Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1430
Copyright (C) HIX
2001-03-30
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: "Vegtelen szamok" es egyeb csacsisagok (mind)  40 sor     (cikkei)
2 Re: ujfajta kivetito (mind)  15 sor     (cikkei)
3 palyahajlasszog (mind)  24 sor     (cikkei)
4 Re: ikerparadoxon, Re: gemini (mind)  30 sor     (cikkei)
5 Re: erzekeklheto vilag (mind)  23 sor     (cikkei)
6 Mire jo a specrel? 5/3 Ikerparadoxon gyorsulo urhajobol (mind)  99 sor     (cikkei)
7 Re: matek (mind)  5 sor     (cikkei)
8 Ikerparadoxon (mind)  17 sor     (cikkei)
9 Re: *** HIX TUDOMANY *** #1428 (mind)  5 sor     (cikkei)
10 Re: szamossagi kerdes (mind)  97 sor     (cikkei)
11 Re: tudomanyelmelet (mind)  19 sor     (cikkei)
12 Haremholgyek (mind)  23 sor     (cikkei)
13 RE: tudomanyelmelet (mind)  52 sor     (cikkei)
14 RE: Altudomanyos boom (mind)  46 sor     (cikkei)
15 a tudomany nepszerusege (mind)  34 sor     (cikkei)
16 matematika (mind)  51 sor     (cikkei)
17 veletlen (mind)  13 sor     (cikkei)
18 determinizmus (mind)  11 sor     (cikkei)
19 tudomany nepszerusege (mind)  16 sor     (cikkei)
20 QM (mind)  14 sor     (cikkei)
21 QM (mind)  45 sor     (cikkei)
22 kvantummechanika (mind)  30 sor     (cikkei)
23 Re:Mire alkalmas a specialis relativitaselmelet? 5/1. r (mind)  72 sor     (cikkei)

+ - Re: "Vegtelen szamok" es egyeb csacsisagok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Bar megfogadtam, hogy nem kommentalom Takacs F. "gondolatait", a fenti
> idezet megis kihozott a sodrombol. Tenyleg el kell viselnunk ezt az
> omlengest?
> Egy halmaz az elemein keresztul definialodik. Egy szam racionalis, ha
> egesz szamok hanyadosakent felirhato. Egy irracionalis szam NEM irhato
> fel igy. Akkor hogyan lehetne a ket halmaz megis azonos? Biztos, hogy
> Feri emlekszik meg a mondat elejere, mikor a veget irja?
> Ami sok, az sok.

Hat igen vegul nekem is elegem lett belole, pedig flamelesben jo
vagyok :) Megfogadtam a tanacsod, most mar nem is nagyon olvasom
a threadet. Arra azert jo volt hogy egy kicsit elgondolkozzunk a
teman, felelevenitsuk a reg tanultakat. Ez a vegtelen egy erdekes
dolog, es nem Takacs Feri az egyetlen aki ezt a fogalmat nem kepes
megerteni es befogadni. Teljesen mas gondolkodasmod szukseges hozza.
Az ember a szamokat, halmazokat megprobalja elkepzelni, es a
vegtelenhez hozzarendel gondolatban egy hatalmas szamot, vagy egy
oriasi halmazt, es utana azzal szamol. A baj az, hogy a vegtelen
nem egy fix ertek, nem egy elkepzelheto halmaz, hanem egy olyan
mennyiseg, mely minden hataron tul no, nem egy fix ertek hanem egy
valtozo amely attol fugg hogy honnan nezzuk. Newtonnak is tamadtak
gondjai az integralszamitas elfogadtatasaval, Kronecker sem ertette
a vegtelen mibenletet...
  Ez meg nem is lenne baj, Takacs Feri legnagyobb hibaja, hogy az
ezerszer megcafolt, hibas teteleit, nyilvanvalo keptelensegeit
megprobalja mindent elsopro pusztito stilusaval a nyakunkba varrni,
mit sem torodve a tobb szaz ev alatt nalunk nagysagrendekkel nagyobb
koponyak altal tokeletesre csiszolt, minden oldalrol 100%-osan
koruljart tetelekkel, bizonyitasokkal. Valoszinuleg ezer homalyos
terulet van a matematikaban melyeken lenne keresnivaloja egy
forradalmarnak, de EZ NEM AZ.

> Udv,
>     Foglein Janos

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
Ont ismet Valenta Ferenc hatas erte.
+ - Re: ujfajta kivetito (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Üdv! Az újfajta LCD képernyőtől beindult az agyam. Miért nem jutott még
> senkinek eszébe, hogy három (R,G,B) lézerforrás fényét tükrökkel
> periódikusan eltérítve, a TV képalkotásának elve alapján a fehér falra

Hasonlo elven mukodott az a projektor amit metro-megallokban lehetett
latni, a falra vetitettek mindenfele idetlen reklamokat.
Hogy lezer volt-e azt nem tudom, de 3 sugarbol rakta ossze a kepet.

> VL

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"A Word elszall, az iras megmarad"
+ - palyahajlasszog (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> [...] legyen. Mar most is pofatlanul mindenutt Alpha-kent nevezik az ISS-t a
> nyugati mediaban. Egyebkent egy kis palyahajlasszog-modositassal at
> lehetett volna vinni modulokat az ISS-re a Mir-rol. [...]

Itt volna egy ker(d)esem!
Nekem ezeknek az urallomasoknak a palyaja nem vilagos. Lattam
filmekben, hogy valami sinus-os alakot kovet, de hogy?
Van valakinek ezzel kapcsolatban valami info-ja (link, dokumentum,
akarmi)?
Nagyon orulnek, ha elkuldene.
Elore is koszonom.

Altudomany:
Szerintem a tudosoknak a merev elutasitas mellett meg kellene mutatni,
hogy itt tenyleg nincs semmi. Mert ha azt hajtogatjak, hogy ez mind
nem igaz, viszont nem tamasztjak ala az allaspontjukat, akkor a nep
elobb fog a szomszednak hinni, aki "latta" meg "erezte", mint a
tudosnak. Jo megoldas lenne egy tevemusor, ahol
nepszerusitenek a tudomanyt - ezaltal a kulonfele "tanokat" cafolva -
kozerthetoen.

-- 
udvozlettel,
 Gergely
+ - Re: ikerparadoxon, Re: gemini (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Tommyca!
>>>Hat itt en mondom azt, hogy jujj! Ez az egyetlen ora pedig, amely epp az
urhajoval szemben talalhato, ugy fog viselkedni, hogy a gyorsulas kb.
1.5E-11 masodperce alatt masfel evet rohan elore a korabbi pelda eseten
[sqrt(3)/2 fenyev tavolsag, sqrt(3)/2-szeres fenysebesseg]. Szoval akkor
most ez az
ora szerinted onmagaval nincs szinkronban, es azert latszik ugrani? <<<

Jujj, ezt jol elbaltaztad :)) Sikerult abszolut idoben gondolkodnod X
rendszereben. Az eletkorkulonbseget a masikhoz kepesti mozgassal lehet
eloallitani, es kell hozza gyorsulas, hogy realizalodjon, amig nem ter
vissza, addig nincs ertelme fiatalodasrol beszelni. Mivel letezik
hatarsebesseg, a talalkozasig nem csak ter, de ido is elvalasztja oket. Es
nemcsak X-et Y-tol, hanem X-et az oraitol is!!

>>> > X rendszere inerciarendszer, innen is megmagyarazhato, bar az alt.rel.
> biztosan altalanosabb :)
Ugy latszik, elkerulte figyelmedet, hogy az ikerparadoxonban Y is szerepel,
es az ove nem inerciarendszer. <<<

Nahat... most, hogy mondod.... ;-)

>>>Furcsa, hogy nem X-nel van a difi, hanem epp Y-nal...<<<

Szerintem mikor Y magyarazza a spec.rel. alapjan, akkor egy csomo plusz
tudasra, informaciora van szuksege, figyelnie kell az egesz vilagegyetemet,
es vegul ugyanugy X inerciarendszere alapjan magyarazza meg, mint X tenne.

De inkabb tanuljunk dgy-tol.
udv, Sanyi
+ - Re: erzekeklheto vilag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Sanyi es Math !
Az altalunk erzekeklheto vilag a szovegosszefuggesben
nem az erzekszervekkel erzekelest jelentette, mert akkor
a mas vilagba valo belepes ,a latas erzekelese tekinteteben csupan
annyit jelentene, hogy leoltjuk a villanyt .

Parhuazmos vilagok ? Talan meg 45 fokos vilagok is vannak ?
Ott pedig az ido fuggvenye olyan lehet
hogy "3 nap egy esztendo" ,(Grimm legszebb meseibol.)

>Marad me'g az azonnali tavolhatas
Az ero legyen veled ..

>Erzekszerveinkkel es
>a kozonseges tapasztalati vilagban kialakult fogalmi kereteinkkel
>bizony csak a vilagnak nagyon kis reszet ismerhetjuk meg.

Ha nem ismerjuk , akkor barmely spekulacio , amely ugye
ismeretet nem tartalmaz , semmiben sem kulonbozik
a hetvenhet magyar nepmesetol .

udv
Gyozo
+ - Mire jo a specrel? 5/3 Ikerparadoxon gyorsulo urhajobol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Az elozo ket cikk folytatasa

Ami az ikerparadoxont es az ott fellepo gyorsulast illeti: az urhajo
gyorsulasa nem befolyasolja a terido szerkezetet, ezert tovabbra
is a specrel az illetekes. Jol latod, hogy az idealizalt esetben,
amikor az urhajos egy pillanat alatt fordul meg, a Fold altala
szamitott „egyideju” helyzete hirtelen ugrast szenved a teridoben,
idokoordinataja hirtelen megno. Ez azonban nem kauzalis
folyamat: nem az urhajo gyorsulasa „okozta” a foldi iker gyors
megoregedeset. Vele nem tortent semmi kulonos, mindossze az
valtozott meg, mit tart az utazo iker onmagaval egyideju pontnak.

Szakacs Tamas irta:
> alt.rel. csak akkor kell, ha lenyeges a gravitacio. Legalabbis, ha
> jol ertelek, akkor arra gondolsz, hogy az ikerparadoxonban a
> gyorsulas miatti hatast elhanyagolhatom, nagyon jo kozelitessel
> megkapjuk spec.rel-esen is az eredmenyt.

Szo sincs rola! A specreles eredmeny nem kozelites, hanem
egzakt valasz! A gyorsulast pedig egyaltalan nem hanyagolhatod
el - sot minel inkabb idealizalod a helyzetet, es pillanatnyi
ugrassal kozelited az urhajo visszafordulasat, annal nagyobb lesz
a gyorsulas (kerdezd meg a szegeny urhajost...). De nem is kell
elhanyagolnunk a gyorsulast, hiszen - allitasoddal ellentetben -
egyaltalan nem log ki a specrelbol. Sot sokkal jobb, es jobban
ertelmezheto kepet kapunk akkor, ha folyamatosan gyorsitjuk az
urhajot. Ez a kep raadasul jobban megfelel a tervezett csillagkozi
expediciok valosagos korulmenyeinek is... Tegnap este (az
eredeti cikk tegnap estejen, azaz vasarnap) reszletesen
kiszamoltam a kovetkezo esetet (bar vagy tizenot eve egyszer
mar feladtam Ortvay-feladatnak, csak nem talaltam az akkori
papirjaimat...).

Tehat vizsgaljunk egy olyan urhajot, ami a tavoli csillag fele
vezeto ut feleig folyamatosan gyorsul, ugy, hogy az urhajosok
allando foldi gravitaciot ereznek. A felutnal megfordul, farat elore
forditja, es ugyanekkora hajtoerovel fekezni kezd. Ekkor nulla
sebesseggel erkezik meg a celcsillaghoz. Ha ekkor elfelejtik
kikapcsolni a hajtomuvet, elindul hazafele, felutnal ismet
megforditjak a hajotestet, es a Foldig fekeznek.

Lathato, hogy az urhajo egy percig sem vegzett inercialis
mozgast, folyamatosan gyorsult. Ennek ellenere ez a mozgas
egzaktul leirhato a specrel kereteben, raadaul viszonylag
egyszeru kepletekkel minden zart alakban ki is fejezheto. Meg
egyszer mondom: ennek a reszletei tankonyvekben szerepelnek.

Erdekes - es a fenti vita szerint nem kozismert - viszont az, hogy
pontosan leirhatjuk, es szinten egyszeru kepletekkel kifejezhetjuk
azt is, hogy az urhajosok mozgasuk egy adott pillanataban a Fold
tortenetenek melyik pillanatat tartjak (figyelem! tartjak, es nem
latjak - a Tamas altal korabban leirt ertelemben, hiszen ezek
specrelben kepzett urhajosok) magukkal egyidejunek. Igy fel lehet
allitani egy olyan T(t) fuggvenyt, amelyben t az urhajo sajatideje
(figyelem: ez nem egyezik meg semmilyen inerciarendszer
rendszeridejevel sem, hiszen az urhajo nem inercialis mozgast
vegez), T pedig annak a foldi pillanatnak a Foldon mert
idokoordinataja, amely pillanat az urhajosok szerint az o” t
pillanatukkal egyideju. Ez a T(t) fuggveny egyszeru kepletekkel
leirhato, de informativabb egy rajz. Sajnos ide sem a kepleteket,
sem a rajzot nem tudom mellekelni, de nehany napon belul
felteszem oket a weblapomra. (Majd megirom, ha meglesz.)

Szoval ez a T(t) fuggveny az utazas negyedeig, azaz az odaut
feleig egyre lassabban (th fuggveny szerint) novekvo fuggveny: az
urhajosok a Fold korat egyre lassabban novekvonek erzik
(=szamitjak). Igen, ez a nevezetes relativisztikus idolassulas,
amely nemcsak inerciarendszerek eseten lep fel, hanem
gyorsulas eseten is, csak meg ravaszabb, folytonosan valtozo
formaban. (Csemege: ha az urhajosok a felutnal elfelejtenek
kikapcsolni a hajtomuvet, es tovabbra is allando gyorsulassal
rohannanak, akkor a Fold altaluk szamitott eletkora nem none a
vegtelensegig, hanem egy veges idohoz konvergalna. Ez az ido
c/g, ahol c a fenysebesseg, g a nehezsegi gyorsulas, c/g erteke jo
kozelitessel 1 ev - igen, az allandoan gyorsulo urhajo vegtelen
tortenete soran az urhajosok szerint a Fold osszesen egy evet
oregedne: ez mar tenyleg az ido relativitasanak a vegletekig vitt
formaja lenne...)

A mi urhajonk azonban a felutnal fekezni kezd. Ekkor a T(t)
fuggveny _megtorik_: az adott idopontban nagyobb
meredekseggel kezd emelkedni. A tavoli csillaghoz erkezes es
azonnali (folytonos, megrazkodtatas es extra gyorsulas nelkuli)
visszafordulas pillanataban, azaz a teljes ut felenel az urhajos azt
a foldi pillanatot erzi magaval egyidejunek, ami a Foldon is felezi
utjanak idotartamat, azaz ebben a pillanatban kolcsonosen
egyetertenek a fodi testverevel abban, mi az egyideju. (Ne
felejtsuk el, hogy ez altalaban nincs igy: a relativisztikus
„paradoxonok” es felreertesek jelentos reszet az okozza, hogy az
„egyidejuseg” fogalmanak szokasos tulajdonsagait tetelezzuk fel,
holott az egyidejuseg a relativitaselmeletben _nem_
ekvivalenciarelacio, nem szimmetrikus es nem tranzitiv!) Eddigre
viszont a T(t) fuggveny novekedese (az ut masodik, lassulo
szakaszaban) oly merteku volt, hogy T, azaz a foldi felido ideje
joval nagyobb t-nel, az urhajoban mert idonel. (Ha t nagyobb kb 3
evnel, akkor t jo kozelitessel T logaritmusaval egyezik meg,
mindket idot evekben merve.)

A sorlimit miatt folytatas holnap			dgy
+ - Re: matek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> rogeszmekkel szemben nem lehet racionalisan ervelni

Igazad van, nem ervelek tobbet.

z2
+ - Ikerparadoxon (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> az ikerparadoxonban epp az a problema, hogy egy helyen szulettek,
> egy helyre erkeznek vegul vissza, tehat nagyon is jol ossze tudjak
> hasonlitani korukat, es az el fog terni. Ellenben, ha mindketten
> hajoba ulnek csak ellentetes iranyban, akkor ugyanaz lesz a
> relativ sebesseguk, megis azonos koruak maradnak...

Mi van akkor, ha az egyik a hajoban ul ami 1g-vel gyorsulva
nyomja ot a padlohoz mig a masik egy nagy tomegen ul, ami
1g nehezsegi gyorsulassal nyomja ot a felszinhez. Mindketten
egy bezart szobaban vannak, termeszetesen, mindenfele muszerekkel.
Amikor a hajoban ulo visszafordul, akkor a nagy tomeget is
megforditjuk, hogy az erok a ket ikerre egyforma iranyban hassanak.

Ha a gravitacios es inercialis gyorsulas ekvivalens, akkor ebben
a helyzetben mitol lesznek kulonbozo koruak ?

Zoltan
+ - Re: *** HIX TUDOMANY *** #1428 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok. Ha szerettek gondolkodni, akkor ajánlok nektek egy aranyos
kis oldalt. Ez a www.extra.hu/logifel
megéri megnézni. Üdv
-- 
Mihályi Eszter >
+ - Re: szamossagi kerdes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Feri !

Orulok, hogy a letras modellt hasznalhatonak tartod, es koszonom
a reagalast.
A modellt a zajlo vitak hatasara otoltem ki - a halmazelmeleti
megkozelitesek szaraz egyoldalusaganak ellensulyozasara.
Ketelyeim meg mindig vannak, ezert most reszben ismetelve is,
bovebben kifejtek par gondolatot, ezuttal 2D-ben maradva.
(Egyebkent megdobbentett, hogy matek ismereteim alapveto
hianyossagait kellett felfedeznem egy magam krealta poriasan
egyszerunek latszo pelda kapcsan.) Egyuttal mar az elejen az
a benyomasom tamadt, hogy ezen geometriai jellegu peldan keresztul
hatarertek-fogalmi es szamelmeleti kerdesek is bemutathatok,
bar a szakszeru ertelmezesben es magyarazatokban magam nem vagyok
elegge otthon. ( Laza, de nagyon kedvelt matektanaraim voltak. :)

   I
   I.
   I .    Ez az abra a kiindulo allapot. A falnak dontott
   I  .   letra fokait a pontok jelkepezik, melyek kiterjedes
   I   .  nelkuliek.
   I    . Az AB szakaszon pedig a vetuleteik vannak.
   I     .
 __........_______________________________
   A      B

 Ha a letra magassagat noveljuk a letra felfele bovitesevel,
 ugy a letra kozelit a merolegeshez. Bar a merolegeshez kozelites
 a bovitessel korlatlannak tunik, ( es ezzel nyerunk vegtelen
 vetuleti pontot az AB szakaszon) megis - nem tudom belatni, hogy lent
 a pontok folytonos vonalat alkothatnak, hiszen ha a vegtelen
 letra minden foka koze ujabb fokokat iktatnank - az ujabb vetuleti
 pontok a mar meglevok kozott jelennenek meg, azaz nem esnenek egybe
 a korabbiakkal.
 Az AB szakasz kitoltetlenseget velelmezve jatszottam el masodik
 menetben azzal, hogy a fenti veges-letras abra letrafokaira
 allitani kellene ujabb veges letrakat, melyek legyenek
 garantaltan meredekebbek az eredeti letranal, de egymas fole ne
 nyuljanak. Erre talaltam ki jobb hijan az alabbi megoldast, amit
 most abrazolok - kinagyitva, es veges letra's esetet veve:
         I .
         I. .        A csillagok az eredeti alap-letra fokait
         *   .   .   jelolik itt,  a pontok pedig az uj letrak fokait.
         I    . . .
         I     *   .   .
         I          . . .
         I           *   .   .
         I                . . .
         I                 *   .
         I                      .
         ........................*
         A                       B

 Ha most a letrak szamat es hosszat egyuttesen noveljuk - persze nem
 nyujtassal, hanem fokaik szamanak felfele novelesevel, akkor
 a felepitmenyt kepezo letrak fokainak vetuletei surubb pontsort
 eredmenyeznek mint az alap-letra pontjainak sora volt.
 Ha bizonyitani lehetne, hogy az egysegesen vegtelenne tett letraknal
 a felepitmenykent szereplo letrak abszolut fuggolegesek,
 akkor csakis az jelenthetne azt, hogy nem jatszanak szerepet az
 AB szakasz lefedeseben, mert vetuleteik csakis az alapletra
 fokaira esnek - mely letra viszont csak megkozelitoen fuggoleges, bar
 a megkozelites merteke nem szamszerusitheto.
 ( Megjegyzem attol, hogy nem szamszerusitheto valami, megis lehet
   aranyokat kepezni, pl. falhoz kepest mas veges tavolsagra
   allitott letrak viszonylataban, melyek faltol mert tavolsaga
   mas es mas)

 Ha igaz volna, hogy onmagaban elegendo az AB szakasz
 lefedesehez az alap-letra is, szamomra ellentmondast sejttet.
 Legalabbis en nem latom tilthatonak, hogy a vegtelen hosszu
 alapletra fokait a termeszetes szamok megszamlalhatoan vegtelenjevel
 azonositsuk. Ha ez all, akkor is kijelentheto, hogy elerheto
 egyetlen letraval is AB folytonos lefedese ?
 Vagy igy kerdezve: Ha a letra tavolsaga a faltol egysegnyi,
 akkor irracionalis torteknek megfeleltetheto pontok is jelen
 vannak a vetuletben ?

 >Hat nem megdobbento eredmeny, hogy egy fuggoleges letranak
 >folytonos vetulete lehetseges az alapsikon?

 Nekem is az volt, es rogton az a gondolatom tamadt oszulo fejjel,
 hogy iskolaban errol soha nem esett szo.
 Holott elkepzelem, amint elso rendes mat-fiz tanarom (a leglazabb),
 a maga szokasos stilusaban eloadhatta volna:
 Vegyunk egy vegtelen vonalzot, es tegyuk le magunk ele az egyik veget,
 majd valaki szaladjon el a vegtelenbe a matekkonyvevel es tegye
 ala ott a lecnek. No, ki vallalja onkent ? Senki ?
 Na nezzuk csak, ki all bukasra ! Latom, Szautner, nagyon lapit.
 Fogja a konyvet es menjen. A konyvebol tephet is ki lapokat,
 hogy minel vekonyabb legyen.  Ja, es meg valami:
 visszajonnie talan nem is fontos ... :)
 Mi meg ezenkozben mig odaer - a rengeteg idonk alatt tippeljuk meg,
 hogy a millimeter-osztas vetuletei a parkettan vajon racionalis,
 vagy irracionalis leptekuek lesznek-e.

 Udv: zoli
+ - Re: tudomanyelmelet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Meg egy gondolat a tudomanyellenesseg ugyeben: az embernek van egy lazado
> termeszete, es mindig az ellen lazad, ami "hatalmon van". Bizonyos emberek
> akkor is lazadnak, ha a "hatalmon levo" idea eppen jo. Es ne
> feledjuk,minden jo dolog megvalositasaban van egy kis olyan tokeletlenseg
> amire ok ra tudnak ugrani. Feyerabend mentalitasa szerintem ez volt.

Na igen. :-) Szerintem azt, hogy mi a jo vagy rossz a vilagnak tobbnyire csak
utolag derul ki. Kepzeld el mi lenne, ha nem lennenek olyanok, akik maskepp
gondolkodnak es nem "lazadnanak" az eppen "hatalmon" levo dolgok ellen. Nem
lenne pl. tudomany.

Udv,
Tamas


---
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!
+ - Haremholgyek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udv!

A csajok 33%-at el kell engedni, csak meg kell oket nezni. Aztan a tobbibol azt
valasztani amelyik szebb az addigiaknal. (a 33%-nal ertelemszeruen)
Itt van az optimum, de persze van ra esely hogy a legszebb mar benne volt az el
so
harmadban.:-) Illetve :-(
Nem tudom hogy jon ki, csak emlekszem a feladatra!

Istvan

> 2. Haremholgyes vagy parvalasztos feladat.
> A vandor valszthat a harembol, es szeretne a legszebbet valasztani.
> A szabaly a kovetkezo: random sorban elvonulnak elotte a holgyek.
> Amikor elment egy, vege, keso banat, ot mar nem lehet visszahivni.
>
> a.) Mi a kovetendo strategia ?
> b.) mekkora az eselye annak, hogy sikerul kivalasztani a legszebbet?
>
> A feladat kulon baja, hogy arra sincs biztos modszer, hogy NE a leg-
> rosszabbat valasszuk. A valo eletben persze a kerdes az, hogy mire
> akarunk optimalizalni, de itt az egyetlen cel a legszebb megtalalasa
> legyen.
+ - RE: tudomanyelmelet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

> De a cel es a
> cselekves mar elhatarozas kerdese, amelyet a megismeres nem adhat az
> embereknek (a vallas vegkepp nem), vagy van, vagy nincs. Egyebkent a
> problemak megoldasaban jelentos elorelepesek tortentek, en
> nem szeretnek a kozepkorban elni.

En sem :-), bar szerintem az elorelepesek joreszt csak a mindennapi eletunk
kenyelmet es komfortjat noveltek, nem pedig a valodi problemaink megoldasara
iranyultak. Persze ezt lehet ugy is nezni, hogy most legalabb egy csomo
embernek egyaltalan modjaban all eszrevenni a problemakat, es ez
elofeltetele annak, hogy kiserletet tegyunk a megoldasukra.

> Eloszor a bombazok, atombombak, lehalgatasok, agymosas, aztan
> pedig a polgari repules, atomreaktorok, internet, media... Ez utobbiak
> pozitivabbak, es hosszu tavon szerintem ezek lesznek
> szamottevobb hatassal.

Hmmm, ezzel elgondolkodtattal egy kicsit. Lehet benne valami, elvegre egy
bonyolult rendszer egy uj egyensuly allapotba csak kaotikus, minden iranyba
torteno kilengesek soran at jut el...
Azert ami a mediat illeti, en nem igazan erzem pozitivnak a hatasat.
Szerintem egy hatalmas ero, teljesen rovidlato es szuklatokoru emberek
kezeben, akik eszre sem veszik, voltakeppen milyen modon es merre
befolyasolnak sok-sok embert a vilag korul azzal, amit csinalnak.

> Velemenyem szerint a kovetkezo idoszak nagy tarsadalmi valtozasait
> ismetelten a technikai lehetosegek fogjak beinditani. Az internet
> szolasszabadsaga, a tajekoztatas es tajekozodas olcsosaga, az emberek
> orszaghatrokon tuli osszekotottsege, a multinacionalis cegek
> stb. Ezek mind a vilagdemokracia fele mutatnak.

En ezt egy kicsit tulsagosan utopisztikusnak es mondjuk ki, naivnak erzem...
de ez persze csak szemelyes felfogas kerdese. Talan terjunk vissza a
kerdesre ugy szaz ev mulva ;-)

> Meg egy gondolat a tudomanyellenesseg ugyeben: az embernek
> van egy lazado termeszete, es mindig az ellen lazad, ami "hatalmon
> van". Bizonyos emberek akkor is lazadnak, ha a "hatalmon levo" idea
> eppen jo. Es ne feledjuk,minden jo dolog megvalositasaban van egy
> kis olyan tokeletlenseg amire ok ra tudnak
> ugrani. Feyerabend mentalitasa szerintem ez volt.

Ebben igazad van, de van ennek egy masik oldala is: hogy minden idea - azaz
helyesebben az idea kepviseloje -, amint hatalomra kerul, megvaltozik, mert
a hatalom megvaltoztatja, hatranyara. Legalabbis arroganssa valik es
elkenyelmesedik, es adottnak veszi hogy mostantol o mindig ott lesz, akarmi
is tortenjen. Korabban ez megtortent a katolikus egyhazzal is (aminek meg
mindig nyogi a kovetkezmenyeit). Es szvsz a tudomany nemelyik kepviseloje is
aldozatul esett ennek, ami hozzajarult a tudomany nepszerusegvesztesehez.
Peter
+ - RE: Altudomanyos boom (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

> Ironikus, hogy eppen a tudomany eredmenyei, hitelenek novekedese
> okozza az altudomanyok terjedeset. Mert a rendszerint kepzetlen
> kozember olvas az ujsagban keves tudomanyos ismeretterjesztest, es
> sokkal tobb altudomanyos hokuszpokuszt is. Mindketten ugyanazt a
> nyelvezetet hasznaljak, hiszen az altudomanyok is
> ketsegbevonhatatlanul tudomanyos, racionalis szinben kivannak
> feltunni, rengetegszer hivatkoznak nemletezo tudosokra, kutatokra,
> intezetekre, tudomanyos fogalmakra. Igy aztan az olvaso
> leggyakrabban nem tudja elkuloniteni ezeket. Es azt hiszi, hogy
> tudomanyosan muveli magat, amikor szelhamossagokat olvas.

Hmmm... hogy is mondja a Tao Te King? (Weores Sandor forditasaban)

65.
Hajdan, akik az úton jártak,
nem adtak tudást a népnek,
ápolták az együgyűséget.
Nehéz vezetni a népet,
ha már az együgyűségbôl kilépett.
  Ezért
az ország tudással kormányzása:
az ország kirablása;
együgyűséggel kormányzása:
az ország boldogsága.

;-)))

> >No igen, csak a kerdes az, hogy ki akar kit meggyozni, ki
> akar tovabblepni
> >ebbol a patthelyzetbol. Ha a tudosok, akkor bizony nekik
> kell feladniuk a
> >merev elutasitas strategiajat es megprobalni megerteni a masik fel
> >allaspontjat is.
>
> Megerteni csak az erthetot lehet imho. Ezert messze nem varhato a
> tudosoktol, hogy erthetetlen, zavaros, definialatlan fogalmakkal
> operalo, koltoi nyelvezetu, bizonyitatlan tanokkal megertoek
> legyenek.

Nem is erre gondoltam. Nem a tanokat kellene megerteni, hanem az embereket,
akik hisznek bennuk. Mert amig nem erted oket, amig nem latod hogy miert is
ragaszkodnak az eszmeikhez, addig nem tudod meggyozni sem, hogy vessek el
oket.
Peter
+ - a tudomany nepszerusege (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tárgy:  felmeres
 Az Eagle Rock kozepiskola diakja nyerte el az elso dijat az xxxx ev
 aprilis 26-an megrendezett Idaho Falls Kozepiskolai Tudomanyos
 Konferencian. A dolgozataval azt akarta bemutatni, mennyire ra vannak mar
 hangolodva az emberek a tudomannyal valo handabandazasra, es a kornyezet
 lerombolasatol valo felelemre. Elkeszitett egy felhivast a "dihydrogen
 monoxide" vegyulet betiltasara, es utana megnezte, mennyire tudja
 meggyozni az embereket, hogy alairasukkal tamogassak.
 A betiltas tamogatasara a kovetkezo okokat hozta fel:
 1.       a vegyulet eroteljes izzadast es hanyast kepes okozni
 2.       a savas esok egyik fo komponense
 3.       gaznemu halmazallapotban egesi seruleseket okozhat
 4.       nagymennyisegu belelegzese fulladast okoz
  5.       hozzajarul a termeszet eroziojahoz
 6.       erosen csokkenti az autofekek hatekonysagat
 7.       kimutattak rakos daganatokban

 A diak 50 embert kert fel a betiltast surgeto felhivas alairasara.
 Negyvenharom (43) alairta.
 Hat (6) azt mondta, meg gondolkodik.
 Egy (1) tudta mindossze, hogy a vizrol van szo.

 Az eredmenyrol ugy gondolja, hogy nem kell hozza kommentar.
lasd meg Alan Sokal: Intellektalis imposztorok, amely egy hasonlo, komolyabb
demonstraciorol szol, amelyben Sokal egy szociologiai lapba egy posztmodern
stilusu parodiat kuldott be, de komoly formaban. az ugy csucspontja, hogy a
cikket elfogadtak, a Sokal altal irt leleplezo cikket kesobb azonban
visszautasitottak.
a konyvben ez a cikk ket fejezetet olel fel, a tobbi reszben a kulonbozo
postmodern "filozofusok" imposztorsagait mutatja be. ugymint Kuhn, Bergson,
Feyerabend, es mas hasonloak, akiknek nevere en nem emlekszem, de tudom,
hogy ismertek.

math
+ - matematika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

kedves Takacs Feri!

az ekvivalenciak viszonylagossagarol pont az olyan esetek jo demosntraciok,
amelyek kozul egyre utaltal a Peano gorbe altal. az, hogy en
visszakerdeztem, nemazt jelenti, hogy nem ismernemezeket a dolgokat. en is
ismerem a kulonleges fuggvenyeket, a kulonfele furcsa alakzatokat, tobb evig
en is teljesen le voltam nyugozve a fraktalgeometriatol. de ez is egy olyan
matematika, amelynek a felszines ismerete tevutra vezet, es en egzakt
matematikai konyveket olvastam roluk, es eloadast az ELTE-n. ha megfeleoen
egzakt modonnezed oket, akkor nincs veluk semmi gond, es sem kezelhetetlen
reszetnemkepezik a matematikanak, sem olyan reszet, ami barmit is cafolna.
pont azok a halmazok, amelyeknek topologiai dimencioja 1,
haussdrof-dimmenzioja fviszont tobb, mint egy, olyan alakzatok, amelyek
kitoltik a negyzetet, meg sincs teruletuk, olyan lekepzesek, amelyek a
szakasz pontjait a negyzet pontjaihoz rendelik hozza, stb. mutatjak, hogy az
egyik fajta ekvivalencia es amasik fajta ekvivalencia kozott nem feltetlenul
van kapcsolat. mas a szamossag, mas a teruletmertek, mas a topologiai
dimenzio, mas a haussdorf-dimenzio, vagy peldaul mas a geometriai
tavolsagban valo hatarertek es mas a gorbehosszusagban valo hatarertek.
ezen ekvivalenciak kulonbozosegenek fel nemismeresen, egybemosasan alapul
sok paradoxon: ime egy:

egy derekszogu haromszog atloja ugyanolyan hosszu, mint befogoinak osszege:
biz: szerkesszunk a haromszogre olyan egyenletes racsot, amely racspontent
tartalmazza a harom csucsot. keressuk meg a racs menten azt a (lepcsos)
utat, amely a racsonmenve a legrovidebb utonjut el az atfogo egyik csucsabol
a masik csucsaba.
finomitsuk a racsot osztassal.
a 0. lepesben peldaul az emlitett legrovidebb ut a ket befogo.
az 1. lepesben egyharom lepcsos ut
stb. mindegyik igy szerkesztett ut hossza megegyezik a ket befogo hosszanak
osszegevel, hisz a raccsal ezt az osszeget csak ddaraboltuk, de nem
valtoztattuk.
a racs finomitasaval az utak hatarerteke az atfogo. tehat az atfogo hossza
is megegyezik a hosszak hatarertekevel. QED.

hol itt a hiba? ott, hogy a lepcsos utak csak geometriai tavolsag
tekinteteben tartottak az atfogohoz, ami egyaltalan nem jelenti azt, hogy a
lepcsos utak hosszaban is ervenyes a hatarertekkepzes.

tanulsag? az egyikfajta ekvivalencia nem feltetlenul jelenti a masikfajta
ekvivalencia ervenyesseget, es a bizonyitas atvihetoseget. bizony bizony
nagyon egzaktnak es formalisnak kell lennunk. a fenti alparadoxonnal
szerintem barmelyik nem tul egzakt modon gondolkodo egyetemistat be lehet
csapni,e s nem tudja a feloldasat. a te ekvivalenciaid ilyen jelleguek: te
nem latod a hibat, es a feloldas, en latom. a dolog akkor derul ki, ha
hajlando vagy formalizalni oket.
nem formalisan Zenon paradoxonok, es az elozohz hasonlo alparadoxononokkal,
intuitiv, hibas levezetesekkel fosz csak foglalkozni.

math
+ - veletlen (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Laci:
>P.S. A turing gepben nincs veletlen. Ugy hallottam persze lehet jobb
> szamitogepeket csinalni amelyek hasznalnak veletlen szamokat. Ha valaki
tud
> errol teteleket az legyszives ossza meg velem!
1) sok szamitastudomanyi es egyeb esetben az adott problematol fuggetlen
determinisztikus esemeny is megfelel veletlennek (ld mutacio az evolucioban)
2) a szamitogepben veletlen pl. az idobol generalt, majd
alveletlenszamgeneratorral szetszort eloszlas. ld. srand(time), rand(). ez
valoban egy turing gepes megoldas, viszont a feladat inputjatol nagyjabol
fuggetlen kulso input.

math
+ - determinizmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sanyi:
>Ha a gondolkodasunk alapjat jelento determinizmus
>serul, akkor a megismerhetosegnek annyi.
teves. lasd valszam.
>Marad me'g az azonnali tavolhatas, de ez is ellentetben
> all a tenyekkel,
nem tenyekkel, hanem eddigi megfigyelesekre alapulo elmelettel. az
meggondolando, hogy a determinizmust, az allapotot vagy a kozelhatast
vessuk-e el.

math
+ - tudomany nepszerusege (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tamas:
a globalizacionak valobanvannak arnyoldalai, en sem szeretem feltetlenul.
>Szerintem azt, hogy mi a jo vagy rossz a vilagnak mindig csak utolag derul
ki.
>Kepzeld el mi lenne, ha nem lennenek olyanok, akik maskepp gondolkodnak es
>nem "lazadnanak" az eppen "hatalmon" levo dolgok ellen.
1) az valoban fontos, hogy mindig legyenolyan, aki az elmeletek kritikajan
dolgozik, de a kritika logikus kell, hog ylegyen, nem lazado
2) a lazadas divatos, ragalyos dolog. es akkor is terjed, ha nem all mogotte
logikus kritika. emiatt ugy latom, hogy a vilagtortenelem az esszeruseg es
esszerutlenseg kozott fog mindig is hullamozni. ha a vilag kezd esszeru
lenni, akkor lesznek, akik ezt ellenzik, es az emberek azert, mert jol
hangzik, erdekes, mindig onkent es dalolva fognak csatlakozni a ilyen
divathullamokhoz. nem latjak, ohg maguk alatt vagjak a fat.

math
+ - QM (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Laci:
> Vagyis nem tudhatjuk, hogy van e tobb info vagy nincs,
>de a jelenlegi tapasztalatokat legjobban osszegzo elmelet
>szerint nincs.
marmint informacio a H szint alatt.
egyetertek: "nem tudhatjuk"
viszont ezutan egy mondattal nem allithatod, hogy "nincs". ha nem tudhatjuk,
akkor azt mondhatod, hogy a jelenlegi elmelet ugy tekinti, ugy kezeli, hogy
nincs, de a "nincs"-et nem tudja igazolni, hanem nem ferheto hozza. tehat
nem szabad allitani, hogy van, es azt sem, hogy nincs, es ugy kell
viselkedni, mintha nem volna, mert ez a lehetseges.
ez analog az istenkerdessel. azert kavar ekkora indulatokat.:)

math
+ - QM (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ferenc:
>A kvantummechanika a vilag ama reszenek, amellyel
>foglalkozik, _teljes_ leirasat adja.
ez a H relacio feletti tartomany.

>Nem kepessegi korlatrol van szo, hanem a vizsgalt
>objektum tulajdonsagarol.
az objektum tulajdonsagabol eredo kepessegi korlatrol van szo. az objektum
tulajdonsaga, hog ymerhetetlen, es nem az, hogy indeterminisztikus.

>Egy elektronnak bizonyos pontossagnal jobban megadni egyidejuleg a helyet
es az impulzusat
> eppenolyan keptelenseg, mint a szinet vagy a szagat.
"megadni (merni) keptelenseg" ez nem kepessei korlat? te sem allitod, hogy
"egyelektornnak egyidejuleg nincs helye es impulzusa", hanem, "hogy megadni
keptelenseg". tehat amit allitasz, nem implikalja az indeterminzimsut es a
determinizmust sem cafolja, hanem eldonthetetlenne teszi.

    >A kvantummechanika, amely teljes rendszer, azt mondja ki, hogy a vilag
bizonyos szektoraban nem ervenyesul a teljes determinizmus
nem allitja.

>Vereb mondja a bagolynak, nagyfeju. Az erzelmi reflex es a hitbeli
>okok nalad szerepelnek. A tudomany kimutatja, hogy a determinizmus
>csak bizonyos korlatok kozott igaz,
nem mutatja ki. ahhoz tudni kelllene merni azt, amit a H relacio tilt. a H
relacio azt mondja, hogy a determinizmus alkalmazhatatlan, nem azt, hogy
nincs.

>ezekutan te erzelmi reflexbol es
>hitbeli okokbol metafizikai spekulaciokba bonyolodsz, hogy adj egy
>ellenorizhetetlen, tehat metafizikai eselyt az altalad erzelmi,
>hitbeli okokbol kedvelt determinizmusnak.
az elmult hetekben legalabb haromszor hangsulyosan irtam, hogy NEM ALLITOM A
DETERMINIZMUST. a determinizmus es indeterminizmus szimmetrikus egyenerteku
eldonthetetlenseget allitom.
ha valami erzelmi reakcio es eloitelet, akkor az az, hogy olyat adsz a
szamba amit en sokadszor egyertelmuen tagadtam. nyilvan azert, mert ez felel
meg a tudomanyrol kialakitott eloiteletednek, es ez az ellentete annak, amit
te akarsz mondani. ha te az indeterminizmust allitod, akkor neked egy
"agnosztikus" allaspont nyilvan "ateista". ugyebar, akinek kalapacs van a
kezeben, az mindent szognek lat. csak kerem itt az ilyenlogikai bukfencek
megengedhetetlenek.

math
+ - kvantummechanika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Laci!

>En el tudok kepzelni egy a mainal jobb leirast is ami egeszen mas
alapokon
>magyarazza a jelensegeket (a kvantummechanika fogalmai sem
szemleletesek,
>gondolom egy fejlesztett, ujabb elmelete sem lenne szemleletesebb, de
talan
>a QM-nel determinisztikusabb lenne...).

En nehezen tudok elkepzelni. (Lehet, hogy szegenyes a fantaziam.
: - ))) A maga teruleten a QM remekul jelirja a jelensegeket.
Termeszetesen a QM-anak is megvannak a maga hatarai, csakhogy azokat
meg nemigen ismerjuk, es valoszinuleg az uj elmelet meg vadabb (vagyis
a klasszikus mechanikai szemlelettol meg tavolabb eso) lesz. A
tudomanyfejlodes trendjei mindenesetre ezt valoszinusitik. Egyebkent
megjegyzem, (nem neked, hiszen te semmi ilyenre nem tertel ki, hanem
altalaban), hogy az QM-i indeterminizmussal kapcsolatban nem celszeru
vilagnezeti kodokbe veszni. A kerdesnek semmi koze az olyan filozofiai
kerdesekhez, hogy van-e szabad akarat stb. Csupan arrol van szo, hogy
vilagunk margojan van egy kis kaotikus ingadozas...

>Nem tudom peldaul hogy QM rejtett parameterekre vonatkozo cafolata
azt
>jelenti-e hogy nem lehet a hatterben egy a stat fizhez hasonloan
>determinisztikus, de technikai okokbol kovethetetlen folyamat

Azt jelenti.

Ferenc
+ - Re:Mire alkalmas a specialis relativitaselmelet? 5/1. r (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Gyula!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Mire alkalmas a specialis relativitaselmelet? 5/1. resz ( 98 sor )
> Idopont: Wed Mar 28 00:13:19 CEST 2001 TUDOMANY #1428

> ugy latszik, nem sikerult elegge vilagosan
> fogalmaznom, mert fel sem tunt neked, hogy mi ellen
> hadakozom. Ezt irod most is:
>
> > Ilyen ertelemben tehat allitasom az volt, hogy a
> > jelenseg, mivel nem inercialis, ezert nem a
> > spec.rel-hez tartozik -- azon egyszeru oknal fogva,
> > hogy ez inerciarendszerekrol szol.
>
> Nem, nem es nem!
>
> A specialis relativitaselmelet NEM az
> inerciarendszerekrol szol! A reszecskek es mezok
> altalanos dinamikajanak elmelete, kepes leirni
> _barmilyen_ mozgast vegzo reszecsket, sot arra is
> kepes, hogy e reszecske (termeszetesen nem
> inercialis) rendszerebol irja le barmilyen masik
> reszecske vagy mezo mozgasat.

Ugy latszik, annak ellenere, hogy erzesem szerint nem mondunk
lenyegeben mast, meg mindig nem sikerult jol fogalmaznunk. Azert
irom tobbes szamban, mert mikozben azt latod, hogy nem ertem,
mirol szolsz, en meg fenti reszletre erzem azt, hogy valamikepp
elveszett Szamodra ket fontos reszlet. (Vagy tenyleg nem ertem,
mirol es mikent akarsz meggyozni?)

Levelem azon resze, amely epp arrol szolt, hogy inerciarendszerbol
(foldi iker) nezve leirhato a jelenseg, en is ezt tettem,
valaszodban nem jelent meg. Elozo cikkedben pedig Te magad is
arrol irtal, hogy "Erre csak akkor van szukseg, ha a gyorsulo
objektumot akarjuk vonatkoztatasi rendszernek hasznalni." Amikor
az urhajos iker szempontjabol nezzuk a dolgokat, akkor nem epp
errol van szo szerinted? En ugy latom, hogy igen -- es e teren,
ilyen ertelemben van szukseg alt.rel-re. (Ettol meg le tudjuk irni
spec.rel-lel is a jelenseget inercialis koordinatarendszerekebol!)

Es meg ez sem annyira a lenyeg. Mert a leglenyegibb kerdes
tulajdonkeppen az volt, hogy mi okozza az aszimmetriat. Erre kulon
nem tertel ki. Mindenesetre erdekelne, ha az elkezdett cikksorozat
utan (vagy benne) erre a ket momentumra is kiternel.

Lehet, hogy csak az arnyalatnyi nuanszokat nem ertjuk egymasnal?
En mindenesetre nem erzem, hogy olyan nagyon mast mondanank. Nem a
spec.rel-beli leirassal van ugyanis a bajom, hanem azzal a
velemennyel, hogy nem a gyorsulas az aszimmetria oka.

Amugy nagyon jo, hogy klasszikus mechanikaban behoztad peldanak a
gyorsulo koordinatarendszereket. Szerintem tenyleg hasonlo a
jelenseg. Viszont ott is arrol van szo, hogy miutan inercialis
rendszerbol leirtuk a jelenseget, ezek utan be tudunk vezetni egy
alerot, amivel valtozatlan formaban hasznalhatjuk a newtoni
torvenyeket. Az en gondolatmenetem is arra epult, hogy miutan a
foldi rendszerbol leirtuk a jelenseget spec.rel-lel, meg tudjuk
mondani, mi is tortenik az urhajobol nezve -- es nem kellett
hasznalni alt.rel-t.

A level tovabbi reszere egyelore ket okbol sem reagalok: egyreszt
szerintem amig ezen nem jutunk tul, addig nem sok ertelme van
tovabb ragozni felreertesunket; masreszt meg nem fejezted be a
sorozatot, igy celszerubb lesz megvarni -- addig talan en is
jobban megtalalom, hol is van a felreertes oka. (Mellesleg:
ujabban mar 199 lehet a sorlimit -- a #1425-be befert a 180
sorom...)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS