Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 1420
Copyright (C) HIX
2000-02-02
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Evolucios csamcsogasok (mind)  72 sor     (cikkei)
2 Re: korona,mint orszagszimbolum kinn s benn (mind)  29 sor     (cikkei)
3 onvedeonvedelem (mind)  22 sor     (cikkei)
4 idogep, stb ( : 3D) (mind)  34 sor     (cikkei)
5 Voros Tenger (mind)  28 sor     (cikkei)
6 a torvenysertes nem alapit jogot (mind)  142 sor     (cikkei)
7 Ujszulott (mind)  42 sor     (cikkei)
8 Reflect Szolt-nak 1419# ! (mind)  16 sor     (cikkei)
9 Geza, Istvan, es a realitas anno X.szazad. (mind)  135 sor     (cikkei)
10 a vallasokrol (mind)  49 sor     (cikkei)
11 valasz a nyiolt levelre (mind)  23 sor     (cikkei)
12 a Biblia logikai egysege (mind)  8 sor     (cikkei)
13 alkotmanyossag (mind)  42 sor     (cikkei)
14 akosnak foleg a nemzati erzesekrol (mind)  37 sor     (cikkei)
15 Re: abszolut monarchia (mind)  25 sor     (cikkei)
16 Re: korona (mind)  74 sor     (cikkei)
17 Re: tulajdonlas (mind)  44 sor     (cikkei)
18 Biblikus idok (Robert) (mind)  63 sor     (cikkei)
19 Tortenelem es pszeudo-tortenelem (mind)  75 sor     (cikkei)

+ - Re: Evolucios csamcsogasok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Cserny Istvan:

>ne nevezd "csamcsogas"-nak azt a lenyegi problemat, hogy az evolucio
>kutatas egyik vezeregyenisege tanulmanyozasra is erdemtelennek nevezi
>egy masik vezeregyeniseg elmeletet.

Konkretan ki nevezte tanulmanyozasra erdemtelennek kinek az elmeletet?
Megint altalanossagokkal dobalozol. A legutobbi leveledben is irtal egy
olyat, hogy a darwinistak nem fogadjak el a Gould altal allitolag
feltetelezett genetikai valtozasokat. Kertem, hogy ezt pontosan es
konkretan ird le, hogy mit nem fogadnak el es kik. Nem tetted. Ezek utan
kenytelen vagyok kimondani, hogy komolytalan vagy, es nem erdemes veled
vitatkozni errol a temarol sem.

>Szerintem egyaltalan nem maganugy, ha az evoluciokutatas egyik
>vezeregyenisege ezt irja: "[Dennett's] limited and superficial book
>reads like a caricature of a caricature-for if Richard Dawkins has
>trivialized Darwin's richness by adhering to the strictest form of
>adaptationist argument in a maximally reductionist mode, then Dennett,
>as Dawkins' publicist, manages to convert an already vitiated and
>improbable account into an even more simplistic and uncompromising
>doctrine." /New York Review of Books, June 1997/ S ha a multkor baj
>volt, hogy nem olvasom Gould-ot, most miert baj, hogy olvasom? :-)))

Latod, epp azert kellene elolvasnod Dennett konyvet, hogy megertsd, miert
irta mindezt Gould, es hogy hogy is van tulajdonkeppen ezzel a bizonyos
redukcionizmussal meg effelekkel. Mindezt ugyanis Dennett igen
melyrehatoan elemzi. Tovabbra sem ertem, miert pont Gould szamodra az
abszolut tekintely, es miert hiszed el minden szavat latatlanban. Nem
vagy te ennyire kritikatlan altalaban.

Mellesleg nem meglepo, hogy Gould sertettnek erzi magat Dennett
konyvetol, Dennett ugyanis elegge belemaszik abba, hogy Gould vajon
milyen belso motivacioktol hajtva ir vagy mond bizonyos dolgokat. Amit
tehat Gouldtol ideztel, azt velemenyem szerint Gould szemelyes
sertettsege motivalta, es ez semmikeppen sem teszi a velemenyet hitelesse
Dennett konyverol. Inkabb iteld meg magad: olvasd el a konyvet.

>Nem az evolucios elmeletekkel van bajom, hanem annak bizonyos szemelyek
>altali (pl. Dawkins) redukcionista/dogmatikus/propagandisztikus
>interpretaciojaval.

Akkor lassacskan at kell mennem papagajba: olvasd el Dennett konyvet.
Annak eppen ez a vita a fo temaja. Ha valamibol, abbol megertheted, mirol
is szol valojaban ez az egesz, milyen tipusu redukcionizmusok vannak, es
ezek miert rosszak vagy jok. Dennett nem szelsosegesen redukcionista, van
a redukcionizmusnak olyan formaja, amit nem tart jonak, ezt is
reszletesen elemzi a konyvben. Hidd el, hogy sokkal nagyobb hasznat veszed
a konyv elolvasasanak, mint annak, hogy itt a hixen vitatkozol errol
harom-negy mukedvelovel, akik szazadannyit se konyitanak az
evolucioelmelethez, mint Dennett [bocsanat attol, aki netan ugy gondolja,
hogy ennel jobban konyit, en magamrol nem gondolom].

Majd ha elolvastad, jelentkezz ujra.

>Igyekezni fogok. Foleg ha sziveskedsz tajekoztatni Ota Bengarol.

Sose hallottam rola, de most, hogy kerdezted, rakerestem az Interneten.
Allitolag ez egy afrikai bennszulott volt, akit valamikor 1904 korul
mutogattak a New York-i allatkertben, mint majomembert. Nem tudom, mi
igaz belole, de ha igy tortent, az termeszetesen egyreszt sulyos szakmai
tevedes, masreszt erkolcsileg elitelendo visszaeles. Azt viszont vegkepp
nem ertem, hogy a jelenlegi vitankhoz ennek mi a fene koze van, nem is
beszelve a neodarwinizmusrol.

>"Buntetokamatkent" egy bonusz kerdes: Osszesen hany ertekezest
>irtak a Piltdown-i emberrol? ;-))) (+/-10% pontossaggal megfelel...)

Biztos sokat, es erre sem vagyunk buszkek. Na bumm, es akkor mi van?
Bocs, de teljesen irrelevans dolgokra hivatkozol itten.

SziA
+ - Re: korona,mint orszagszimbolum kinn s benn (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> fejtesz ki. Megprobalod meg ezt az egyetlen ugy-ahogy ismert,
> mindenkivel ugy-ahogy elfogadtathato magyar orszagszimbolumot is
elvenni
> a neptol.
mar elnezest, hogy belebeszelek, de addig volt kozmegegyezes a korona
magyarsagot osszetarto szimbolumertekerol, amig nem akartak
demonstrativ (es a kormanytol immar megszokott arrogansan provokativ)
modon bevinni a Parlamentbe
nagyon jol elvolt a muzeumban, mindenki megnezte (aki akarta) es senki
nem erezte szukseget, hogy (vezenyszora) az utcara vonuljon
szidalmazni az ellenzeket es triumfalni ("most jol megadtuk a
szadesznek...")
mit adott meg a bunko barma? bemutatkozott...
senki nem mondja, hogy ne tisztelje mindenki azt a koronaban, ami neki
jolesik, de ez a dafke bevitel teljesen jogosan valt ki
kozfelhaborodast es tobbet art az ugynek, mint hasznal
a kovetkezo kormany meg majd visszaviteti a muzeumba (es megnyugszanak
a kedelyek)
kapjon mar mindenki a fejehez: allitolag ez demokratikus rendszer,
ahol nincsenek elojogok, akkor meg miert egy osztalytarsadalom
jelkepet akarjak mindenaron a nyakunkba akasztani?
hacsak abbol a megfontolasbol nem, hogy ugyis az a kovetendo, amit a
kormanypartokba tomorult restauracioert lihego, multba vagyo jobboldal
szeretne, na de ez meg meglehetosen irritalja az eppen mindenebol
kisemmizett, lecsuszo retegeket...
azt, hogy ezt milyen tenyerbemaszo modon, lekezeloen vezetik elo, mar
szinte nem is erdemes emliteni
(nem baj, magas lorol lehet szep nagy ivben pofara esni)
Palaci
+ - onvedeonvedelem (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tegnap valahol bement a kedves besurrano tolvaj egy hazba lopni (a haziak
tavolleteben), es kicsit megettek az udvaron a hazorzo kutyak :-(
Ez persze nemi zajjal jart, ugyhogy jott a rendorseg, es a ket ebet a
szomszeddal kooperalva lelottek (egyet a szomszed, egyet a zsaruk)
Azt mondja a szovivo, hogy megvizsgaljak, mennyire volt hanyag a
tulajdonos, .blablabla
Amit en nem ertek (sokadszor): mit kell azon vizsgalni, hogy ha valaki betor
a hazamba, hogyan esik pofara? Semmi keresnivaloja ott, magara vessen!
Erdekes modon a miniszterelnok negyszer hatbalott kocsitolvajat siman
elmeszelik lopasert es nem vizsgaljak a kocsi tulajdonosanak a megelozo
intezkedeseit, hanem meg ki is tuntetik a rendorkislanyt, mert
megakadalyozott egy lopast (nagyon helyes; ez a dolga)
Akkor most egyreszt rehabilitalni kellene a ket hosi halalt halt kutyust,
masreszt elmeszelni a kutyak elpusztitoit, harmadreszt ezugyben nem
maceralni a tulajt, negyedreszt viszont rendbe kellene tenni vegre azt a
hulyere sikerult pitbull-torvenyt, mert mar megint ezekrol az abberalt
dogokrol van szo termeszetesen (legalabbis az egyik az volt)
Persze, errol sem a kutya tehet
Most mar csak arra a kerdesre szeretnek valaszt kapni: akkor mi a fenet
lehet csinalni, hogy elijesszem a betorot? A zarat feltori, a riasztora kop,
ha aramot vezetek barmibe, lesittelnek, ha kutyat tartok, meg le is lovik.
Palaci
+ - idogep, stb ( : 3D) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udv Mindenkinek!

Meg friss vagyok itt, de eddig tetszik a forum!
Amugy ilyesmiket olvastam:
 -idoutazas-
> hogy a gep tobb mint 30 perccel korabban erkezett meg, mint az
> fizikailag lehetseges volt.
En ezt nem vennem komoly peldanak! Szerintem 30 perc kulonbseg ilyen
tavolsagon belul nem olyan sok, hogy "fizikailag lehetetlen" lenne egy
repulogep eseteben. Inkabb azt emlitenem meg az esettel kapcsolatban,
hogy minden utasnak (!!!) az oraja 30 perccel korabbi idot mutatott, a
kelletenel.

> Egyes elmeletek szerint az idoparadoxon egy tores az idoben...
> filmekben lehet hallani roluk, bar szinten vannak valos tenyek
Nocsak, s mik ezek?
Amugy szerintem elkepeszto, mennyire keveset gondolkozik rajta az ember,
hogy idoegysegeink (s sok mas) milyen regi keletuek. Miert pont 24 ora?
60 perc, stb...?
Amugy tudjatok, mi a masodperc hivatalos merteke? (Ismertem egy csavot,
akinek ez volt a heppje, folyton evvel idegesitett mindenkit...)

> "Sok ember halt mar meg parancsok altal. Es vajon hanyan aldasok
miatt?"
Ne haragudj, de ez csusztatas. Amikor olvastam, egy foldrengesekrol
szolo film narratora jutott eszembe, aki ezt mondta:
Earthquake doesn't kill people... building does!

> foldonkivuli civilizaciok es a vallas kizarjak egymast...
Napjaink felvilagosult eleteben IS azt kell mondanom, hogy sokan
ragaszkodnak a vilag legkinosabb, legkicsinyesebb allitasahoz...

Kosz a figyelmet!
Sam ( : 3 D)
+ - Voros Tenger (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Lattam egy baromi erdekes filmet, ami a Fata Morganaval, vagyis
a Delibabokkal foglalkozott.

Tobb fajta delibab letezik, megjelenesuk a levego minosegetol, s a
paratartalomtol fugg. Vannak fejjel lefele, a magasban megjeleno kepek,
vannak megduplazodottak, de amirol most beszelni szeretnek, azt magad
is gyakorta lathatod nyaron, mikor nagy a forrosag.
Ilyenkor, ha legugolsz es vegignezel az autouton, akkor ugy tunik,
mintha
vizes lenne, itt-ott csillog, ahogy a felaramlo meleg para tukre kis
delibabokat okoz.

A film keszitoi az Arab sivatagban jarva, megdobbenve tapasztaltak, hogy
a delibab nagyon erosen jelentkezik, meghozza az a tipusa, amely
latszatra a tavolban tornyosulo (!!!) kozel 10-20 meter magas vizfalnak
latszik. Lattam a kepeket es magam is ugy ereztem, hogy aki nem ismeri
ezt a kulonos termeszeti jelenseget, konnyen ugy erezheti, hogy a
kiszaradt
tenger medreben jar, mikozben tole balra es jobbra (ne feledd, elotted
es
mogotted is emberek vandorolnak!) a tavolban ott remeg, csillog a
"tenger":

Dobbenetes latvany volt, s talan megmagyarazza a Voros Tenger
szetvalasanak
okat.

udv Sam ( : 3 D)
+ - a torvenysertes nem alapit jogot (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

(Deak Ferenc)
Sziasztok,
legeloszor virtualis puszi Takacs Ferencnek, amiert a figyelmunkbe ajanlotta
Dr. Zetenyi Zsolt kivalo irasat a Szent Korona tanrol.  ;ox  Orommel
tapasztaltam olvasasa kozben, hogy az altalam mar ajanlott Kocsis Istvan
konyvere is sokszor hivatkozik.
> Tehat az alabbi cimen Dr. Zetenyi Zsolt irasa olvashato:
> http://www.ktg.gau.hu/KTI/alkpiac/korona/index.htm
> 
	1. Felado :  [Hungary]Temakor: alkotmany ( 28 sor
)
> Ildiko:
> >Gyakorlatilag jelentosen modositva azota sem lett. Nem is tartom
> legitimnek.
> marmint az alkotmanyt. nos akkor van egy rossz hirem, te nem lehetsz
> magyar
> allampolgar, es igy sajnos nem is szamit tul sokat a velemenyed.
igazan kedves vagy, mitol ne lehetnek magyar allampolgar, te megtiltottad,
KIREKESZTETTEL???? Mire fel, kedves math? Mim nem tetszik??? Halistennek,
toled fuggetlenul az vagyok. Buszken.
> "Szent" Korona Tan:
> >Ezen tul TAGJAI: a kozigazgatas, az
> mi az, hogy tagja?!
nezz utana.
> egyebkent ezt olvasva visszakerdeznek annak a velemenyre, miszerint a
> restauracios felelmeink mesterkeltek lennenek. hat most kerdezem,
> mesterkeltek?!
kerdes, mit ertesz restauracio alatt.
> >piszkosul sajnalom azt a szegeny szerencsetlen mai politikust, akinek
> vegre
> >valahara valaminek ´szentnek´kellene lennie..... ;o))
> a szentnek tartas mindig pozitiv eloitelet. nem szeretem az olyan
> politikusokat/embereket, akiknek bizonyos dolgok szentek.
en meg igen.Sajnos, a demokracia alapjan 1:1. 

	2.Felado : Balogh Laszlo E-mail :  [Hungary]
> Temakor: belviz ( 41 sor )
> Itt szerencsere nincs belviz/arviz, de az elmult idoszakban tobb
> oreggel beszelgettem es ok eltek a kommunizmus elotti idoben is, es
> azt meseltek, hogy akkoriban nem allami feladat volt a csatornak
> tisztitasa, hanem a falu eloljaroi fogadtak fel a kozteruleten levo
> csatornak/arkok tisztitasara embereket. Ahol, es ez volt a tobbseg,
> maganterulet elott/mellett ment a csatorna ott a tulaj dolga volt.
Rovidke megjegyzes: a 70-80 evekben hosszu aszalyos evek voltak hazankban,
igy nem csoda, hogy a tsz-vilagban a csatornak tisztitasat elhanyagoltak.

	3. Felado :  [Hungary] Temakor: Vallas es
tortenelem (Robert, Ildiko) ( 31 sor )
megtiszteltetesnek veszem, hogy Roberttel egy levelben emlitesz ;o)
> Robert >>
> No es mikor dobta le ocska kacatkent a vallast, mondjuk a magyar 
> paraszt, amikor az "nem szolgalta az erdekeit" vagyis elvette tole a 
> termest, es kisajatitotta a birtokait.
> Robert <<
> `Hallottatoke-e Dozsa Gyorgy hiret?'
???????? Es Nagybotu Lorincet?

	4. Felado :  [International] Temakor: Petibacssy
es az osi jog ( 63 sor )
> >Ildiko:
> >A mai alkotmanyrol pl. csak annyit: koztudomasu -legalabbis azt hittem,
> az,
> >- hogy Nagy-Atyank, Sztalin elvtars kuldte szeretett fiainak,
>   Tulajdonkepp teljesen mindegy, ha az van ma ervenyben akkor a szerint
> kell
> a jogot gyakorolni.
Sorlimit miatt: ha nem esik nehezedre, nezz bele legyszi
1. a Feri altal ajanlott linkbe (Zetenyi Zsolt). Ez valaszt ad a kesobbi
kerdeseidre is, az en velemenyem maximalisan egyezik vele;
2. illetve a Takacs Ferinek adott valaszomba..
>    Ezzel szemben az osi magyarok hagyomanya (het torzs) megfelelobb
> torveny,=20
> mert nekem speciel jobban tetszik.(csak hogy jo indokot adjak) Masreszt
> meg=20..........
> Ugyebar Koppanynak jart volna.
Orulok, hogy a verszerzodes is tetszik, ugyanis arra epul a Szent Korona
Tankent nevezett osi alkotmany. Koppanyban reszben egyetertunk.

	5.Felado : Takacs Ferenc E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Mi is az a szentkoronatan ( 134 sor )
Kedves Feri, eltekintve egyes kiteteleidtol, aranylag jo osszefoglalot adtal
a Szent Korona tanrol. Mint a tan elfogadoja, nehol befuzom a sajat
velemenyemet.  
> mely tenyeken nyugszik az elmelet, es igy vilagosan megmutathatom, hogy
> hogyan akarnak felrevezetni bennunket a nemzet hajdan volt verszopoi, hogy
> ujra rategyek kezuket a nemzet vagyonara. 
Ujuj. akkor tovabbiakban mint verszopo, bar sohase voltam MSZP-s meg
SZDSZ-es...
Azt a hibat koveted el az elemzesedben, hogy magat a Szent Korona tant
allando statikus dolognak tekinted, holott epp az a nagyszeru benne, hogy
nem az. Fejlodott es alakult az idok folyaman, bar az alapjai megmaradtak.
Megprobalom vegigvinni dinamikus fejlodesenek vonalat. A ma belathato
legosibb alapja a verszerzodes. Abban az idoben az orszag nepessege csak
szabad emberekbol allott, ugy is mondhatjuk, nemes ferfiakbol (a kornak
megfeleloen az asszonyok nem voltak kardforgatok). A jogrend, amit mar
kesobb Istvan Intelmeibol lathatunk, abszolut demokratikus volt. A
nemesseget csak buntett vagy gyavasag altal lehetett elvesziteni, illetve
batorsaggal lehetett visszaszerezni (becstelen=nemtelen). En magam ezt
tokeletes allapotnak tartom. Mint egyszer irtam: kis orszag vagyunk, nekunk
egy csurhere telik - de csurhe mindig van. Ennyit a demokraciarol az en
interpretaciomban (kozbevetoleg: miert nincs sulyozott szavazati jog, pl.
iskolai vegzettseg szerint? miert van az en szavazatomnak is csak annyi
sulya, mint egy, az eletet elivo, embernek nevezett lenynek?).
Ha vegignezed a Verboczy altal leirt (regota meglevo es betartott)
torvenyeket, vilagosan latszik, hogy a kiraly es a nep kozosen hoztak
torvenyeket -sorlimit miatt nem idezem. Mindenesetre kimondja, az uralkodo
hatalma a kozossegtol ered. A jobbagyok (eredetuk lasd elobb) kirekesztese
pedig annak a kornak megfelelo gyakorlat volt: teljesen termeszetes volt,
hogy csak a nemesseg volt a Szent Korona tagja. Kesobb 1848-ban viszont maga
ez a nemesseg emelte fel (vissza) a Szent Korona alattvaloibol a tagjai koze
a jobbagysagot, Kossuth erdekegyezteto nemzeti-liberalis munkassaga reven.
Ez a jogkiterjesztes megint a Szent Korona tan dialektikajanak fontos
mutatoja: lehet es kell a korhoz igazitani azt.
	A jogfejlodes az allamformat tekintve is beleszolhat a tanba:
megvaltoztathatja azt, hiszen elviekben az allamfo es az orszaggyules
egymashoz valo viszonyat hatarozza meg, amt szerzodes kot meg. Ezt a
szerzodest nem csak a kirallyal es nem csak koronazas utjan lehet megkotni.
Utalok itt ket kormanyzonkra, amikor az orszag kiralysag volt, kiraly
nelkul.; vagy a nadori meltosagra. Manapsag meg az elnok szo divik az
allamfo megjelolesere.
Ennyit a restauraciorol.

	6.Felado : Takacs Ferenc E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: Ildiko & SaZ ( 17 sor )
> Kedves Ildiko!
> >A mai alkotmanyrol pl. csak annyit: koztudomasu,.. hogy
> >Sztalin elvtars kuldte szeretett fiainak...
> Felhivnam a figyelmedet arra az aprosagra, hogy az altalad emlitett
> alkotmany nem a jelenlegi. Es utalnek a masik levelemre, amelyben
> kifejtettem, hogy a Szent Korona Tan pedig a nemesseg altal
> rankkenyszeritett alkotmany.
Bizony, a mai alkotmany AZ az alkotmany... kisse toldozva-foldozva, meg a
megszallas idejebol. Megintcsak Antall: tetszettek volna forradalmat
csinalni....
> Szerintem erdektelen a jelenlegi vitairany szempontjabol, mert mint mashol
> irtam a Szent Korona Tannak nem sok koze van a korona ostortenetehez,
> illetve a magyarok ostortenetehez. Persze azert a magyarok ostortenete
> ettol
> fuggetlenul is erdekes kerdes.
egyetertunk.
Udv
ildiko
+ - Ujszulott (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Joconak:

> Felmerult mar vkiben az alabbi elvi kerdes:
Termeszetesen...

> Ha egy ujszulott tokeletesen izolalva a kulvilagtol 
felno, el, alkot,
es
> meghal, valyon felmerulhetett -e benne Isten letenek 
puszta gondolata
is?
Sokat veszekedtem egy erosen vallasos lannyal, akinek szent 
meggyozodese
volt, a Bibliat szo szerint venni, s hitte, hogy barki, aki 
nem aldoz
"Az-egy-igaz-isten" elott, a Bibliaban leirtak szerint, 
annak annyi.
Konyec lelki udv! Konder, ezer evekig pirulas a pokolban, s 
egyeb franya
dolgok.
Szerintem, ha "A-e-i-i" ennyire kicsinyes, hogy seggberug 
mindenkit, aki
nem is hallott rola, akkor megerdemli, hogy futyuljunk ra, 
vagy
atkozzuk. (Amugy sem komalom az oreget... Hol ezert hol 
azert szivat, s
utana meg a kepedbe is vagja, hogy a Te erdekedben volt, 
majd odaat jobb
lesz.)

--- Velemenyem szerint, az elszigetelt ember (ha tuleli a 
gyermekkorat)
feltetlenul az Osi vallasokhoz hasonlo, de sokkal 
letisztultabb, a
termeszettel kapcsolatos "istenek" kegyeit fogja keresni. S 
hogy lenne-e
eleg ideje arra, hogy sajat eleten tunodjon...? Nemtom.

"Boldogok a lelki szegenyek,
 mert azt sem veszik eszre, ha nyakig vannak a... benne"

-- VasqueZ --
+ - Reflect Szolt-nak 1419# ! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Szolt !

1. A filiszteusok eltuntek ( vagy nem is egeszen ) a tortenelem 
sullyesztojeben. De nem azert, mert butak voltak, hanem azert mert jott egy 
eroszakos es felbarbar nep amelyik honfoglalas cimen kiirtotta oket. Ugy-e 
nem ez az elso ilyen eset a tortenelemben?
2. Szolt ! En azt irtam, neked, hogy  idezem: " ennek a szonak ( ti:pogany) 
ES A vallasi oruletnek a neveben"" ! Tudod, egy ok meg sohasem robbantott 
ki haborut az idok folyaman ( illetve egy megiscsak volt Del-amerikaban). 
Egy haboru kirobbanasahoz, mindig tobb ok kell es tobb korulmeny. Tisztan 
ideologiai haborut pedig nem ismer a tortenelem.
3. Nagyon varom am a Mozes keziratokat. Illetve annak a feltalalasi helyet. 
Legy szives ne felejtsd el, mert mar megvaltottam a repulojegyet az Air 
Israel jaratara. Szegyellnem, ha el kellene cserelni.

Robert.
+ - Geza, Istvan, es a realitas anno X.szazad. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Olvasok !

Igen sokan megkeretek, hogy nezzek korul a kiralysag megalapitasa kornyeken 
es irjam meg velemenyemet a magyar allamisag kezdeteirol. Hat 
parancsoljatok. Fogjatok fel azt vitainditonak is.

Kedves Olvasok !
"" De neha vesszo es kemenyseg adassek neked, hogy elmedet figyelmesse 
tegye azokra, amelyeket neked meghagyok """ ( Idezet Istvan kiraly 
Intelmeibol, fianak Henrik hercegnek. )
Altalaban az a nagy baj, amikor barki is az I.Istvan fele allamisag 
megalapitanak korulmenyeit vizsgalja, hogy gondolkodasaban a mai 
allapotokbol indul ki, es ugy itel. Kulonosen jo latszik ez,  - ahogy eddig 
elfigyelgettem a vitat itt a lapon -, azokon, akinek a tortenelmi 
tajekozottsaguk enyhen szolva hianyos. Pedig nem kell am sok tanulas, 
inkabb egy ki jozan esz szukseges ahhoz, hogy felfogjuk, vajon mi is 
tortent valojaban, es hogyan.
Mi is tortent es miert ?
A 955-os Augsburg-i vereseg egyertelmuve tette, hogy a magyarsagnak allamot 
kell alapitani, es le kell telepedni. Erre a Karpat-medence igencsak 
alkalmas teruletnek nyilvanult. Csakhogy egy uj allam megalapitasa nem egy 
egyszeru feladat am. Egy uj allamnak vannak ellensegei, es ebbol kifolyolag 
szovetsegeseket kell keresni neki. A szovetsegesnek pedig tobbnyire vannak 
feltetelei, es keresei. Egy szovetsegnek van ideologiaja is, annak pedig 
ideologiai feltetelei. Ez tortent allamisagunk hajnalan is. A magyarsag mar 
a honfoglalas elott Bizanc-i kereszteny volt, ami nem is nagy csoda abban 
az idoben, es vallasi kornyezetben. Ekkoriban ugyanis Roma, es vele egyutt 
a Papa igencsak kicsi kis hatalommal birt, es egeszen jelentektelen volt a 
fenyes Bizanccal szemben. Soha ne felejtsuk el, hogy ekkoriban Bizanc volt 
Europa vallasi, kulturalis, gazdasagi kozpontja. Igen am, csakhogy Geza es 
Istvan az ellensegeit keletrol es delrol fogadta, vagyis Bizanc 
teruleterol, annak fennhatosaga alol. Ebbol kovetkezik, hogy csakis 
nyugaton kereshetett szovetsegest. A nyugatiak pedig Roma mellett voltak 
kulonosen ha tudjuk, hogy a Papa ekkor gyakorlatilag nem mas volt, mint a 
Nemet-Romai  csaszar akaratanak a tolmacsoloja. Semmifele hatalommal nem 
rendelkezett, sot meg korona-kuldesi joga sem volt.
Geza problemaja tehat nem vallasi problema volt, hanem nagyon is hatalmi 
problema. Ezert jelentette ki Thietmar erseknek a hires mondatat, amikor az 
ersek figyelmeztette arra, hogy hagyja el a " pogany isteneit " ..id: Eleg 
gazdag vagyok ahhoz, hogy ket Istennek aldozzak"" ! Vagyis Geza nem volt 
tisztaban a nyugati kereszteny vallas lenyegevel, es a keresztenyseget csak 
egy " szukseges rossznak" tekintette. Geza ezt a kettos problemat ugy 
oldotta fel, hogy ugyan elfogadta a nyugati kereszteny oktatokat a 
palotaban, de lanyat Juditot a Bolgar carhoz adta felesegul. Querfurti 
Bruno szerint az orszag ura nem is annyira Geza volt, mint inkabb a 
felesege Sarolt. Geza belatta, hogy, hogy a magyarsag a regi letformaban 
nem sokaig tudna a nyugatrol jovo ""misszionak" ellenallni, es ezert jott a 
bekekotes I. Ottoval Quedlingburg-ban.
	A nemet kronikas is ugy irja le a koronakuldest, hogy a Papa Otto 
biztatasara ( III. Otto) kuldte el a koronat es az aldast Istvannak, ami 
nagyon erdekes tortenet, ugyanis a Konstantin fele Romabol atszarmaztatott 
jog alapjan korona-kuldesi joga csak a Bizanci csaszarnak volt. A nyugati 
oldalon, ez a jog vitatott volt meg akkor is, ha Roma puspoket tartottak 
jogtulajdonosnak a nemetek valojaban ez a jog a Nemet-Romai csaszare volt. 
 Csakhogy Istvan nem fordulhatott a Bizanci csaszarhoz koronaert, mert 
akkor eppen ellensegei vezerehez fordul aldasert. Ottonak nagyon is jol 
jott az uj szovetseges, hiszen igy keletrol biztonsagba tudta magat. A 
papanak is jol jott Istvan kerelme, hiszen igy legalizalta a vitatott 
korona-kuldesi jogat, vagyis peldat statualhatott, hogy ime o hozza is 
lehet fordulni. Istvannak is jol jott, hogy nem a hatalmas, es a 
magyarok/hunok altal tobbszor is megalazott Bizanci csaszarhoz kell 
fordulnia. Tehat a koronat es az aldast, vagyis a jogot az uralkodasra, 
valojaban nem annyira a papa kuldte, hanem inkabb III.Otto Nemet-Romai 
csaszar.
Vagyis osszegzesul itt az tortent, hogy megalakult egy szovetseg. Az 
erdekes az, hogy nem Istvannak kellett volna koszonetet rebegni a 
koronaert, hanem maganak a Papanak, hogy egyaltalan elkuldhette azt egy 
europai nagyhatalom leendo kiralynak. Valoszinuleg Istvan tisztaban volt 
ezzel a korulmennyel, de az uj szovetsegesnek ezzel akart gesztust 
nyujtani. Vagyis valahogy ez ugy nezhetett ki, hogy Istvan "megengedte", 
hogy a Papa elkuldje neki a koronat. No es persze a lenyeg az volt I. 
Istvannak, - mert ekkor meg Roma nagyon gyenge volt- , hogy a magyar allam 
nem kerult politikai fuggesbe. Vagyis eppen a Papanak kellene koszonetet 
mondani Istvannak, azert hogy a feleje fordulassal, elismerte, es 
gyakorlatta tette a Papa vitatott koronakuldesi jogat. Vagyis Istvan nem 
"dontott" semmit.
Egeszen egyszeruen, es jozan esszel felmerte az akkori Europa lehetseges 
ero es politikai viszonyait, es azt a megoldast valasztotta, ami a 
magyarsagnak legjobban megfelelt. Latta hogy ugyan Roma meg gyenge, de 
csodalatos logikaval kiszamitotta, hogy Bizanc hatalma lassan oszladozik, 
es az eletkepes eszmerendszer eppen hogy nyugatrol jon. Az csak egy dolog, 
hogy az a donteskenyszer pontosan egybe esik a Nemet torekvesekkel, es 
kapora jott a Papanak is. Ez csak megkonnyitette a torteneseket. Tehat a 
nyugati-keresztenyseg felvetele az nem egy elhatarozas, hanem egy 
tortenelmi  KOVETKEZMENY volt. ( ezt probaljuk mar megtanulni,....... ha 
nehez is.)
Az ertheto, hogy ez az Istvani dontes Bizancnak borsot tort az orra ala, 
hiszen Bizanc egy eros huberessel lett szegenyebb, Roma pedig ugyanennyivel 
gazdagabb. Igy Istvan egy nagyon finom politikaval kijatszotta egymas ellen 
a nagyhatalmakat. Nem lett Otto huberese, a Papa is halas lett neki, am 
Bizanc sem haragudott olyan tul nagyon, mert o meg a hatalmanak 
megtartasaval volt elfoglalva, es csendben orult annak, hogy Istvan lekoti 
a nyugatiakat, es a szamara egyre kellemtelenebb bolgarokat, besenyoket, 
tatarokat. E mivel a magyarok megis fix keresztenyek lettek, nem kellet 
Bizancnak attol tartani, hogy ismet Bizanc kapuit ostromoljak.( vegyuk 
figyelembe, hogy meg a tenyleges, es vegleges egyhazszakadas elott vagyunk 
!! )   Ha a Papai okiratokat olvassatok, majd figyeljetek meg, hogy a ket 
vallasi kozpont levelezeseinek hangneme mennyire radikalisan megvaltozott 
Istvan megkoronazasa utan. Addig a Romai Papa, csak kert, javasolt es 
celozgatott, Istvan koronazasa utan pedig mindjart elovette a folenyes 
hangnemet Bizanccal szemben es kioktatova valt. A Bizanc-i valaszlevelek 
pedig Istvan megkoronazasa elott folenyesen utasitoak voltak Roma fele, 
Istvan megkoronazasa utan pedig igencsak baratsagossa valtak, es a 
kompromisszumot kerestek. Hiaba, Atilla es a hunok emlekezete meg nem mult 
el nyomtalanul abban az idoben. Es a hunok utodainak eros orszaga, de meg 
inkabb eros hadserege, bizony nagyon sokat nyomott a latban, ha valaki 
azzal a hun utodneppel volt szovetseges. Ebbol lathato, hogy nem Europa es 
a Papa tett szivesseget nekunk, hanem eppen hogy Istvan tette ezt, bolcsen, 
es kivaloan kihasznalva az esemenyeket, es az eroviszonyokat. Az mas 
kerdes, hogy kesobb az Europai ""egyhazi-media" mit hazudott ossze-vissza. 
Nekik ugyanis igencsak kellemetlen dolog volt, hogy egy " barbar" nep 
szovetseget kenyszerbol el kellett fogadni, sot meg ugy is kellett intezni 
a dolgokat, hogy ugy tunjon a vilag elott, mintha az a barbar nep kerne 
szivesseget a nyugattol. Istvan is tudta ezt, de a maga csendes 
bolcsessegevel nem verte nagydobra.
Ot ugyanis a lenyeg erdekelte, es nem a latszat.
Milyen is volt a korona?
A koronat a leg-behatobban az USA-ban Patrick J. Kelleher ls Albert 
Boeckler vizsgalta meg. Minden ketseget kizaroan megallapitottak, hogy a 
korona felso resze XII-XIII-ik szazadi pantokbol keszult, ami eredetileg 
nem is koronanak volt keszitve. Ma altalaban III. Bela-korinak tartjak a 
koronat. Istvant magat mindenutt haromszog alaku abroncskoronaval 
abrazoljak, ami esetleg lehetett a mai korona also resze is, de ez nem 
nagyon valoszinu. A palast sem Istvane volt a koronazaskor, hiszen ma mar 
tudjuk, hogy 1031-ben keszitettek miseruhanak. Vagyis a koronazasi ekszerek 
egyike sem volt Istvane. Ez viszont semmit sem von le a korona jellegebol 
es jelkepredszerebol.

Ajanlott olvasmany : Dummert Dezso : Az Arpadok nyomaban c. konyve ( 1977), 
ahol ezekrol a dolgokrol lehet olvasni es a koronazas folyamata, valamint a 
korona szimbolikajarol is szo van. Engedelmetekkel es az utobbihoz nem 
ertek es abba nem is tudok beleszolni. A Szent-koronatan sem tartozik a 
teruletemhez, igy azt masnak hagyom.

Barati Tisztelettel: Robert.
+ - a vallasokrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Sheen!

1) A vallasok, ha tetszik legendakat akarnak bemeselni. Amese es legenda
kozott ebbol a szempontbol nincs lenyegi kulonbseg. Amit leirtal,a zt
ertettem mese cimszo alatt: olyan allitasokat, amire nincs racionalis
alapunk, de esetleg van valami gyengebb oka, hog ymiert is meselik oket.
2) > Legyszives magyarazd meg akkor a reinkarnaciot, ami cafolhatatlanul
letezik (tehat bizonyitja hogy van lelek).
Azt hiszem, hogy mas fogalmunk van a bizonyitasrol es a cafolasrol. Es azt
hiszem, ebben en vagyok a tajekozottabb, talannem nagykepuseg. Ha peldaul
valami cafolhatatlanul letezik, akkor az ugyebar nem ertelmes elmelet.:)
Megsugom, meg Budepaestre, mint objektumra sem igaz, hogy bizonyitottan
letezik. Semminek a letet nem lehet bizonyitani. Mashogy vannak itt a
dolgok. Viszont a reinkarnacio eloszor is nem megfelelo tudomanyos elmelet,
igy az elfogadasa vagy elvetese nem is kerdes. A reinkarnaciorol szolo
jelensegeket pedig termeszetesen tudom magyarazni.
3) > Ha viszont nem lenne semmi alapja, akkor miert alkalmaznanak orvosi
tanacsra a mai napig reinkarnacios hipnozist?
Azert, mert valami van, de nem reinkarnacio. Nem azt mondtam, hogy semmi
alapja a dolgoknak. Van alapjuk, csak egeszen mas, mint amirol beszelnek.
Ezert kell alaposabb pszichologiai es emberismeret az ilyen dolgokhoz.
4) >>ha azt irom le, hogy "en X.Y. lattam, hogy Jezus sirja ures volt
>>harmadnap reggel" az egy tapasztalat leirasa...
>Az apostolok sem azt irtak hogy beszeltek egy emberrel, akinek a
>sogora mar hallott valamit egy fiatal acs egyik testverenek a
>nagynenjerol a sarki fazekastol. Bar lehet hogy te igy
>ertelmezted.
Nos. A legkozvetlenebb dolog, amit tudunk, a kovetkezo: valamelyik kesobbi
romai irasban szerepel az a kijelentes, hogy Mark Peter apostol elbeszeleset
irta le, igaz, hogy Peter ekkor mar oreg volt, es nem emlekezett pontosan az
idopontokra. Ehhez kepest, nezd meg MArk evangeliumat, nincs is benne
feltamadas. Mark evangeliumanak modern valtozataban benne van, de ez
utolagos hozzatoldas. Van regebbi verzio, ami a feltamadas elott veget er.
Mark evangeliumaban nagyon keves isteni dolog van.
A tobbi szemtanu apaostol sem irt egy kukkot sem, minden egyeb iras
kozvetett. Valojaban fogalmunk nincs arrol, hogy mit mondtak volna az
apostolok, ha megkerdezzukoket. Ami ma a keresztenyseg katekizmusa, az
inkabb Pal muve (aki nem szemtanu!) es Pal Peterrel eros osszetuzesekbe
kerult. Vajon miert?!:)
Osszessegeben azt mondhatjuk, hogy a keresztenyseg alapallitasai igencsak
bizonytalan labakon alnak, azaz legendak.
5) >>A keresztenyek tobbseget azert oltek meg, mert keresztenyek voltak
> Ha nem terjesztettek a vallast, akkor erre hogy jott ra barki is..
Persze. Valamit terjesztettek, de vajon mit? (a koleran kivul:). Es az is
igaz, hogy legtobbszor egyaltalan nem volt valasztasuk, eliteltek es
megoltek oket, nem a hitukert haltak meg, hanem a hituk miatt! Nagy
kulonbseg. Tudod, van az a nyuszis sapkas vicc. :)

math
+ - valasz a nyiolt levelre (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Jozsef!
1) A kioktatas nem ugyanaz, mint a bunkozas. Raadasul nem kioktattanm, hanem
csak jeleztem, hogy hinnem, hogy valodi eszervek teged befolyasolnanak.
2) A stilusom sokszor tomorseg miatt ilyen.
3) En a vitat racionalis dolognak tartom,es ugy gondolom, hogy racionalis
ember az erveket stilustol fuggetlenul is erti.
4) > "mie'rt ne nyilje'k a re'ten ezer vira'g?" A velemenyek sokszinusege
gyonyorkodtet.
Ezzel egyetertek, amikor muveszetrol van szo, de neme rtek egyet,a mikor
allitasokrol van szo. Tenykerdeseknel a velemenyek sokszinusege elszomorito.
Ha valaki igaz/hamis kerdeseben nem tud dulore jutni a masikkal, az
melysegesen szomoru. A sokszinuseg az valosag szemleletben jo dolog, de nem
a valosagrol szolo allitasokban.
5) >A tudasod ketsegbe nem vonom, csak a stilusodon van meg mit javitanod.
En, ha a sajat gondolatmenetemet reflexiven magamra alkalmazom, akkor azt
modhatom, hogy a tudas a lenyeg, a stilus nem szamit. Tehat en magammal
reflexive harmonizalok. Te viszont, ha a gondolatodat magadra alkalmazod,
akkor eppen most probaltal eltolni magadtol egy masik szinu viragot.:) Te
magaddal reflexive diszharmoniaban vagy.:)))))))
6) A stilusom nem szemelyesen neked szolt, hanem tobb evi VITAtkozas
konkluzioja.

math
+ - a Biblia logikai egysege (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Amde, ha a szovegeket tobb forrasbol "eszka'ba'lta'k" ossze, akkor vajon
>hogyan lehet, hogy egy a hagyomanyostol gyokeresen eltero, nem
>szokvanyos szemszogbol szemlelve azok egy egyseges logikai
>egeszet alkotnak?
ez egy mitosz. a Biblia nem alkot logikai egyseget. legfeljebb valamilyen
mas egyseget. mondjuk kulturalis egyseget?

math
+ - alkotmanyossag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Oliver:
>A nemzet az alkotmanyossagnak egy nagyon eros szimbolumat
>nyerheti ezzel - mig, ha egy 'kozonseges' muzeumi targgya
> fokozzuk le, semmifele szimbolumunk nem marad!
Elnezest, de szamomra paradoxonokban beszelsz. Az alkotmanyossag szamomra
azt jelenti, hogy az orszag legfobb jogi iranyitoja az alkomtany. Mivel
pedig az alkotmanyt es a torvenyeket demokratikus kepviseleti uton alkotjak,
ezert ez azt jelenti szamomra, hogy ervenyesul Rousseau tarsadalmi
szerzodese. Namost ez azt jelenti, hogy az orszag nepe magat kormanyozza
sajat maga javara. Ehhez az egesz ugylethez nincs szukseg szimbolumokra.
Ennek ellenere vannak az allamnak szimbolumai: cimer, zaszlo. Ezeknem targyi
szimbolumok, hanem formai szimbolumok. A magyar zaszlonak a
szinosszeallitasa, a cimernek az abraja szimbolum. Egyetlen magyar zaszlo
nem mint targy, hanem mint forma szimbolum.
A "Szent" Korona ezzel szemben targyi szimbolum, azaz a masolata nem
szimbolum.
Szerinteme z eleve nem jo dolgo. targyi szimbolumok hivatalosan valo
alkalmazasa helytelen dolog. Igazsagtalansaghoz, bonyodalmakhoz vezethet.
Masreszt a szimbolumok tulzott alkalmazasa eleve helytelen dolog. Bizonyos
alkalmakkor szuksegunk lehet az allamunk szimbolizalasara, es ekkor
hasznaljuk a zaszlot es a cimert. Masra nem kellenek a szimbolumok.
(Kepzeljukel, hogy az olimpian a Koronat huznak fel:)
Az alkotmanyos koztarsasagunknak pedig eleve nincs szuksege tobb
szimbolumra, minden szimboluma megvan, es plane nem korona szimbolumra. Nem
vagyunk alkotmanyos monarchia, hanem koztarsasag.
osszefoglalva: a Szent Korona nem egesz pontosan tobbfele dolgot is
jelkepez, es a koztudatban, tortenelmileg igenis a monarchiat jelzi, ezentul
az allamisagot, de soha nem jelkepezte a koztarsasagi allamformat (ezt
tovabbra is skizofrenianak tartanam). Csekely mertekben jelkepezi a
magyarsagot es anemzetisegunket. Egy olyan vilagban jelkepezte az
allamunkat, amikor a nemzettudat nem volt eros (hiaba volt valakinek
hozzaszolasa, hogy nalunk erosebb nemzettudat volt, ez a 18. szazad vege
elott nem volt jelentos). Tovabba az allam egy olyan korszakat jelkepezte,
amikor az allam lakossaganak sokszor 50 szazaleka sem volt magyar. A korona,
mint nemzeti szimbolum alkalmazasat ezert es eleve is hatarozottan
eroltetettnek mondom.
Semmi nem indokolja, hogy szuksegunk lenne ujabb szimbolumra, szoksegunk
lenne targyi szimbolumra, hogy szuksegunk volna uj nemzeti vagy uj allami
szimbolumra, es kulonosen nem arra, hogy a korona legyen a szimbolum, ami
sem a koztarsasagot, sem a nemzetet nem szimbolizalja eleg tiszta,
termeszetes es markans modon.
math
+ - akosnak foleg a nemzati erzesekrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Akos!

1) Ami az angol kiralyno es egyeb temakat illeti. A velemenyemnem csak
elmelet. Komolyan ezt csinalnam. Szegyelnem, ha valaki egy kozoseges
oregasszony forditav felragasztott kepe miatt valaki masra szuros szemmel
nez, ugyanakkor mondjuk Charles Darwin forditva felragasztott kepere nem
szol semmit.

2) individualizmus: nem tartom szegenyes dolognak, nem jelent onzest. a
legnagyobb emberi alkotasokat individualistak hoztak letre. a legnagyobb
muveszek, gondolkodok invidiulalistak voltak. meg a legnagyobb targyi
alkotasaink is sokszor markans emberek alkoasai. tovabba nem akarom
megszuntetni a csoportokat, meg a nemzeti jellegu orszagokat sem, lehet mas
alapra is csoportokat szervezni, a 6 milliard ember nem csoportosulatlan
tomeg volna. itt is azt mondom,hogy a csoportok ertelmes, szervezodesek
legyenek,e s ne "tortenelmi leletek".

3) Mit jelent az, hogy minden csoportot, jelkepet erdeme szerint
tiszteljunk? Azt jelenti, hogy a csaladot a segitsegert, a szeretetert,
valamint ezek mertekeben tiszteljem. Azt jelenti, hogy a nemzetet, mint egy
nyelven beszelo, valamelyest segitseget es megbecsulest nyujto tarsasagot
tiszteljem, amellyel egy allamban lakom. A mai modern korban azonban sokszor
tobb segitseget kaphatsz egy idegentol, mint nemzetedtol, sokszor tobb
elismerest is kaphatsz kulfoldrol, mint itthonrol. Nem latom tulsagosan, hog
ymiert lennek buszke a magyar nemzetre. Semmivel sem kulonbek mas nemzetnel,
es meg a magyarokhoz sem sokkal kulonbek, mint masokhoz. Namost a nemzeti
hangulat mesterseges gerjesztese mindenkeppen azt jelenti, hogy erdemen
felul becsuljuk a nemzeti hovatartozast. Nem hionnam, hogy Csurka SItvan
kovetoinek ez a nemzet annyival tobbet adott, mint nekem, hogy annyira
nemzetieskednie kell. Inkabb hiszem azt,hogy ez egy olyan mese, amivel
orruknal fogva vezetik a  tobbieket es magukat. Inkabb hiszem, hogy
ervenyesulesi, politizalasi eszkozuk a nemzetieskedes.
A Korona pedig nekem nem adott semmit, nem tisztelem jelkepkent semmiert.
Szivbaj nelkul tudnek hamisan eskudni a koronara, de nem tudnek hamisan
eskudni sajat becsuletemre.

math
+ - Re: abszolut monarchia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

>>Kereszteny kiralysag eseteben az abszolut monarchia sem jelent korlatlan
>>hatalmat, mert a kereszteny egyhaz altal kepviselt isteni torvenyek,
>>Magyarorszagon abszolut monarchia egyebkent soha se volt

>mindkettore: II. Jozsef?

Aki sajat rendeleteit maga vonta vissza, mert azokat nem tudta eletbe
leptetni. A te abszolut kiraly kepeddel hogyan egyeztetheto ossze, hogy egy
abszolut kiraly keptelen akaratat ervenyesiteni?

>egy biztos, a demokracia es koztarsasag elvben jobb es igazsagosabb, mint a
>monarchia.

Arisztotelesznel pl. a demokracia negativ, a monarchia meg pozitiv rend.
(Hozza kell tenni: Arisztotelesznel a demokracia a negativ allamrendek
legjobbika, mig a monarchia a pozitiv allamrendek legrosszabbika. De ez a
lenyegen nem valtoztat.) Arisztotelesznek a demokracia olyan allamrendet
jelent, ahol az osszes polgar valaszthat barkit barmilyen hivatali
tisztsegre, fuggetlenul attol, hogy a polgarok ertenek-e ahhoz, hogy mi a
tisztseg lenyege, s fuggetlenul attol is, hogy a kivalasztott szemely ert-e
a tisztseghez. (Szerintem ez a meghatarozas ma is helytallo...) 

Tengery
+ - Re: korona (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

>1) A korona monarchista uralkodasi eszkoz volt, ezert azt jelkepezi. A
>kiralysagot, a monarchiat es annak fogalmat. nem fogok most fogalmakon
>lovagolni, a lenyeg, hogy egy olyan dolgot jelkepez, amely
>a) Nem aktualis allamformank

Ugyanezt mondta Kadar is 57-ben, amikor megindolkolta, hogy miert nem
maradhat ervenyben a Kossuth-cimer es miert kell helyette uj cimer. Az okok
soraban csak az egyik volt, hogy "mert az ellenforradalom jelkepe volt", a
tobbi ok a tiedhez hasonlo volt.

Hozzaszolasod engem a 80-as evek elejere is emlekeztet, amikor tobb magyar
varos cimert alkotott maganak. Legtobbszor nem az eredeti, evszavazados
cimert hoztak vissza, hanem "aktualis" cimert talaltak. Ha a varosban volt
gyar, akkor tettek bele gepkereket, ha mezogazdasag is volt, akkor kalaszt
is, s mindenfele szornyszulott cimerek alakultak ki.

Gondolkodasod szerintem ott hibas, hogy azt gondolod, hogy egy jelkepnek
aktualisnak kellene lennie. A jelkep lenyege eppen a folyamatossag
kepviselete. Ha az aktualitas lenne a fo szempont, akkor legalabb tiz
evente zaszlot es cimert is kellene valtoztatni. Pl. Budapest cimereben a
kek savot szurkere kellene valtoztatni, mivel a Duna most mar szurke szinu.
Ezen kivul ott van a Var is a budapesti cimerben, ami nyilvanvalo
anakronizmus, helyette be kellene tenni a fopolgarmesteri hivatal
fenykepet. Persze a legaktualisabb az lenne, ha minden valasztas utan
valtozna a cimer is, hiszen az uj cimernek tukroznie kellene az uj
valasztas eredmenyekent kialalult politikai eroviszonyokat. Pl. javaslom:
narancssarga alapon piros szegfu, alattuk pedig harom kis madar plussz egy
kicsi miepes pajzs, s az egesz kompozicio felett Demszky Gabor mosolyog. :-)

>    b) Fejletlenebb, igazsagtalanabb allamforma, mint a mai allamfromank.

Mi az, hogy fejletlenebb? Szerintem a szonak nincs semmi ertelme. A
kulonbozo allamformak egyszeruen kulonbozoek, de egyik sem fejlettebb a
masiknal. 

>A nyugati kiralysagoknal az allamforma fokozatosan atalakult alkotmanyos
>monarchiava, az allamforma valtozasaval azok jelkepei is TERMESZETES modon
>valtoztak. Ennek ellenere azt a gyakorlatot is rossznak tartom, ami ott van,
>mert maga a folyamat viszont TERMESZETELLENES.

Milyen folyamat termeszetellenes?

>Meggondolasra ajanlok egypar szelsoseges peldat:
>1) Kepzeljuk el, hogy Papua Uj Guineaban emberi koponyat hasznalnanak
>nemzeti jelkepkent es bevinnek a nem tudom milyen allamigazgatasi epuletbe,
>mivelhogy az nemzetuket jelkepezi.

Rossz hasonlat. Papua Uj-Guinea cimereben egyebkent landzsa es
paradicsommadar van. Nem gondolod, hogy szolni kellene nekik, hogy
csereljek ki az elavult landzsat geppisztolyra? :-)

>2) Kepzeljuk el, hogy Nemetorszagban a horogkereszt szerepelne a cimerben,
>mivel az dicsoseges nemzeti multjukba tartozik.
>Termeszetesen hivatalosan, nem naci jelkepkent, hanem atertekelt uj, nemzeti
>jelkepkent hasznalnak.

Megint hiba. A horogkereszt sosem volt nemet jelkep, ez a
nemzetiszocialistak partemblemaja volt. A horogkereszt pontosan annyira
nemet jelkep, mint a voros csillag orosz jelkep. A hinduknal viszont a
horogkereszt valoban osi jelkep, s hasznaljak is mind a mai napig.

>3) Kepzeljuk el, hogy Vatikan egy inkvizicios ma'gja't hasznalna cimereben.

Rossz pelda. A maglya (nem ly-nal kell irni?) nem egy relevans katolikus
jelkep. Vatikani cimeren a papai korona van.

>4) Kepzeljuk el, hogy Egyiptom az okori kettos koronat hasznalna cimereben.

Ha a mostani Egyiptom nem elsosorban arab allam lenne, akkor biztosan
hasznalnak. De a mai Egyiptomban 90 % az arab elem.

Tengery
+ - Re: tulajdonlas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

>Ma az orszaggyules az adokat az orszag iranyitasara es az allampolgarsagi
>jogaidhoz jaro kulonbozo szolgaltatasok biztositasara szedi be, ezt az
>orszaggyules, azaz az allampolgarok kepviseleti szertve megszavazta.

A kiraly ugyanugy viszontszolgaltatasokat nyujtott az adok fejeben. Vagy
ugy kepzeled, hogy az adok egyetlen celja az volt, hogy a kiraly minden nap
uj gyemantpoharbol igyon? (Egy olyan allam, ahol az uralkodo egyetlen celja
sajat maga boldogulasa, kb. 2-3 honapig tudna fennmaradni.) A kiraly volt
az orszag vezetoje, igy igen sulyos feladat harult ra: biztositania
kellette a orszag kulso es belso vedelmet, igazsagot kellett szolgaltatnia,
felugyelnie kellett a kozerdekek betartasa felett, kiszamithato
korulmenyeket kellett teremtenie. Azaz gyakorlatilag ugyanazokat az
alapveto allami feladatokat latta el, mint barmely mai allam.

>A
>kulonbseg tehat az, hogy valamit valamiert elven van, es nem kivetve van,
>hanem megszavazva.

A legtobb kiralysagban a kiralynak nem volt kizarolagos adokivetesi joga,
mert ezt a jogat a rendi gyulessel egyutt gyakorolta. A rendi gyules pedig
kepviseleti szerv volt, barhogy is nezed. 

>A kormanynak ezert ma nem tulajdona az orszag.

A kiralysagban sem tulajdona a kiralynak az orszag. Mindigis meg volt
kulonboztetve a kiraly maganvagyona az allami vagyontol. 

>Ellenben a kiralysagban az adok nem sszavazva, hanem kivetve voltak, es nem
>egeszen egyertelmuen valamilyen az adozoknak nyujtott szolgaltatasert.

Most sem egeszen egyertelmuek. Hiszen koteles vagy adot fizetni,
fuggetlenul attol, hogy egyes allami szolgaltatasokat igenybe akarsz-e
venni. Ha valoban tarsadalmi szerzodesrol lenne szo, akkor ez nem igy
lenne. Pl. akkor en lemondhatnek az orvosi ellatasrol es annak fejeben nem
kellene fizetnem tb-jarulekot. Vagy ugy donthetnek, hogy nem tartok igenyt
a rendorsegre, hanem sajat fegyveres erovel fogom megvedeni magam. Ez
persze mind abszurdumhoz vezetne, pontosan ezert az allam sosem csupan
tarsadalmi szerzodes, hanem emellett szukseges eroszak is a koz erdekeben.
Azaz nincs minosegi kulonbseg ebben a tekintetben a mai koztarsasag es a
kozepkori kiralysag kozott.

Tengery
+ - Biblikus idok (Robert) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Robert >>
Javitson ki valamelyik szamitogepes szakember ha rosszul
tudom, am en ugy tudom, hogy a DOS nelkul nem lehet megerteni a Windows-t
sem, es a DOS pedig eppen a Commodore kobold-os rendszerebol alakult ki.
Robert <<
Az hogy a Commodore 64 elobb volt mint a Windows, meg nem 
jelenti azt, hogy a Windows-hoz ismernunk kell. Az egyik egy
jatekszer, amin kijatszottuk magunkat (mar aki jatszott rajta)
es meguntuk. Kinottunk belole. A masik pedig egy  fontos
eszkoz, amivel dolgozunk. Kinek kell a megunt jatekszer, ha
ott vannak az igazibb dolgok is?

Igy van ez az osi pogany hitek es az egyistenhitu vallasok
vonatkozasaban is! A tortenelem kihirdette az iteletet. Aludtal?

Robert >>
Egyiptom lakossaga abban az idoben (( melyikben is elt Mozes
?)) 1,3 millio fo volt.
Robert <<
Nem fogok szamhaborut jatszani. Ha a Biblia 3milliora teszi a
kivandorlok szamat, akkor erre bizonyara oka van. Mozes
David kiraly elott elt kb 2-300 evvel.

Robert >>
David kiraly pedig nem az ellensegeit
gyozte le, -- mert lehet, hogy neked meglepo - am nem voltak ellensegei,
hanem az oshonos nepeket, akik Kanaan foldjen addig eltek. Hallottal mar
valaha valamit a honfoglalasrol?
Robert <<
A Biblia ismeretenek alapveto hianyara utal azt hinni, hogy David kiraly 
volt a honfoglalo. A honfoglalas Mozes utan max. 50 evvel befejezodott.

Robert >>
Ennek koszonhetem, hogy mar tobbszor volt
vitaestem az Izraeli televizioban.
Robert <<
Ehhez kepest eleg gyatrak az ismereteid Mozesrol es Davidrol.

Robert >>
Vajon szerinted ki es mikor irta elo, hogy a tortenelemrol csak ver-komoly
abrazattal, vigyazzba allva, es a hivatalos szaraz hangon lehet beszelgetni
? Miert nem lehet viccelodni es adomakat mondogatni?
Robert <<
Gondoltam hogy magad vagy Hofi Geza. Valjek egeszsegedre.
(De akkor hogy jon ide a nagy tudos papaszemes abrazatja, amit
magadra eroltetsz?)

Robert >>
En hivatkozok is alapmuvekre, es nem keverem a szoveget mint te a
tokos-makos retes modjara.
Robert <<
Csak kened-fened, mint Mari neni a hecsedli lekvart a keritesre.
Ha-ha-ha... Na latod, ilyeneket en is tudok mondani. Most jobb?

Robert >>
Sloszar Jozsitol, aki nem sertodik meg, hanem lazasan jegyzeteli az
otleteimet
Robert <<
Ahogy azt almodod... Slosza'r Jozsi konyvet pofozo-babunak 
hasznalod,  holott nem is vele vitatkozol. Szerintem ez serto. Meg 
egyetlen ervet sem lattam, amit Jozsi specifikus pszeudo-torteneti
(u"rte'titos) nezeteinek szenteltel volna. Pedig errol szol a konyve.
szolt
+ - Tortenelem es pszeudo-tortenelem (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Foltunt mar korabban is, hogy ezen a forumon sokan valamifele 
abszolut igazsag birtokosaikent igyekeznek foltuntetni magukat 
vagy nezeteiket. Akar kereszteny tulzokrol, akar ateista 
kemenyfejuekrol legyen is szo: mindket csoport sajat ideologikus
alapokrol megfogalmazott allitasainak buvoleteben el. Ebben vita 
nelkul egymas elvalaszthatatlan ikertestverei!

A modern konzervativ tortenelemfolfogas ettol kulonbozik:
a kereszteny mitologiabol kinott, a hittetelek puszta igazolasara 
redukalt tortenelemszemleletet eppugy pszeudo-tortenelemnek 
minositi, mint az Istenrol vallott nezeteknek a tortenelemben 
ervenyesulo alapveto hatasait tagado, azokat a tortenelem
leirasabol szandekosan kimetszo ateista tortenelem-kepet.
Ezeknel eredetibb forrasokhoz nyul vissza.

A tortenelemnek sajat autoritasa van, amit nem lehet pszeudo-
torteneti sablonok koze szoritani.

Hadd fogalmazzak meg ehhez egy-ket szempontot. (Keretik ezeket
szigoruan nem hivatalosnak tekinteni, hiszen egyetlen vallasi,  
etnikai vagy mas csoport nezeteit sem tukrozik.)

Ahhoz hogy a hiteles tortenelmet meg tudjuk kulonboztetni holmi
ideologiai alapokrol folepitett pszeudo-tortenelmektol, biztos 
alapokra van szuksegunk. Ezeket az alapokat a pszeudo-tortenelmek 
kialakulasa elotti idokben talalhatjuk meg, kozelebbrol a biblikus idokben. 
Ez az alap termeszetenel fogva moralis alap, nem mas mint az amit a 
Biblia fogalmaz meg.

Ennek az alapnak torteneti folpuhitasaval jott letre a keresztenyseg.
Ennek az alapnak a tagadasaval jott letre az ateizmus. Mi ez az
alap? Egy torteneti-moralis bazis, ahonnan kiindulva megismerheto
egy hiteles tortenelem es megkulonboztetheto a pszeudo-tortenelmektol.

Tortenelem es pszeudo-tortenelmek viszonya nem ptolemaioszi.
Nincs egy abszolut kituntetett origo, ami korul minden forog. Ezzel 
szemben egy kopernikuszi vilag van, ahol pszeudo-tortenelmnek 
viaskodnak a hiteles tortenelemkent valo megiteles rangjaert.

Mi tehat egy hiteles tortenelem? Az, ami alapjaiban folmutatja azt
a stabil moralis bazist, amibol kinott.

Mikozben a keresztenyseg epitgeti a maga pszeudo-tortenelmet,
hittetelek es dogmak igazolasanak celjabol, addig az ateizmus
olyan pszeudo-tortenelmet epit, amibol hianyzik a moralis bazis.
Hegel utan 200 esztendovel illene folismerni, hogy a tortenetiseg
elve onfejlodest jelent, ami altal a tortenelem onsulyanal fogva 
meghalad minden ilyen kiserletezgetessel ra kiszabott korlatot.

A Biblia kepe nem egy masik pszeudo-vliag? -- kerdezhetitek
jogosan. Nos, hadd magyarazzam meg, miert nem: kulturalisan
annyira belenk gyokeredzett, hogy magunkban hordjuk. Ergo hiteles. 

Archeolousok dolgoznak rajta, hogy ujabb pszeudo-tortenelmet
epitsenek fol a foldbol kiasott cserepekbol. Ezt a tortenelem-kepet
akarjak eladni, mint hiteleset, hogy a biblikus szemleletet pszeudo 
ranguva sullyeszthessek. Sosem fog nekik sikerulni! Miert? Mert 
a Biblia onmagaban hordja sajat rangjat, ami sosem valhat pszeudova, 
csak ha maga az emberiseg valik pszeudo emberisegge.

Hadd sarkitsam tovabb:
Teljesen mindegy, hogy a Biblia esemenyei pontosan hogyan tortentek,
hiszen megtortentuk egyetlen celt szolgalt: moralis alapok epiteset.
Ezert a Biblia mindig hiteles tortenelem marad. Ha valaki ezt a
hitelesseget erti, vallja es azonosul vele, teljesen mindegy hogy mit 
hisz Istenrol es a Biblia esemenyeirol. Ha azonban nem tud azonosulni
vele, egyetlen eselye a megertesre minden pszeudo-tortenelem elvetese 
es ennek az egynek hiteleskent valo folismerese. Ez a Biblia trukkje
es ezert van, hogy sosem veszitheti el a hitelesseg rangjat. 

Hiaba hat az ideologikus, u"rbolkapott vagy cserepekbol krealt
pszeudo-tortenelmek minden probalkozasa. Meg ha az aktualis
esemenyek nemelyikeben bizonyitani is kepesek valamit, statuszuk
sosem lesz kepes a pszeudo statusz fole noni.
szolt

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS