Kedves Lista!

Tud valaki segiteni piezo kristaly ugyben? Mechanikai adatok erdekelnenek. 
Mekkora aramra, mekkora alakvaltozast kepesek csinalni? Tagul, vagy osszemegy 
(gondolom van ilyen is meg olyan is, mint a hore kemenyedo muanyagoknal). 
Mechanikai szilardsag, egyebek... Hogyan lehet alakitani, megmunkalni?

Honnan lehet szerezni, ha szeretnek egy kiserlethez? Mennyibe kerul?

En csak annyir tudok rolluk, hogy alakvaltozas hatasara feszultseg keletkezik 
a ket veguk kozott, illetve forditva is muxik a dolog (fesz hatasara alakot 
valtoztatnak. Az elso megoldast ongyujtokban hasznaljak, a masikat az orak 
csipogojaban. 

Lehet meg mast is tudni a dologrol???

EIK && udv From:, a csodalkozo

 wrote:
> 
> Az uj dolgok kitalalasa mindig valamilyen szuksegszeruseg kovetkezmenye ,
> valamit nem tudunk megmagyarazni , valami hianyzik az ismereteinkbol ,
> es ezert kenytelen kelletlen elvetjuk a regit .A zajban ez is benne van , a
> zaj egy resze szep lassan informaciova valik ahogy egyre kozelebb jutunk
- ez azert nem biztos (t.i: hogy a zajbol vesszuk az informaciot).

> a zaj a gondolkodasunk resze is , ha fogalmakkal operalunk , pl
- errol en is hallottam (hogy az agyban "zajgenerator" is van, vagy zajt
is hasznal a gondolkodashoz - de ez csak felteves.

> Extrem esetben a kornyezo zaj hatasara egymastol egeszen tavoli informaciok
> kapcsolodnak ossze , es ez vezet(het) gyokeresen uj felfedezesekre .
> terfogatunknak megfelelo vizet . Ez is zaj . A tudomanyos fantasztikum
> pedig kifejezetten inspiralja ezt a folyamatot arra fogekony alkat eseteben
- ez nem biztos, hogy a zaj miatt van - lehet, hogy az alapvetoen
asszociativ emberi agy mukodese miatt (nem tudhatjuk, eppen mire
asszocial, ez lehet attol is, hogy fizikailag a ket informaciot egymas
mellett tarolja)
 
> > nem okori szint. Ott helyben pedig semmilyen zseni nem fogja kitalalni.
> > Ugyanez van ma is.
> Itt csak arra utaltam , hogy a fizikai torvenyek tolunk fuggetlenul leteztek
> mar az okorban is , es csak az aktualis tudasszintunk a korlat .
- persze, de hogy jon ide a zaj ?

> En pl szoktam intuicios "gyakorlatokat" (szorakozasbol) vegezni ,
> felteszek egy problemat , pl idoutazas , oregedes megallitasa ,
> vagy barmit ami eszembe jut , es felutok egy akarmilyen konyvet , rabokok
> egy szora ,
> es megprobalok kapcsolatot keresni a szo , es a tema kozott .
> Ha barmilyen minosegeben , reszleteben , korlatozzuk , vagy nem engedjuk meg
> a zaj totalis informaciotartalmat , akkor abszolut hulyeseget csinaltam
> amikor intuicios gyakorlatot vegeztem , egyebkent meg egy nagyon jo modszer
> arra , hogy ha elenk kerul valami informaciomorsza a zajbol , konnyebben
> felismerjuk . Szerinted ez hulyeseg , vagy nem ?
- a modszer nem lenne rossz, de tobb eselyed van a lotto 5-osre, mint
arra, hogy ebbol lenyeges informaciot szerezzel. Nem fogsz igy olyan
informaciot talalni, amelyiknek idaig nem voltal a birtokaban (csak
esetleg nem figyeltel ra), vagy amelyik ellenkezik a vilagkepeddel. 

> Hat pedig ugy tudom , hogy minden tudos , sot minden ember tulajdonsaga ,
> hogy ha felfedez valami ujat , akkor rogton a kovetkezmenyeken , a kovetkezo
> lepcsofokon kezd el gondolkodni . Es ha azt vesszuk , akkor az egesz
> tudomanyos fantasztikus irodalom is ezen alapul ,
> egy kepzetes lepcsofok tovabbgondolasa , az iro beallitottsagatol fuggo
> levezetese .
- igen, ha rajon, hogy tenyleg talalt valamit. De elobb ellenoriznie
kell. Es a kovetkezo "kepzetes lepcsofok"-ot mar nem tudja
tovabbgondolni, mert valami valosagoshoz kotni kell.
Ezert megy ez a modszer max. 2-3 lepcsofokon keresztul.

> A zaj letebol nem kovetkezi az hogy minden megoldhato , nem lehet a
> bekabol kiralyfit csinalni zajelmelet segitsegevel , ezt nem is allitottam .
> Azt allitom csupan , hogy a zaj hasznos ,. es minnel inkabb odafigyelunk ra
> annal inkabb .
- igen sok keresessel igen keves az informacio - es errol sem lehet
tudni, hogy tulajdonkeppen honnan jon.
 
> Nos az ertelmetlen informaciot eleve kizar(hat)juk , ha magunk epizsuk fel
> a zajforrast . Ezek szerint marad a hamis , es a valodi informacio .
- a sajat zajforras tobbsege is ertelmetlen - ha nem, az nem valodi zaj.
Akkor is ertelmetlen, ha ujsagban olvasod, mert szamodra nem jelent
semmit.

> PL a biblia hamis info , de megis meghagyjuk , mert kell az intuiciohoz ,
- szerintem csak reszben hamis, eleg sok valos dolgot ki lehet belole
szurni _mas forrasokkal osszehasonlitva_. Ez is tekintheto zajszuresnek,
de a valodi zajnal honnan veszel mas forrast (t.i: nem lehet fuggetlen,
kozos dolgoknak kell benne lenni, kulonben nem lehet osszevetni) ?

> Ez olyan , mint mikor beszelgetunk valakivel egy problemarol , az
> illeto abszolut nem ert hozza , de mond valamit , amitol nekunk beugrik
> a megoldas , es "hogy te milyen okos vagy" -al jutalmazzuk .
- az illeto vagy egyszeru eszkozokkel oldotta meg vagy segitett
megoldani a problemat,
vagy a viselkedese hatasara vegre eljutott a tudatodig a megoldas,
amelyet a tudattalanod mar 2 napja megoldott, csak a tudatod eddig
gondosan kilokdoste.

> Hogy mennyi ido alatt jutunk eredmenyre ? Ha nem foglalkozunk vele
> akkor sose . Ha nem hasznaljuk az inuicionkat , ami a zajelmelet
> gyakorlati megnyilvanulasakent is felfoghato , akkor nagyon sokara
> jutunk eredmenyre , es nagyon nehez az eredmenyhez vezeto ut is .
> A leggyorsabb pedig a zajelmeletes megoldas . Olyan ez , mint amikor valaki
- nagyon sok dolog van, amelyben a veletlenszeru probalgatas jobb lehet,
mint a szisztematikus kereses.

> Tehat a feladat az , hogy az ujsag ezen szamaban benne van a megoldas , hogy
> hamarabb erj be a munkahelyedre , ez a zajforras , a kovetkezo lepcsofok az
> hoyg
> mar megepult a metro , az uj informacio pedig hogy azzal idot takaritasz meg
- ez a trivialis informacio. Ezert nem erdemes komoly kutatoapparatust
letrehozni, sokkal nagyobb a koltseg, mint a nyereseg. HA mar ismerjuk a
problemat, lehet megoldast kidolgozni - itt pl. a olvasoszolgalatot - de
egyertelmu, hogy ez is penzbe kerul! Neked meger havi 8000 Ft-ot, hogy
mondjuk evente 3 fontos, de az orrod elott levo dologra
figyelmeztessenek ?

> nyomateka miatt elore a bonyolult fele , mert letezik tudomany
> ket korszakalkoto (korszakelvalaszto?) lepcsofok kozott is ,
> ilyenkor "termelik" ki a zajt , amit majd valaki hasznosit , es
- a tudomany mindig "termel" "zajt", csak a regebbire mar a kutya nem
emlekszik.

> a 4 oselemre , milyen nehez volt azzal magyarazni mindent ,
> evszazadokig csinaltak is , gyultek a tapasztalatok , aztan jott
 .....
> a zaj mar szinte kidobta magabol , hogy ez nem igy van ,
- nem a zaj, hanem az uj ismeretek. Az mar nem zaj, hanem informacio.

- http://www.jovonezo.hu/regebbi.tdp?id=963
A lenyege: atnezik a regebbi sci-fit otletek utan (talaltak mar jo
parat). Ez is zajnak tekintheto: egy kozepes novellaban 0-2 uj otlet van
(nem is biztos, hogy kapcsolhato az urkutatashoz). A problema ezzel az,
hogy en is el tudok kepzelni olyan karorat, amely szamitogep, mobil
videotelefon, vernyomas es pulzusmero, videomagno, TV-radio ado-vevo
valamint lezerfegyver egy normal nagysagu keszulekben, mindez
gondolatiranyitassal mukodtetheto es az informaciot egyenesen az agyba
kozvetiti - de ez meg edeskeves ahhoz, hogy ezt akar a legokosabb
mostani ember el tudja kesziteni. Ehhez hasonlo dolgokat az okorban is
el tudtak kepzelni, de ok is mindig ISMERT dolgok analogiajara gondoltak
(Pegazus, tavolbalato tukor), veletlenul sem ismeretlen mintak alapjan.
Nem is kell ilyen messzire menni: regebben ugy gondoltak, hogy a
fejlodes olyan lesz, hogy az a'gyu'k majd 200 km-re lonek - holott akkor
mar evszazadok ota ismertek a raketat! Meg a zsenialis Jules Vern is igy
gondolta! Nagyon csalodnek azonban, ha 100 ev mulva sem letezne a fent
leirt keszulek, ezert erdemes ezeket a konyveket olvasni (a sci-fiben
megengedett "zajos" jelek hasznalata). A NASA-nak raadasul csak a
kulfoldi konyveknel kell dekodolast alkalmazni - viszont sajnos itt is
szukseges egy igen komoly zajszuresi eljaras. MUKODO technikai leirast
pedig GARANTALTAN nem fognak talalni, legfeljebb nehany hasznalhato
otletet hozza.

- a sorlimit miatt sokat huztam, es mar az elozo vegere sem tudtam
valaszolni.

Kedves Sipi !

>A szelepes temahoz:
>Nem tudom gondolkodtal-e rajta, hogy miert a viz alatt pufog ki 
>es miert nem a viz felett, hiszen igy hatekonyabb lenne a raketa. 
>Szerintem azert, mert menet kozben az a kis viznyomas szolgaltatja 
>a szelep funkciot (azt hiszem indulaskor be kellett fogni 
>a csoveket amig felforrott a viz).

En ugy emlekszem, eloszor el kellett sullyeszteni a hajot, hogy 
viz jusson a csovekbe, es aztan kiemelve alafuteni a _kazannak_.
Bevallom toredelmesen, hogy a vizbe/levegobe fujt goz
hatekonysaga kozti kulonbseg megallapitasa meghaladja az 
tudasomat. 
Egyreszrol elonyosnek latom (intuitive), ha kozegek utkoznek, es
a csoben kialakulo torlonyomas hajtja a hajot, masreszrol viszont 
a goz mint vizbe aramlo kozeg mintha erre kevesse lenne megfelelo.
Bonyolult osszetett hoatadasi folyamatok jatszhatnak kozre a
vizzel talalkozo goz kondenzaciojanal. Ha a kondenzacio nagyon 
gyorsan zajlik, akkor csak a hatas-ellenhatas elve ervenyesul,
azaz a goz nem torlodik szamottevoen a hideg vizben, azaz 
a hajo szamara a kipufogas helyen a viz jelenlete nem _latszik_.

Amiben bizonytalanna valtam: 
Ha a csoben nagyobb a nyomas a goz esetleges torlodasa miatt, az
noveli a sebesseget ?
Ugy tunik, hogy a toloero ugyan novelheto - egyuttal mersekeltebb 
viz-fogyasztas mellett, de a goz magasabb homersekletre hevul, 
es a hoveszteseg ezzel novekszik.
A hatasfok alakulasa nem tiszta itt szamomra.

Egyebkent az olyan megoldast, melynel a viz felett 
jon ki a goz, betiltottak volna veszelyessegere hivatkozva, 
es ma esetleg csak mint tiltott talalmanyrol cseveghetnenk rola.
Annyit latok, hogy a viznek tobb szerepe is van, hiszen valoban 
szelepkent is mukodik - amig a fedel lezarja a gozos csovet, 
de hutokozeg is, hogy a szippantas gyorsan vegbemenjen.
Az egesz elv mindenkeppen zsenialis. Azt el sem tudom kepzelni,
hogy mikent talaltak ezt fel.
( Egyszer elkoborolt egy gozkazan, es akkor eszmeltek ra 
 az elvre ? :)
Annyit tudok, hogy hibasan letesitett gozfutesu rendszereknel  
a csoveket szo szerint szetverheti a goznyomas ugrasszeru valtozasa, 
es ez kondenzacioval kapcsolatos jelensegbol adodik.

A hajo tovabbfejlesztesi lehetosegkent a vizet szippantgato cso elore 
helyezesevel - gondolom lehetne valamelyest javitani a hatasfokot, 
illetve ha a gozcso a hajo alatt nyulna a vizbe, akkor esetleg kepes 
lenne kisse kiemelni a vizbol a hajotestet. 
El tudok kepzelni olyan valtozatot, mely - mint a helybol felszallni 
kepes _Lopakodo_ suvitve felemelkedne, majd ahogyan a Dunan 
kozlekedo szarnyashajok, ugy suhanna a vizen.
Nem, ez nem jo ! Ha tul jo a hatasfok, es nagy a sebesseg, 
me'g elhagyna a lavort.  Rogton betiltanak arra hivatkozva, 
hogy veszelyes, mert tuzet okozhat. Esos idoben is veszelyes,
mert utkozben a levegobol vetelezne a szukseges vizet, es tul messzire 
repulne. Kornyezetvedok egybol tiltakoznanak, hogy vedett madarakat 
veszelyeztet az elszabadult jatek gozraketa.
Ami nem tetszik az eredeti megoldasban - az a tartaly horpadozo
fedele, mely anyagfaradas miatt elobb utobb bizonyosan tonkremegy.
Elonye viszont, hogy az intenziv rezges leveri a vizkovet,
igy calgon hasznalata nem szukseges. :)

Most kapok eszbe, hogy ezt a kulonos goz-pofogtetos elvet
talan alkalmazni lehetne napenergiaval mukodo buborekoltatos
automata mosogepekre ? Meg az is lehet, hogy a gozbuborekok 
hatekonyabban tisztitananak, mint a levegos megoldas.

Tokeletes kenyelem, energiatakarekossag es automatizaltsag: 
Kiteritjuk a ruhakat egy perforalt feluletre. Jon az eso, es 
feltolti a rendszert vizzel. Amint kisut a nap, napkollektor 
felfuti a kazant, es beindul az uj evezred nagy-nagy talalmanya, 
a napenergiaval mukodo automata kerti gozmosoda. :)

Udv: zoli

Atron:
>Kimaradtam 10 HIX-bol, igy megeshet, hogy olyat is mondok, amit mar mas
>elottem megtett.
Hat ez az ! Epp a tovabbiaknak ellentmondokat irtam anelkul,
hogy ellentmondasba keveredtem volna.
> Ez akkor kovetkezhet be ha a kolcsonhatasok terjedesi
>sebessege lassabb. A kolcsonhatasok terjedesi sebessege pedig c, 
>amirol azt felteteleztuk, hogy allando. Itt en egy erdekes 
>ellentmondasba utkozok. Ha c allando, akkor van idodilatacio. 
>Ha van idodilatacio, akkor c nem allando!
Ha pedig c nem allando...

A kolcsonhatasok c-vel terjednek, de a hatasok vagy jelek ugyanazt 
az uthosszt jarjak be az egyik, ill. a masik iranyban - az altalunk 
megfigyelt mozgo rendszerben, eppen a c - minden mozgastol 
fuggetlen allandosaga miatt is.
A kolcsonhatasokban legalabb ket resztvevo szerepel.
Ha ezek kolcsonos informativ kapcsolataban az egymashoz kuldott
informacioik eltero uthosszal jutnak el egyik szereplotol a masikhoz,
az idodilataciot eredmenyez. 
Az informacio oda-utja, ill. vissza-utja eltero, s igy eltero 
eleresi idok alatt zajlik  - SZERINTUNK, _allo_ megfigyelok 
szerint minden informaciocsere ill. a teljes rendszert uj allapotaba 
allito folyamat.
Az egyik iranyban oriasira nohet az az idoszukseglet, mely
pl. egy uzenet eljuttatasahoz kell.
A hozzank kepest mozgo rendszerben errol mit sem tudnak.
Naluk minden szimmetrikusan terjed, s ok a MI rendszerunkben
tapasztalnak MERHETOEN aszimetrikus keseseket a mozgasunk
iranyaban vizsgalodva.

>4. Ha a Fold magaval sodorja az etert, akkor nem lehet semmilyen 
>foldi kiserlettel kimutatni. Ezert az egy hianyossagert ki kell 
>jelentenunk, hogy nem letezik? 

Fizikusok nem szoktak kijelenteni, hogy marpedig eter nincs.
( A tobbiek meg azt mondanak amit akarnak. :)
Nem kell kijelentenunk, hogy nincs. Ugyanis nem cafoltak meg 
az eter letezeset, hanem csak NEM SIKERULT MINDEDDIG IGAZOLNI 
a letezeset. Amikor Einstein masok nyomdokan haladva olyan elmelettel
allt elo, mely FELESLEGESSE is tette az eter velelmezeset, akkor
elveszitette a jelentoseget.
Az eter meg felbukkanhat, ha megint lesznek mas modon nem
magyarazhato problemak. Pillanatnyilag a fizika jol elvan
a relativitaselmelettel, megha aprocska ellentmondo hirek fel 
is bukkannak olykor, de ezeknek tapasztalatbol es bizonyos 
elfogultsagbol nem szoktak azonnal es fokepp hallomas alapjan
felulni edzettebb szakemberek.

A MM kiserlet megmagyarazasara egyebkent szuletett hajdanan olyan
magyarazat is mely egy szinten nem merheto hatter-jelensegre
alapozott, de ez az elgondolas sem tetszett senkinek, igy
feledesbe is merult.

Mindig vannak olyan feltevesek, melyek ma meg meressel nem
igazolhato alapokra tamaszkodnak. 
Ki kell varni olyan fizikai problema felbukkanasat, mely
a meglevo elmeletekkel nem magyarazhato, es akkor mar
elo lehet hozakodni vele. 
Magam is igy vagyok ezzel. Csak varok, varok, hogy egyszer 
gunykacajok nelkul elohozakodhassak az abszolut terbeli 
szemleletet is megengedo legujabb ( tegnapelott esti ) 
rendszer-orajel elmeletemmel... :)

Udv: zoli

Kedves Titusz!

>Kicsit kiestunk a fazisbol, lehet, hogy megint "belekotok" olyasmibe
>is, amit kozben mar kijavitottal.

De az is konnyen lehet, hogy most en kotok bele olyasmibe, amit kozben mar
kijavitottal. Mindenesetre most nem akarodzom javitgatni magamat (az
energiaARAM-suruseg vektor megnevezes kivetelevel).

>Megegyszer mondom: hogy nem erdekes, hogy egy szabad toltes merre mozdul
>el. Amikor elmozdul egy toltes, akkor egyben gyorsul, tehát EM
>hullamokat bocsat ki. Azok a hullámok "barmennyi" impulzust elvihetnek.
>("Barmennyi"=nem konnyu kiszamolni, nem erdemes itt probalni fulon
>csipni az impulzusmegmaradas seruleset.)

Ez elegge erdekes hozzaallas. Hogyan mozdulhatna el maskeppen a szabad
toltes, ha nem kap hozza megfelelo impulzust? Probald meg elmozditani a
toltest akkor, amikor nincs EM hullam. Nyilvanvaloan kell hozza egy
mechanikus szerkezet, amely korbe forgatja. Az is nyilvanvalo, hogy ehhez
mindig a kozeppont fele kell huzni a toltest, nem pedig a tengely iranyaba.
Termeszetesen sugarozni fog a toltes kozben, de ez nem valtoztat azon, hogy a
kozeppont fele kell huzni a forgo toltest, hogy korpalyan maradjon.

Nem feltetlenul kell kiszamolni a forgo toltes EM teret, mivel a konyvekben
talalhatok a dipolus tavolterere kozelito kepletek. Valami ilyesmi: (az
otthonhagyott konyvek miatt hianyozhat esetleg valami konstans szorzo)

H = ( d" X r ) / |r|^2
E = ( ( d" X r ) X r ) / |r|^3
d" az origobeli dipolusmomentum gyorsulasa a retardalt idopontban (t-|r|/c).
Ezek alapjan konnyen kiszamolhato, hogy a kisugarzott hullam terbeli
eloszlasa a keringes sikjara tukorszimetrikus, ugyanannyi sugarzas megy a
tengely mindket iranyaba. Vagyis viszaterve az EM altal mozgatott toltesre, a
toltes sugarzasi iranya nem felel meg a mozgato hullam Poynting vektora
iranyanak, igy az impulzusmegmaradast sem lehet felemlegetni.

Mas erdekes dolgok is kiderulnek e kepletekbol. A tavolterben a tengely
menten megkozelitoleg cirkularisan polarozott sikhullamot kapunk eredmenyul.
Ugyanakkor mas iranyokban egyaltalan nem kapunk olyan hullamot, amely
megfelelne a vakuumban ervenyes div E = div H = 0 felteteleknek. Ehelyett
majdnem olyan hullamot kapunk, amiert az elozo cikkemben meakulpaztam. Ez azt
jelenti, hogy a vakuumra levezetett hullamegyenlettel meg az olyan
legegyszerubb sugarzas sem irhato le, mint egy dipolus tavoltere, ugyanis
ebben a sugarzasi terben a divergencia meg veletlenul sem zerus (a tengely
iranyok kivetelevel). Ez a teny onmagaban veve is azt jelenti, hogy az EM
hullamok vizsgalatanal nem korlatozodhatunk az ures ter lehetosegeire meg a
legegyszerubb alkalmazasoknal sem. Egeszen nyilvanvalo, hogy a dipolus
erotereben egy toltes szinten kormozgasba kezd, barmely iranyban is legyen a
dipolus. Ezt sikhullamokkal nem lehet leirni. Ezzel a sikhullamok elvagtak
magukat elottem.

Masik kepletet is talaltam Dr. Szabo Arpad konyveben a dipolus magneses
terere, ez egy fokkal jobb kozelitest ad a toltes kozeleben:
H = ( ( c*d'/|r| + d" ) X r ) / |r|^2
Ez azert erdekes, mert az is kiderul, hogy a toltes kozeleben mas fazisa van
a hullamnak, mivel itt a dipolusmomentum sebessege dominal, csak tavolabb
veszi at a gyorsulas a primet. Ez persze meg jobban betesz a sikhullamokkal
valo kozelites lehetosegenek.

>Es vegul: az, hogy merre mutat az impulzus, szinten nem erdekes. Az az
>erdekes, hogy az impulzusvaltozasok merre mutatnak.

Ezt nem ertem. Most az impulzusrol, vagy annak valamelyik parcialis
derivaltjarol beszelunk? Bar ez se szamit, mivel a kormozgas ido szerinti
derivaltja is kormozgas, csak 90 fokkal arrebb, tehat nem tengelyiranyu az
sem.

A Compton-effektushoz:

>1. Ha utanaszamolsz, kiderul, hogy a C-eloszlas eloszlas nem fugg a
>szoro elektron toltesetol, de termeszetesen fugg a tomegetol.

Szerintem a Plank-fele allandoba valahol az elektron fajlagos toltese is
beleszol, marpedig a Compton-hullamhosz meghatarozasahoz arra is szukseg van.

>A Doppler-effektusos hasonlatod is csak
>addig, jo, amig meg tudod mondani egyertelmuen, hogy az a bizonyos tukor
>(szoro elektron) mekkora sebesseget kap az utkozeskor.

Egyenlore csak a 180 fokos visszaverodesre van jolhasznalhato kepletem (lasd
TUDOMANY #800). Ezzel keszitettem egy rovid szamolast. A Be-Ki oszlopok a
rontgensugar hullamhosszat jelolik Anstrom-ben (10^-10m), a Ki oszlop a
Compton-szoras kepletevel adodo visszaverodesi hullamhossz, az utolso oszlop
pedig a tukor szukseges mozgasi sebessege, amellyel ugyanez a hullamhossz
eltolodas adodik.

   Be        Ki    Vt[m/s]
  0.1    0.0514  96 301 189  Ez mar inkabb gamma sugarzas.
    1    0.9514   7 471 559
   10    9.9514     730 776
  100   99.9514      72 918
 3800 3799.9514       1 918  UV|ibolya
 7600 7599.9514         959  voros|IR

Az mindjart latszik, hogy a nagyobb energiaju (rovidebb hullamhosszu)
sugarzas az elvarasnak megfeleloen sokkal nagyobbat is rug az elektronba, es
ennek megfeleloen gyorsabb tukorrol is verodik vissza. A ket also sorban
puszta kivancsisagbol extrapolaltam a jelenseget a lathato feny tartomanyanak
hataraira is. Ebbol legfeljebb az latszik, hogy ha lenne itt is
frekvenciaeltolodas, azt igen nehez lenne kimerni kicsinysege miatt.
Mindenesetre az itteni sebessegek mar a homozgas tartomanyaba esnek, vagyis a
fotonok rugdalozasa nelkul is eloall ekkora szorodas. A hullamhossz masik
vegen, kozel a megadott legkisebb hullamhosszhoz a Compton-hullamhosznal a
Compton-szoras keplete mar nem hasznalhato.

Mas szogeknel valo visszaverodes vizsgalata nagyobb lelegzetvetelt igenyel,
es most ki vagyok a szuszbol. Annyi mindenesetre allithato, hogy minden
szoghoz, es frekvenciahoz talalhato megfelelo sebessegu tukor. A feladat
csupan a tukorsebessegek szogfuggesenel meghatarozasa, de valojaban barmilyen
is ez az osszefugges, az elfogadhato. Ugyanis a Compton-szorasban senki sem
merte, hogy az elektronok merre tavoznak a kiserletbol. Legalabb is a
konyveimben erre nincs utalas. Pedig nem lenne haszontalan ennek megmerese,
ha a kulonfele ertelmezesek szerint az elektronokra eltero sebesseg adodna.
Az impulzusok szerinti szamitas esetere meg nem szamoltam ki az
elektronsebessegeket, de sort keritek arra is.

>Ezt a fazis dolgot tenyleg nem ertem, ...

A kezdofazis annyibol lenyeges, hogy a harmonikus hullamok, amelyel altalaban
gyakran szamolunk, a valosagban (a fotonokban) kis csomagokban fordul elo.
Ezek mindegyikehez tartozik valami felfutas, es lefutas. Ezeknek mar a
mennyisege sem elhanyagolhato, de azt is figyelembe kell venni, hogy egy
periodikus mozgas letrehozasahoz legalabb annyi energia kell, mint a
fenntartasahoz. Emiatt ezen atmenetek a nagysaga hatasaiban osszemerheto a
periodikus reszek hatasaival. Ezen felfutasokban pedig az atadott impulzusok
egeszen mas iranyba mutatnak, mint a periodikus reszek alatt, es mivel ezek a
reszek nem periodikusak, igy nem is atlagolodnak (integralodnak) ki a
periodus alatt.

Udv: Takacs Feri

Kedves Math!

Orulok, hogy mulik a fejfajasod, a kekeckedesed meg csak
elosegiti a Tudomany fejlodeset. 8-))

Tehat a kerdes, hogy lehet-e ennel bonyolultabb taktika. Szerintem
nem! Megprobalom bizonyitani. Tetelezzuk fol, hogy a jelzes csak
az lehet, hogy melyik ajtot nyitja ki, tehat kacsingatas, bokarugdosas
es szajzugrangatodzas kizarva.

Ahogy a multkor irtam, csak akkor tud jelezni nekunk, ha az autonal
allunk (ennek ugye 1/3 az eselye), ekkor van csak alternativaja. Ekkor
mindegy, melyiket beszeltuk meg elore, az egybevag egy masik 1/3-os
esellyel, amit viszont nem tud kikerulni. Tehat a jelzesi lehetosegei
hianyabol (nem pedig a taktika rugalmassagabol) adodik, hogy ha a
barhogyan elore megbeszelt ajtot fogja meg, akkor az eselyunk 50%-ra
csokken, ha az elore nem megbeszeltet, akkor 100%-ra no.

Remelem, ertheto, amit irtam.

Tibi

> 2. ... Ez esetben egy mozgo rendszerben az ido
> csakis akkor telhet lassabban, ha a fizikai folyamatok is lassabban
> jatszodnak le.
Ez olyan ertelemben igaz, hogy egy masik rendszerbol figyelve minden
folyamatot lassabbnak latsz. De a rendszeren belul Te nem veszed eszre,
hogy "Je, most lassabban tortenik minden!" Szamodra minden ugyanugy tortenik.

> 3.  ... A gondom ott van, hogy egy ritka kituntetett
> allapotbol levezetett egyenletet huzunk ra az osszes rendszerre.
Ne legyen gondod. A tankonyvi abra a Lorentz-transzformacionak egy, az
abrazolhatosag miatt erosen szeliditett esetet utatja. Az egesz elmelet
roppant elegansan leirhato matematikaliag a negyesvektorok segitsegevel,
es bizony az osszes koordinata figyelembe van veve. Szo nincs tehat
arrol, hogy "egy ritka kituntetett allapotbol levezetett egyenletet
huzunk ra az osszes rendszerre."

> 4. Ha a Fold magaval sodorja az etert, akkor nem lehet semmilyen foldi
> kiserlettel kimutatni. Ezert az egy hianyossagert ki kell jelentenunk, hogy
> nem letezik?

Nem muszaj kijelenteni. Eleg, ha annyit mondunk, hogy nem sportszeru
beletenni egy elmeletbe olyan dolgokat, amelyek elvileg sem
kimutathatok. Szegeny Pauli sem gyozte suru bocsanatkeressel, amikor
annak idejen kitalalta a neutrinot...

Udv:
Jano

Tisztelt Tudomany!

Az Ezermester 1975/5-os ujsagjaban volt egy ilyen gozhajo elkeszitesi 
leirasa. Ott egy fuggolegesen allo  20 mm-es  csore (pl. wc-papir henger) 
volt 4 menet 3 mm-es vekony rezcso feltekerve, aminek az also es a felso 
vege a vizbe logott. Ezt a rezcsovet melegitettek, es a felso vegen kiaramlo 
goz hajtotta.
 Idezet a leirasbol: "...Ugyanis a csospiralban felmelegedo viz gozze alakul, 
ami a felso csovon keresztul fuvodik hatra, ellenereje, reaktiv ereje pedig 
elore tolja a hajocskat. A gozkepzodes folyamatos, mert a vizutanpotlas az 
also csovon aramolhat be."

                       Aggod Jozsef

Udv. TUDOMANY

Meszaros Laszlo irta:
>Nem eleg, hogy a Fold magaval sodorja az etert, de az eter egyutt
forog a Foldfelszinnel. Az MM kiserletet finomitgatva sikerult
annyira pontossa tenni, hogy mar 1 km/sec-nel valamivel kisebb
fenysebesseg-elterest is ki tudtak volna mutatni. Az egyenlitonel
pedig a feszin sebessege kb 0.5 km/sec, a tuloldalon -0.5 km/sec,
tehat a kozepponthoz rogzitett, nem forgo eter eseten kimutathato
lett volna az elteres.

*En is valahogy igy kepzeltem el, hogy az eter koveti a Fold kulonbozo
mozgasait. Egy ilyen mezo a gyakorlatban is letezik, a gravitacios mezo.
Lehetsegesnek tartom, hogy ez lehetne a hianyzo *eter*. Meg mindig nincs
megnyugtato magyarazat a grav.mezo mibenletere. Minden egyes gravitalo
tomegkozeppont lehetne abszolut nyugvo vonatkozatasi rendszer a feny, es
minden mas dolog szamara. Az ilyen felteveseket konnyu elvetni, de
hasznosabb lenne, ha elmeleti fizikusok probalnanak uj matematikai
modelleket alkotni az uj felteveseknek megfeleloen esetleg azokat tovabb
fejlesztve, es ezek utan aprolekosan osszehasonlitanak az eredmenyt a
tapasztalatokkal. Egy ilyen uj modell megalkotasakor figyelembe kell venni a
regi mukodo elmeletek /alt.-spec.rel/ tapasztalatait, es uj - radikalisan
uj - alapon epitkezve kell egy uj axiomarendszert megalkotni. Vegul pedig az
uj elmelet sorsat Occam majd eldonti.
A Relativitaselmelet hibairol mar konyv is irodott, amely allitolag tobb
szaz ellenervet hoz fel az elmelet ellen. Veletlenul valaki nem talalkozott
mar vele? Hozzam meg nem jutott el, csak hallottam rola.
By ATRON

Az apro gozhajot meg sosem lattam, es a mukodesi leiras alapjan sem
nagyon tudom elkepzelni, de egy hasonloan meglepo eszkoz mukodesenek
ismerete talan segit.

A szortyogos teafozokre gondolok. Sokaig nem tudtam elkepzelni, hogy
mi keszteti a futotest altal felforralt vizet arra, hogy felfolyjon
a muanyag csovon (hogy onnan a teara csopogjon). A megoldas rettento
egyszeru: egy primitiv golyos visszacsapo szelep. Egy elvizkovesedett
teafozo elveboncolasakor derult ki, hogy az eszkozben egy futotest
van, a teaskanna alatt. A viztartalybol a visszacsapo szelepen at a
futotest koruli csokigyoba csorog a viz. A futotest a vizet itt jol
felforralja. A goznyomas mindket iranyba elkezdi nyomni a forro vizet
am a golyos szelep a viztartaly fele lezar, igy csak a felfele vezeto
cso marad. Ha a viz elfogyott, az utolso horges utan meg sziszeg egyet
amig a viz maradeka is elforr a csokigyoban. A futotest ezutan csak
a kesz tea melegen tartasarol gondoskodik. A golyos visszacsapo szelep
megmagyarazza a szortyogo teafozo ciklikus mukodeset is.

Szoval, nem lehet, hogy a pici hajoban is egy effajta visszacsapo
szelep mukodik?

Udv///Laci

Kovacs Zoltannal a hatterben levelezve a problemat (a fenynel gyorsabb
utazasbol kovetkezo problemat) talan sikerult pontosabban megfogalmazni.
Ime a legutobbi levele (szives engedelyevel):

*** forwarded message ***

Date: Wed, 21 Jun 2000 11:32:49 +0200 (CEST)
From: Zoltan Kovacs >
To: Laszlo Meszaros >
Subject: Re: Paradoxin

Haho!

> Ez onmagaban meg nem jelent ellendmondast. Olyan, mint amikor a hang
> alapjan tajekozodo megfigyelo elobb hallja meg az aldozat jajkialtasat,
> mint a puska dorreneset, mert az aldozat kozelebb volt, a puskagolyo
> pedig a hangsebessegnel sokkal gyorsabban ment.

Ravasz, ravasz :o) de megsem ugyanaz. Az, hogy elobb _eszleled_ az
okozatot, meg semmit nem jelent, ugyanis az _esemenyek_ ideje (a
vonatkoztatasi rendszerben hozajuk tarsitott "t" koordinata erteke)
szamit. Ha van terbeli tavolsag kozottuk, akkor ezt is figyelembe kell
venni amikor az eszleles idejebol az esemeny idejere kovetkeztetunk
vissza, es az intelligens megfigyelo a tavolsag es a hangsebesseg alapjan
ki is tudja szamolni, hogy a puska valojaban elobb dorrent, mint ahogy az
aldozat obegatott, meg ha nem is igy hallotta.

A kutya ott van elasva, hogy a relativitaselmeletben az ido csak egy
meresi utasitason keresztul ertelmezheto, es ez az utasitas kokemenyen
epit arra a feltevesre, hogy egy megadott sebesseg (a fenye) mindenki
szamara azonosnak latszik. (A te peldadban az idomeres definicioja nem a
hangsebesseg megfigyelotol valo fuggetlensegere epit.) Ebbol aztan mar
kovetkezik az is, hogy ez a speci sebesseg egyben maximalis is, es ha van
valami, ami ennel gyorsabb, akkor az eleve belso ellentmondas :o)

Az, hogy ezt az oksagi elvre is at lehet jatszani, mar csak hab a tortan.  
Ha tetszik, fogalmazhatom ugy is, hogy belso ellentmondast tartalmaz a
rendszer, ha az idomerest megalapozo kituntetett (mindenki szamara
azonosnak latszo) sebesseg nem egyben a maximalis sebesseg is, es ez a
belso ellentmondas pl. az oksagi elv seruleseben is megnyilvanul.

Az persze _elvileg_ megeshetne, hogy felepitjuk a relativitaselmeletet egy
kituntetettnek velt sebessegre, aminel aztan talalunk gyorsabbat is (te
pl. epithetsz a hangsebessegre ;o), de akkor egyreszt a kiserletek
elobb-utobb jeleznek a bajt (pl. Michelson), masreszt az elmelet siman
atirhato lenne erre a nagyobb sebessegre es kesz. Ha meg nincs maximalis
sebesseg, akkor meg pont eleg jo a newtoni mechanika ;o)))

Udv,
KZ

Az idoutazasbol levezetett paradoxonok azon alapulnak, hogy az adott 
idopontban bekovetkezett esemeny hatasa azonnal megjelenik a jovo minden 
pontjaban is. Ha gyerekkoraban kinyirom a nagypapat, akkor en pukk, eltunok.

Miert nem tetelezzuk fel, hogy a normal idoben sem terjedhet gyorsabban az 
informacio egy adott korlatnal? Akkor minket, akik epp ezzel a sebesseggel 
haladunk elore, sohasem er utol a hatas, tehat ha en most visszamegyek, es a 
bolcsoben (vagy ugrokotelezes kozben :) - szia Laci! ) elpusztitom a 
szomszedom, azutan hazaterek a sajat idombe, a szomszed tovabbra is itt 
lesz, es megkeseriti az eletemet.

Megprobalom maskeppen is, hatha ugy ertelmesebb lesz: 
Tetelezzunk fel egy kulso Megfigyelot (jel:M), aki a sajat (altalunk nem 
erzekelt) idejeben el (jel:T). 
A mi vilagunkat negy terdimenziobol allonak latja, belatja a multunkat es a 
jovonket is. Az objektumok tulnyomo tobbsege az egyik dimenzioban azonos 
sebesseggel (jel:K) mozog egy iranyba, mig a tobbiben kaotikusan (ezt 
erzekeljuk mi idonek, (jel:t), 'M' kb egy folyamot lat), s a tudattal 
rendelkezo objektumok lathatoan csak a masik harom dimenziot erzekelik 
kozvetlenul. 
'M' latja, ahogy en egy idopillanatban a normalis keretek kozul kilepek, 
hatramozgok 't'-ben, ott kinyirom a szomszedomat, majd visszaterek az 
eredeti 'helyemre'. Ezutan 'T' -bol szemlelve a szomszed hianya szepen mozog 
elore 't'-ben 'K' sebesseggel. De en is pontosan 'K' sebesseggel mozgok, 
tehat a sajat idomben vegig mellettem marad a szomszed, hiszen a  
tortenelem, ami nelkule formalodik, engem sohasem er utol. 

Utkozik ez valahol a jelenlegi elmeletekkel? Ha nem, akkor nincs paradoxon, 
batran lehet kutatni az idoutazast!


ps. Valojaban semmi bajom a szomszeddal.

-- 
_______________________________________________
Get your free email from http://www.graffiti.net

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: vakuum-elektromagnesseg-eter-idodilatacio ( 37 sor )
> Idopont: Tue Jun 20 10:43:31 EDT 2000 TUDOMANY #1152
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 1.Induljunk ki az elektromagneses hullamoktol. Ezek a hullamok nem a
> semmiben
> terjednek, hiszen azt a semmit ket ertekkel jellemezzuk: permeabilitassal
> es
> dielektromoms allandoval. Valaminek lennie kell ott. Ebbol a ket ertekbol
> szamolhato a feny sebessege.

Valoban, semmi nincs is igazabol, hiszen a terido is meggorbul es a semmi
gorbitese eleg nagy hulyesegnek hangzik.
Az elektromagneses hullamoknak nem kell terjedesi kozeg: a valtozo magneses
ter elektromosat indukal, a valtozo elektromos ter pedig magneseset.
Ongerjesztes mindaddig amig el nem nyelodik.

> 2. Mozgo renszerben az ido csak egy fogalom. Valamely fizikai folyamat
> lejatszodasahoz szukseges idotartam, amit egy masik folyamathoz szukseges
> egysegnyi idotartamhoz viszonyitunk. Ez esetben egy mozgo rendszerben az
> ido
> csakis akkor telhet lassabban, ha a fizikai folyamatok is lassabban
> jatszodnak le. Ez akkor kovetkezhet be ha a kolcsonhatasok terjedesi
> sebessege lassabb. A kolcsonhatasok terjedesi sebessege pedig c, amirol
> azt
> felteteleztuk, hogy allando. Itt en egy erdekes ellentmondasba utkozok. Ha
> c
> allando, akkor van idodilatacio. Ha van idodilatacio, akkor c nem allando!
> Ha pedig c nem allando...

Az ido nem 'csak egy fogalom' hanem a negydimenzios teridokontinuum egyik
'iranya'. Van a 3 konvencionalis terkoordinata plusz hozzavettek 4.
koordinatatengelynek az idot. Ebben a 4D-s koordinatarendszerben egy pont
egy esemeny. Egy ilyen mozgo rendszerben - ha benne vagyunk - mi semmilyen
lassulast nem veszunk eszre. Ha egy fizikai folyamat lassabban jatszodik le
mint egy masik, az azt jelenti, hogy az adott esemenysorhoz (ami egy 4D-s
vonal) az idotengelyen hosszabb szakasz tartozik

> 3. Tk-i abran a ket inerciarendszer egy tengely menten csuszik el
> egymason,
> a feny terjedesi iranyaval merolegesen. Igy szepen kapunk egy
> pitagorasz-tetelt es szamolhatjuk a sajat idot. Ez az osszefugges
> egyszeru, de megis furcsa. Ha maskepp probalnank bevezetni a relativitast,
> akkor teljesen mas eredmenyt kapunk az egymashoz kepest mozgo rendszerek
> idejere. Miert nem 3 tengely menten mozgatjuk? A feny miert pont
> merolegesen
> terjed a haladasi iranyra? A gondom ott van, hogy egy ritka kituntetett
> allapotbol levezetett egyenletet huzunk ra az osszes rendszerre. A meresek
> tobbszorosen visszaigazoltak, ami azt sugallja, hogy vagy igaza van
> Einsteinnek, vagy pedig oltari nagy szerecseje.

Ezekben az esetekben mindig egyenes vonalu mozgasokat vizsgalunk.
Az inerciarendszereket jelkepezo koordinatarendszereket olyan iranyba
vesszuk fel ahogy akarjuk, mert nincs kituntetett irany. Igy, hogy
felesleges szamolasoktol (szogfuggvenyek stb.) megkimeljuk magunkat, az
X-tengelyt a mozgas iranyaval parhuzamosan vesszuk fel.

> 4. Ha a Fold magaval sodorja az etert, akkor nem lehet semmilyen foldi
> kiserlettel kimutatni. Ezert az egy hianyossagert ki kell jelentenunk,
> hogy
> nem letezik? Az MM-kiserlet az eterrel is ertelmezheto. c allando mivel az
> eter koveti a Fold mozgasat.

Ebben a kerdesben nem jut eszembe semmi konkretum, de szerintem, ha az eter
igy 'darabolhato' lenne, akkor biztosan lenne vmi feltuno jelensege.
Gondolj bele. A tomeg vagy a kiterjedes vagy vmi mas jellemzo magaval
ragadna az etert ami a feny terjedesi kozege, akkor ket ilyen eter darabnal
erdekes elektromagneses jelensegek lennenek. Gondolom hidrosztatikai
kiserletekkel ezzel analog rendszereket lehetne letrehozni.
Sot! Elobb utobb ki lehet merni, hogy melyik jellemzo ragadja magaval az
etert es igy ezen jellemzo lecsokkentesevel - pl: ha a tomeg a ludas, az
MM-kiserlet kello meretnovelesevel atloghat masik eter darabba, aminek mas a
sebessegvektora. Ekkor nemcsak sebesseg- hanem iranyvaltozast is szenvedhet
a feny, szelsoseges esetben a hangrobbanashoz hasonlo 'fenyrobbanas'
jelensege lephetne fel.
Mivel nagyon koherens lezerek allnak rendelkezesre es az interferencia igen
erzekeny, biztos feltunt volna mar vkinek.

Ha valahol hibaztam, kerem korrigaljatok.

Ajanlott irodalom:
-Albert Einstein
 A specialis es az altalanos relativitas elmelete
(ugy az 50-es 60-as evekben magyarul is kiadva; vekony, de hasznos es
ertheto konyvecske)
-Lanczos Kornel
 Einstein evtizede
(70-es evek vege)

Udv!
Sipi

Sanyi irta:
>Roviden: specrel szerint, ha valami az egyik rendszerben nezve a fenynel
>gyorsabban utazik, akkor van olyan vonatkoztatasi rendszer, amelybol 
>nezve az idoben visszafele halad. A fenynel gyorsabb utazas vagy
>hirkozles tehat
>az idoben visszafele utazast vagy a multba valo informaciokuldest is
>jelenti. Egy ilyen idoutazas eseten az utasnak lehetosege lenne vissza-
>menni a multba es megvaltoztatni a tortenelmet azaltal, hogy megoli
>sajat nagyapjat. Meg nyitva marad egy lehetoseg, a fenynel gyorsabb, de
>korlatozott utazas, visszateres nelkul. Ez nem tul valoszinu, de az
>ilyen kerdeseket nyitott gondolkodassal kell kezelni. A fenynel gyorsabb
>utazas es az idoutazas lehetosege osszekapcsolodik.

az addig ok, hogy van olyan rendszer, amiben a specrel szerinti
egyidejuseget tekintve egy ilyen utazas idoben visszafele haladast
jelent. de nyilvanvalo, hogy amennyiben lenne fenynel gyorsabb valamink,
akkor az egyidejuseget nem a fennyel definialnank. van ebben
aparadoxonban egy nem jogos ugras, amikor az egyidejuseg relativ
fogalmat hirtelen abszolutta teszed. szerintem nincs paradoxon. csupan
olyasmi, mintha a nagypapa megoleserol csak a Balatonhullamok alapjan
kapnal informaciot. ha a nagypapa a Balatonhullamoknal gyorsabban
tavolodik, persze, hogy a hullamok azt mondjak, hogy elobb meghalt,
aztan most olik meg. de ez ugye nem paradoxon?

math

Gyozo irta:

>Az uj dolgok kitalalasa mindig valamilyen szuksegszeruseg kovetkezmenye
,
>valamit nem tudunk megmagyarazni , valami hianyzik az ismereteinkbol ,
>es ezert kenytelen kelletlen elvetjuk a regit .
ebben sok igazsag van, ezt Karl Popper hasonloan fogalamzta meg: a
megismerest nem elemeltek gyartasa, hanem elsodlegesen problemak,
ellentmondasok megoldasa inspiralja. ennek kovetkezteben persze,
elemleteket allitunk fel, de csak ugy onmagaban nem igan szoktunk
elmelkedni problema vagy ellentmondas nelkul.

amit tovabba a zajelmeletrol irsz, az meglehetosen pongyola dolog, de ha
a sztachasztikus optimalizalas cimszo alatt utana nezelmatematika
konyvekben, akkor sok olyat talalsz, ami alatamasztja mondanivalodat. ha
ezt megfelelo filozofiai ismeretekkel kombinalod, egy jo episztemologiai
elmeletet fogsz kapni. en most special ezen vagyok. persze, azt, hogy jo
az elmeletem, meg nem sikerult elfogadtatnomkulonoskeppen.:)

math

Math irta:
> > Kerdes hol lesz gerjesztett allapotban a H atom?
> > Az AD szakaszon vagy a DB szakaszon?
> hat ez valoban tomor, meg nem ertem a cselt. azon a szakaszon, amely 
> az idokoordinataban magasabb ertekekhez tartozik.

No igen. De van olyan kr. ahol A-hoz tartozik magassabb ertek.
Es van olyan koordinatarendszer amelyikben B-hez.

Olvasd figyelmesebben KZ-t. O irta:
Ez ugyanis ok-okozati osszefuggest tudna
letesiteni ket olyan esemeny kozott, amelyek terszeruen elvalasztottak
(egyik sincs benne a masik fenykupjaban). Az ilyen esemenyek idobeli
sorrendje viszont nem egyertelmu, fugg a megfigyelotol.