek, akinek teste van?
> Es ez a lelek milyen modon letezik?
> Mi van vele a elet elott, alatt, es utan?
> Miert akarjuk neha fizikai dologkent 'megfogni'?
<...>

Az Alapelv irja:
Isten, az egyetemes szulo es a szeretet forrasa, azert teremtett
bennunket, gyermekeit, hogy az o szeretetenek befogadoi legyunk. Azt
akarta, hogy novekedjunk es fejlodjunk szellemileg azert, hogy
teljesen meg tudja velunk osztani szeretetet. Amint elerjuk a
szeretetben valo tokeletesseget, szemelyisegunk teljes mertekben
tukrozni fogja Isten tokeletes, a szereteten alapulo szemelyiseget.
Ezen a szinten kepesek lennenk szeretetben tokeletes csaladokat
letrehozni, ahol szulokkent tovabbadhatnank gyermekeinknek Isten
szuloi szeretetet. igy szeretetunket minden emberre es minden
teremtett dologra ki tudnank terjeszteni. Miutan elertuk azt a celt,
amiert Isten megteremtett bennunket, nem lenne tobbe szuksegunk arra,
hogy orokke itt tartozkodjunk a Foldon. Valojaban Isten nemcsak
fizikai vilagot teremtett, hanem szellemi vilagot is.=20

Amint a fizikai vilag alkotja a kornyezetet fizikai enunk szamara, ugy
a szellemi vilagnak is ugyanez a szerepe szellemi enunk szamara. Mig
azonban foldi tartozkodasunk csak ideiglenes, a szellemi vilagban orok
eletunk van.=20

A szellemi dimenzio letezeserol a legdramaibb tanusagteteleket
napjainkban talan azoktol halljuk, akiknek mar volt "halal kozeli"
elmenyuk. Sokan azok kozul, akiket klinikailag halottnak
nyilvanitottak, de kesobb magukhoz tertek, hasonlo tapasztalatokrol
szamoltak be a "halal" allapotat illetoen. Ahogyan peldaul Dr. Raymond
Moody "elet az elet utan" cimu konyveben ezek a szemelyek elmondjak,
hogy miutan "meghaltak", testukon kivul "lebegtek", kivulrol, es
tavolrol lattak sajat testuket. Mas szellemek, akikben gyakran
regebben elhunyt barataikat es rokonaikat ismertek fel, jottek, hogy
segitsenek nekik.=20

Mig sokan hisznek abban, hogy letezik valamilyen elet a halal utan, az
azonban nem altalanosan megertett es elfogadott dolog, hogy fizikai
eletunk folyaman is egyszerre ketfele vilagban letezunk: a fizikai es
a szellemi vilagban. Isten az embert fizikai es szellemi ennel
teremtette meg. Ez utobbi hasonlit a fizikai enre , es orokke el a
szellemi vilagban. Isten eredeti eszmenye szerint az emberek itt a
foldon ot szellemi erzekszervuk altal tudnanak egyuttmukodni a
szellemi vilaggal, am mivel eltavolodtunk Istentol, es nem tudtuk
elerni a szellemi erettseget, szellemi erzekszerveink annyira
eltompultak, hogy keptelenek erzekelni a szellemi vilagot. Ennek
ellenere sok ember rendelkezik mar a "masik vilaggal" kapcsolatos
korlatolt tapasztalattal, amikor a fizikai erzekszervek altal mar nem
erzekelhetzo dolgokat eszlelt. Nehany esetben az emberek kepesek
voltak kozvetlenul kommunikalni halott emberek szellemevel. Anthony
Borgia az "elet a lathatatlan vilagban" cimu konyveben egy elhunyt
anglikan pappal valo talalkozasait es beszelgeteseit irja meg. A halal
utani tapasztalatait leirva, ez a pap azt mondta, hogy a szellemi
vilag nagyon hasonlit ehhez a vilaghoz. Ott is vannak hegyek, fak,
viragok, de lakosai - igy mondta - kulonbozo szinteken elnek, attol
fuggoen, hogy foldi eletuk folyaman a szellemi erettseg milyen
szintjere jutottak.=20

Masok, akiknek kozvetlen kapcsolatuk van a szellemi vilaggal, szinten
arrol tanuskodnak, hogy az emberek ott kulonbozo szinteken leteznek.
Nem Isten az, aki kijeloli az emberek helyet, hanem az emberek onmaguk
hatarozzak meg a helyzetuket a szellemi vilagban, attol fuggoen, hogy
foldi eletuk soran mennyire voltak kepesek kifejleszteni szeretetuket.
A tortenelem nehany nagy szentje peldaul Istenhez kozel helyezkedik
el, ahol a ragyogas es melegseg uralkodik. Azok azonban, akiknek
eletet mohosag es kapzsisag jellemezte, olyan szinteken vannak, ahol
gyakorlatilag nincsen szeretet. Az eroszak korzete a szellemi vilagban
eroszakos lelkeket vonz, a josag korzete pedig szereto lelkeket. Ezert
azok a gyakran hasznalt kifejezesek, mint mennyorszag es pokol, nem
csupan helymeghatarozasok a halal utani eletben, hanem az ember
szivenek a foldi vilagban elert tisztasagatol, vagy e tisztasag
hianyatol fuggo allapotok.=20

Az Alapelv megjegyzi azonban, hogy Isten helyreallitasi tervenek
megfeleloen minden egyes ember, fuggetlenul attol, hogy milyen eletet
elt itt a foldon, vegul el fog jutni a szellemi vilag legmagasabb
szintjere. Ez azert van, mert Isten josagos, es =AD az egesz emberiseg
szuloje, igy nem tudja elviselni azt, hogy barki is az orok karhozatra
jusson, es mint mindenhato Teremto, vegul minden gyermeket vissza
fogja vezetni onmagahoz. Mivel azonban az embereknek sajat
felelosseguk van, a helyreallitas folyamata es ez a fejlodes nem
kezdodhet el, amig az emberek nem mukodnek egyutt Istennel.=20

Isten terveben nem szerepelt az, hogy akar a szellemi vilag, akar a
fizikai vilag a megosztottsag, a felelem es a nyomorusag birodalma
legyen. Isten azt szerette volna, hogy ez olyan hely legyen, ahol a
ferfiak es a nok, tokeletesitve onmagukat, harmoniaban elnek egyutt
Vele es csaladjukkal, az orokkevalosagig.=20

Hogyan megy vegbe a szellemi novekedes?=20

Minthogy egyszerre letezunk a fizikai es a szellemi vilagban is,
mindegyikunknek van fizikai es szellemi enunk is. A szellemi en van
kezdemenyezo pozicioban, celt es iranyt ad a fizikai ennek. A fizikai
en fizikai testbol all, melyet sejtek es szovetek alkotnak, es fizikai
lelekbol, amely peldaul az eves vagy alvas szuksegletet szabalyozza.
Hasonlo modon a szellemi en is ket reszbol all: szellemi testbol es
szellemi lelekbol. A szellemi test alakja megegyezik a fizikai test
alakjaval, ezert az embereket szellemi megjelenesuk alapjan fel lehet
ismerni. Ez magyaraztot ad arra, hogy bizonyos emberek, akiknek
kapcsolatuk volt a szellemi vilaggal, hogyan tudjak felismerni mar
korabban elhunyt barataikat vagy rokonaikat. A szellemi lelek az egyen
letezesenek gyokere, es a szivet, az erzelmet, az ertelmet es az
akaratot foglalja magaba. A szellemi lelek az, amin keresztul Isten
kommunikal velunk, es vezet minket novekedesunkben.=20

A szellemi ennek szuksege van a fizikai enre ahhoz, hogy novekedni
tudjon. Amikor azonban a szellemi en teljesen kifejlodott, es elerte
letezesenek celjat, nincsen tobbe szuksege a fizikai testre: a lelek
szabadon elhet tovabb a szellemi vilagban, orokke, azutan is, hogy a
fizikai test visszatert a foldbe.=20

A szellemi ennek, ahhoz, hogy novekedhessen, ketfele taplalekra van
szuksege: olyan Istentol jovo "eletelemekre", mint a szeretet es az
igazsag, es az un. vitalitaselemekre, amelyekhez a fizikai test altal
jut hozza. Cserebe szellemi enunk szellemi elemeket ad a fizikai
testunknek.=20

Mindahanyszor valaki Isten akaratanak megfeleloen cselekszik,
szeretetet ad, es szolgal masokat, a szellemi en vitalitaselemeket kap
a testtol, igaz oromot el at, kepesse valik Isten szeretetebol es
igazsagabol tobbet befogadni es igy novekedni. Masfelol, ha a szellemi
en rossz vitalitaselemeket kap, amelyek onzo cselekedetek
kovetkezmenyekent jonnek letre, az a szemely bunosnek erzi magat, es
szelleme hanyatlani kezd. Az egyetlen megoldas e szemely szamara az,
hogy bunbanatot tart, es kijavitja a hibakat, amelyeket elkovetett.
Egy ember szellemi enjenek a fejlodese tehat az illeto cselekedeteitol
fugg. Ezert nem eleg meghallgatni es hinni Isten igejet, aszerint kell
elnunk is.=20

Egy ujszovetsegi idezet nagyon pontosan kifejezi ezt: "Testvereim, mit
hasznal, ha valaki azt allitja, hogy van hite, belole fakado tettei
azonban nincsenek?... Mert ahogy lelek nelkul halott a test, a hit is
halott tettek nelkul." (Jakab 2,14 es 26). Meg kell tagadnunk
onmagunkat es masokert kell elnunk, ahelyett, hogy masokat tagadnank
meg es onmagunkert elnenk. Fizikai eletunk a legnagyobb lehetosegunk
arra, hogy szellemileg novekedjunk. Miutan veget er fizikai eletunk,
nem kapunk tobb vitalitaselemet fizikai enunktol, es szellemi
novekedesunk igy sokkal nehezebbe valik. Minthogy szellemi enunk olyan
jocselekedetek altal tud novekedni, amelyeket a fizikai enunk visz
vegbe, a foldon tapasztalt szeretet, szepseg es orom meghatarozzak azt
a kepessegunket, hogy mennyire tudjuk majd ezeket az erzeseket a
szellemi vilagban is atelni. Ezert olyan fontos foldi eletunk, hiszen
Isten eszmenyenek es a teremtes celjanak a foldon, a fizikai vilagban
kell megvalosulnia.=20



Bovebben lasd: http://www.unification.hu/egyeb/azigaz.html

					Robi