Kota Jozsef irta,

>Nem akarok kreacionista lenni, de  azt azert nem tudom
>megemeszteni, hogy szerinted semmi csodalkoznivalo nem
>lenne, ha a bergengoc lotto elso harom huzasanal mindig
>ugyanaz az 1,2,3,4,5 jonne ki. Legalabbis  megkerdeznem,
>nem felejtettek-e el megkeverni huzas elott. A
>valoszinu- segszamitas - akar tanultuk akar nem -- nem
>mondhat es  nem mond ellent a jozan paraszte'sznek.
Nos, 1) Ha feltesszuk, hogy a huzasok egyenleetes eloszlasuak,es egymastol fugg
etlen valoszinusegi valtozok, akkor bizony valoszinusegi alapon nincs nagyobb o
kunk csalasra gyanakodni ismetlodo eredmeny eseteben, mint nem ismetlodo eseteb
en. A huzasok fuggetlensege pont azt jelenti, hogy az egymasra kovetkezo huzaso
knak semmi kozuk egymashoz, azaz az elso huzas utan a masodik huzasban ugyanann
yi "joga" van ugyanannak az eredmenynek kijonni, mint barmelyik konkret masikna
k. Az ismetlodo eredmenyen valo csodalkozas pont a ket huzas kozotti valamilyen
 osszefuggest feltetelez, a fuggetlenseg "szimmetriajat" serti, ellentmond azza
l.
2) Termeszetesen igazi huzasok eseteben, vagy igazi sorsologep eseteben az, hog
y "arra gyanakszom, esetleg nem kevertek meg a szamokat", olyan plussz valoszin
usegi osszefuggest visz a modellbe, ami mar megalapozhatja a gyanut, de vedd es
zre, hogy itt a huzasok folyamatanak specialis fizikai ismeretet vitted be. Has
onloan ha van valami elozetes ismeretem "a sorsologepek tipikus hibalehetosegei
nek" eloszlasarol, akkor az plussz informaciot visz a modellbe. Hasonlo informa
ciok viszont nem lehetsegesek az antropikus erv eseteben. Nincs ismeretunk a vi
lagegyetemek keletkezesenek fizikajarol, illetve "tipikus sorsolasi hibalehetos
egeirol".
3) A valszam, a matematika altalaban, illetve az osszes tudomany, mint egzakt d
iszciplina neha ellent mond a jozan paraszti esznek, mivelhogy a tudomany a joz
an paraszti esz modszeresitett, kikristalyositott formaja (tobb tudos es filozo
fus van ezen a velemenyem, legutobb Einstein idezetet olvastam ilyen velemennye
l), tehat kijavitja annak nehany intuitiv hibajat. Bizony a jozan parazsti esz
neha megcsal, az egzakt tudomany ilyenkor ra tud mutatni a hibara, es a tudoman
ynak van igaza.

>Objektiv kulonbseg, hogy a bergengoc lotto harom huzas
>utan hamvaba halna -- senki se venne tovabb. Ez csak
>objektiv,  nemde :)
ez legfeljebb egy objektiv kulonbseg szubjektiv predikcioja. vegeztel e felol k
iserleteket vagy csak velemenyed?:) szvsz egy harmas szamismetlodesnel eppenhog
y emelkedne a lottozok szama. de masreszt pedig azt hiszem ez a kulonbseg, meg
ha meg is van, irrelevans. irrelevans, mert a VE eseteben nincs is a kiszallasr
a lehetoseg, tehat nem tudjuk, hogy a kulonbseg valoszinusegi alapu-e. masreszt
 pedig nagyon nem latom azt, hogy ez a kulonbseg hogyan cafolna meg az ervelese
m.

>Ha azt kerdezzuk, hogy valami veletlenszeru-e, akkor mi
>mas lenne kevesbe onkenyes, mint az ismetlodes??
ha valamirol feltetelezzuk, hogy fuggetlen valoszinusegi valtozokbol all, akkor
 mi mas van ezzel nagyobb ellentmondasban, mint az ismetlodes kituntetese?

>Azutan az uj csoda- veletlenmasinam harom 1,2,3,4,5 -el
> debutalna. Mondanad-e, hogy ez nem ok arra, hogy
>megvizsgaljuk, valoban veletlen- szeruen mukodik-e ???
csak akkor, ha megalapozott fizikai feltetelezesem van arrol, hogy ennek a masi
nanak egy tipikus meghibasodasi lehetosege az, hogy ismetlodo huzasokat ad. a V
E eseteben nincs ilyen informaciom, ami ezt megalapozza.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Kedves Gyula,
kosz a magyarazatot. kezdem a jo hirrer, azzal, hogy mi az,a mit megertettem,es
 uj megvilagitas szamomra. ha jol ertettem, modell szinten lehetseges az, hogy
1) valami vegtelenszeresere taguljon ugy, hogy veges meret., de kezdetben 0 mer
etu szingularitas
2) valami vegtelenszeresere taguljon ugy, hogy kezdetben es kesobb is vegtelen
meretu, es ekkor is vegtelen suruseg lep fel a 0 idopontban,azaz szingularitas.

azt is ertem, hogy a ket lehetoseg kozul, a feny veges sebessege es ebbol adodo
an veges eszlelesi ter miatt, 1) bizonyithato, ha igaz, de 2) nem bizonyithato,
 ha igaz, mindig gondolhatjuk, hogy a VE veges, csak eppen a merete nagyobb, mi
nt a megfigyelesi horzizont.

a kovetkezoket viszont nem ertem:

1) nem ertettem, hogy az anyagi homogenitasbol hogyan kovetkezik a vegtelen mer
et terben. szamomra ezek fuggetlenek. veges es vegtelen homogen eloszlasokat is
 el tudok kepzelni.
2) azt sem ertettem, hogy a VE tagulasi sebessege miert adando hozza a fenysebe
sseghez, ez ugy tunik, mintha explicit ellent mondana a rel elm.-mel, ahol a fe
nysebesseg abszolut allando, ha valami hozzaadodik, akkor is.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Peter irta az ellentmondasok kezeleserol.
>Ketsegkivul megoldast jelent, esetenkent szukseges is
>illegalisnak minositeni olyan dolgokat, amelyek
>ellentmondashoz vezetnek. Ez az ellentmondasok
>kikuszobolesenek egyik gyakori eszkoze. X ellentmondast
>okoz, ezert berakjuk egy dobozba, lehegesztjuk, es
>illegalisnak minositjuk a hasznalatat, megtagadjuk a
>letezeset, kizarjuk a vilagbol, a gondolkodasunkbol.
>Igy aztan az eliminalt X nem is okoz tobbe problemat.
>De attol meg _van_. Benne a dobozban. Marad egy
>ellentmondasmentes[nek latszo] gondolati, logikai
>rendszer [a dobozon kivul]. Es mi ezt szertetjuk. De
>messze nem vagyok biztos benne, hogy ez a legjobb
>modszer. Hasonlatosan az emlitett Popper velemenyhez
>ebben is ugy tartom, hogy ezzel eleve kizarjuk a
>tovabbi vizsgalodas lehetoseget es emiatt esetleg egy
>jovobeli, az ellentmondast szinten feloldo ujabb
>ismeretekkel szolgalo jobb megoldas lehetoseget eleve
>megakadalyozzuk. Rovid tavon kenyelmes, de nem ez a
>fontosabb.
Szogezzunk le valamit:
1) ha egy rendszerben 1 db ellentmondas van, akkor abban a rendszerben minden b
ebizonyithato, minden es ellenkezoje egyenerteku lesz, a rendszer tartalma 0-ra
 csokken. ebbol kovetkezoen
2) egy ellentmondasos dologrol ha azt mondod, hogy "attol meg van", akkor ugyan
ilyen biztos az is, hogy "noncs". egy ellentmondasos rendszer teljesen ertelmet
 veszti, meg az is ertelmet veszti, hogy a benne levo dolgok vannak
3) Elismerted, hogy az ellentmondas kikuszobolese mukodo modszer. Latjuk, hogy
az ellentmondas nem kikuszobolese nem mukodo modszer. Ebbol kovetkezoen az elle
ntmondas kikuszobolese nemhogy a legjobb a lehetseges modszerek kozott, hanem a
z egyetlen mukodo modszer, szuksegszeruseg. Ezt 1)-ben bizonyitottam.
4) Ebbol kovetkezoen nem zarunk ki semmi olyasminek a vizsgalasat, aminek a viz
sgalata mukodokepe slehet. Az a lehetoseg nyitva all, hogy a temat ellentmondas
mentes modon megkisereld megkozeliteni.
5) Popper aligha csatlakozott volna ehhez a velemenyedhez.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

nos, ha megnezzuk, hogy mit mondott Popper a valoszinusegrole s tudomanyrol, ak
kor azt mondhatjuk, hogy igaza is volt, meg nem is. a teljes igazsag itt is akk
or bontakozik ki, ha megkulonboztetunk ket dolgot.
Popper azt mondta, hogy az elmelet tartalma, az empirikus tartalom nem valoszin
useg tipusu fogalom, ugyanis, a tartalom annal nagyobb, minel kisebb a lehetseg
es esemenyter, minel tobbmindent zar ki az elmelet. a valoszinuseg pedig eppen
forditva, annal naygobb, minel tobb esemeny felel meg az elmeletnek. ez igy edd
ig igaz. ugyanakkor ebbol nem kovetkezik, hogy a valoszinuseg ne jatszana szere
pet az elmeletek elfogadasakor, es ne lenne valamelyik szinten igaz, hogy a "va
loszinubb elmeletet kell elfogadni". csak mas a szint.
eloszor is valasszuk kette az elmeletalkotas es igazolas kontextusat.
azt elmondhatjuk, hogy minel tartalmasabb elmeleteket kell alkotnunk. tehat ily
en ertelemben tenyleg minel valoszinutlenebbet, de csak ilyene rtelemben! ugyan
is ha van ket egyenlo tartalmu elmeletunk, akkor bizony a tapasztalatok fenyebe
n a valoszinubb verziot kell elfogadnunk. a ket valoszinuseg kozott az a kulonb
seg, hogy a masodik egyik felteteles valsozinuseg, a tapasztalatok feltetelvel
szol az elmeletek valoszinusegerol. az elso pedig a tapasztalatok valoszinusege
rol az elmeletek feltetelevel. vagyunk egy peldat:
Legyen szo a hollokrol. Vegyunk ket elmeletet:
E1= "Minden hollo fekete"
E2= "Minden hollonak sotet szine van".

Nyilvanvalo, hogy E1 nagyobb tartalmu, tobb esetet zar ki. Azaz, ha adott egy t
 tapasztalat, akkor, akkor P(t cafolja E1-t)>P(t cafolja E2-t). Ilyen ertelembe
n E1 valoszinusege kisebb, mint E2-e.

Tehat E1 tartalmasabb, valasszuik ezt. Igen am, de rakjunk E1 melle egy ugyanol
yan tartalma E3 eelmeletet:

E3="MInden hollo feher". Nyilvanvalo, hogy E1 es E3 tartalma ugyanakkora. Tehat
 ha nem tudunk semmi mast a vilagrol, akkor ugyanolyan mertekben irjak le, szab
jak meg, ugyanannyi tapasztalatot kepesek magyarazni, es ugyanannyi tapasztalat
 tudja cafolni oket. Ugyanolyan valoszinuek.

Legyen ezek utan egy megfigyelesunk t2=egy hollorol, amely 90 szazalek biztonsa
ggal fekete.

Ez esetben mar azt mondhatjuk, hogy P(E1|t2)>P(E3|t2). Tehat a mar meglevo uj t
apasztalat feltetelevel masok az elmeletek valoszinusegei, es bizony a valoszin
ubbet kell valasztanunk.

Osszefoglalva: ellenorzes elott a nagyobb tartalmu, es ilyen ertelemben valoszi
nutlenebb elmeletet kell valasztani, de azonos tartalmu elmeletek kozul ellenor
zes utan a nagyobb valoszinusegut kell valasztani. Igy helyrejon az a latszolag
os ellentet, ami Popper igazsaga, es valoszinusegi verifikacionistak elmelete k
ozott van.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

> =======================================================
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re[2]: 1-2 dolog ( 130 sor )
 >Egyesek (pl.:messirewoland) hulyesegnek
 > titulalhatjak ezeket a dolgokat, az elnyomo vaskalapos embereknek
 > koszonhetoen tartunk itt, ahol vagyunk (pl.: kozepkor meddig
 > tartotta magat a lapos Fold elmelethez?;
Itt egy kicsit meg kell alljunt. Habar sokminden a szamitasok szerint
'jol' mukodik, a lathatatlan valosag nemadja fel egyhamar. A kulonbozo
ismeretlen mukodesi folyamatok meg nagyon sok meglepetest tartogatnak.
Szereny velemenyem hogy a feltarasra varo jelensegek is vegtelenseget
elveznek, es a mi kis linearis feltarasunk soran gyozodhetunk csak meg
valoban, hogy az elenk gordulo ismeretlen akadalyok exponencialisan nonek.
>>>Mert: a feny anyag, illetve a feny hullam
  >Spektrumon lattam magat a kiserleteket, amelyek mindkettot igazoltak
  >(hullam is meg mintha anyag is lenne)
Amit a legkevesbe ertunk, az epp az Universum terenek mibenlete,
tulajdonsagai, viselkedese, stb. Ennek van donto szerepe a tobbi elem
kialakulasanak, viselkedeseinek stb.
 Egyeduli infonk a feny terjedesi sebessege, mar maga az is kerdes, hogy
miert epp akkora, amikor az anyagbol kiszabadulva 'nem kap'
kezdosebesseget, tehat csak a ter hatasanak tulajdonithato a
fenysebesseg.
 A masik a tomeg fogalma. Ezesetben tomeg-ter-tomeg relaciorol beszelunk.
 Egyetlen anyag eseten szoba sem johet a tomeg fogalom.
 Tehat a mi esetunkben is viszonyitunk, pl a foldi 'g'-t veve alapul,
gramban kifejezve viszonyitunk egy masik tomeget. Igy maga a Nap
ossztomeget a is foldi 'g' hez viszonyitva fejezzuk ki.
 Van egy allandonk, ket egykilos tomeg egy meterrol milyen erovel hat
egymasra, de itt is a ter nagy szerepet jatszik.
 Ha elolvassuk Benko Laszlo kiserletet, meggyozodunk hogy a tomeg fogalma
is reletiv.
         http://www.jomagam.hu/tudomany/fizika/benko2/
 Ugyanaz a mennyisegu anyag kifejthet kissebb es nagyobb nevezett
gravitacios teret. Ilymod mind a ter, mind az anyaggal kapcsolatos eddigi
ismereteink akar tevesek is lehetnek.
 Jelen pillanatban harom helyen is ujbol indultak meresek a jelensegek
tovabfejtegetese erdekeben.
 Ezeket csak azert hoztam fel, hogy attekintsuk, mihez is viszonyitsuk azt
a kepletszerinti anyagot, ha fenysebesseg fele kozeledne?
 Gyakorlatilag meg nem volt bizonyitas, talan a jovo tehnikaja kepes lesz
a kritikus hatarvonal fele kozeledni.
    Udv Csaba.

Kedves Tokos Arpi,

> A vilagegyetem nem vegtelen teru, csak hatartalan.
Ez most nekem kavar. :) Ha hatartalan, akkor igaz ra, hogy
a ket legtavolabbi pontja kozotti tavolsag vegtelen. Tehat
vegtelen teru. Most akkor ezt hogy erted?

Koszonom, Endre

Kedves SzGyula,

Valahogy atsiklottam #1980-as leveled felett, es mar azt
hittem, nem is valaszoltal. :)

> En se tartok kiseloadast hurelmeletrol,
> mert nem tanultam meg (fizikus letemre se).
Ez furcsa. Miert nem? Miert misztifikaljuk ezt annyira,
hogy meg ott sem tanitjak?

> > vilagegyetem, akkor hogy lehet vegtelen? Ha vegtelen,
akkor
>
>   A ketto kozott nincs ellentmondas. Pongyola
megfogalmazas: kezdetben
> *is* vegtelen volt, mara viszont vegtelenszeresere tagult.
Most ezt nem ertem. Akkor most kezdetben narancsnagysagu
volt es a robbanas pillanataban (?????) keletkezett a ter
es az ido, tehat a tavolsag is, vagy kezdetben is vegtelen
volt, de akkor mihez kepest volt narancsnagysagu az, ami
robbant, amikor meg atomok sem voltak, elektronpalyak sem
voltak?

> > miert latunk csak egy 15 milliard kilometeres gombot,
annal
> > tavolabbra miert nem latunk? Ha vegtelen, akkor vegtelen
>   Mert jelenlegi fizika szerint semmilyen informacio nem
terjedhet
> fenysebessegnel gyorsabban. A vilagegyetem jelenleg 10-15
milliard eves,
> ennyi ido alatt csak egy veges sugaru gombon belulrol
juthatnak el hozzank
> informaciok.
Akkor most az osrobbanasnal hirtelen minimum 15 milliard
fenyevnyi sugarura robbant, amikor meg nem volt akadaly a
fenysebesseg?
Tenyleg, jut eszembe, ha most latunk egy 15 milliard
fenyevnyire levo objektumot, akkor az elvileg 15 milliard
eve volt ott, tehat 15 milliard eve mar letezett egy ez a
15 milliard fenyevnyi tavolsag. Nem kellene akkor a
legtavolabbi objektum tavolsagat megszorozni kettovel, hogy
a vilagegyetem korat kb. megkapjuk?

>   Vegtelen foton vegtelen terben adhat (adott esetben ad
is) veges
> foton suruseget. Nincs itt baj.
Mondanal peldat?

Koszonom, udv: Endre

Kedves szocs,

Egyet arulj mar el. Latszik, hogy erdekel ez a tema. Regota visszateroen kerdez
getsz ugyanarra a kaptafara huzhato kerdeseket. Legutobb honapokig valaszolgatt
am, mig unalomba nem fulladt. Tulajdonkeppen miert nem olvasol el egy osszefugg
o, specrelt ismerteto konyvet? Pl. Horvath Pistaet a neten. (vagy Einstein, Fey
nman, magyarul is van egy csomo konyv) Hiaba valaszolgatom meg en vagy mas a ke
rdeseidet, ebbol a mozaikbol nem fog osszeallni a kep - szerintem szaznal is to
bb ilyen kerdesed volt eddig. Raszansz egy napot, maximum kettot vagy harmat, e
s egy jol megirt konyvbol megerted a specrelt. Aztan csipobol megvalaszolod az
osszes kerdesedet... Pista lapjain az iker paradoxon minden oldalrol elkepeszto
 reszletesseggel ki van targyalva. Egyik iker szemszogebol, masikebol, grafikus
an, Lorentz trafoval, mindenhogy. Az elsonek kozolt vilagvonalas abra a legalka
lmasabb arra, hogy megertse az ember, mi a kulonbseg a ket iker kozott, mitol a
szimmetrikus a helyzet. (Erdemes is, kife!
jezett elmeny rajonni!!!)

Ha esetleg ott nem ertesz valamit, szivesen segitek. De igy, ahogy most kerdezg
eted a dolgokat, ez nem hatekony. Kicsit olyan, mint ha szamok osszadasat kerde
zned, mindig mas szamok osszeget kerned, ahelyett hogy megnezned, hogyan lehet
osszeadni...

Latszik, hogy nem hiszel a dologban, keresed a hibat. De konyorgom, ez egy egys
zeru elmelet. Ertsd mar meg, mit talaltak ki, attol meg nem leszel agymosott. U
tana, a modszer ismereteben csak tobb eselyed lesz hibat talalni...   :-)

1. kerdes
Nem tudom jobban elmondani, mint az ajanlott cikk. A rövid sommas magyarazat cs
ak az lenne, amit eddig is tudsz, a hosszu meg ... a cikk.

2. kerdes
Ezt a problemat Einstein a kovetkezo modon oldotta meg (gondolatkiserletnel kol
tseg nem szamit): a sajat rendszeremben elhelyezhetek hozzam kepest allo renget
eg megfigyelot, mondjuk sakktablaszeruen, minden negyzetre egyet. Ezeknek a meg
figyeloknek ossze lehet szinkronozni az orajat, Einstein reszletesen leirja, ho
gyan. A megfigyelok csak azt figyelik meg, ami pont az orruk elott tortenik. Pl
 . a vonatos kiserletnek minden talpfara ultetsz egy megfigyelot (vagy akarmilye
n surun, de a foldon). Ezek figyelnek, es nezik az idot. Na most. Sorban utolag
 megkerdezed oket, mit lattak. Egyik mondja: a vonat elobb (idopont) jott mint
a feny (idopont). Lesz olyan amelyik azt monja: a vonat es a feny egyszerre fut
ott be (idopont). Stb.
Tehat a jelentesekbol utolag (a jelentes beerkezesenek ideje erdektelen, postag
alambbal is kuldheti) megtudhatod, mi hol (melyik megfigyelo orra elott) es mik
or (a megfigyeles idopontjat feljegyzi az oraja alapjan) tortent.

Ennek a modszernek az az elonye, hogy a megfigyeles fuggetlenitheto attol az id
otol, amig a esemenytol az informacio eljut a megfigyeloig. (azaltal, hogy a ko
zvetlenul az esemeny helyszinen levo megfigyelohoz akarmilyen rovid ido alatt e
ljuthat, es csak megfigyelosuruseg kerdese)
Nem nezzuk az esemenyt, hanem olvassuk a millio megfigyelo idoadattal ellatott
jelenteseit, es abbol rakjuk ossze a tortenetet.

Ugyanezt a vonat rendszerevel is megteheted, a vonatot is surun teleultetheted
megfigyelokkel, termeszetesen az o oraik csak az ugyanazon a vonaton utazo megf
igyelok oraival hozhatoak szinkronba.

A megfigyelok orajanak allasa az ugynevezett sajatido. Ennek fontos tulajdonsag
a, hogy ha ranezel egy ilyen megfigyelo orajara, az nem valtozik attol, hogy ko
zben milyen gyorsan mozogsz. Pl. digitalis az ora kijelzoje, a szamjegy lehet k
eskenyebb meg minden, de a szam szam marad es ugyanaz a szam...

3. Sajnos nem tudom, magyarul letezik-e reszletes kiserletleiras. Teljes kiserl
eti jegyzokonyveket beszerezni angolul is maceras, de szerintem, ha csak nem na
gyon elborult reszletekre vadaszol, a nevesebb fizikai folyoiratokban megjelent
 cikkek megfeleloek lehetnek. Arra nem tudok modszert, hogy neten be lehet-e ez
eket szerezni. A szokasos modszer, hogy a neten elerheto osszefoglalobol kikere
sed, ami igeretes, aztan a konyvtarban kikered a megfelelo lapszamot. Elvileg m
egkuldik neten is, de valoszinuleg dragan - nem tudok konkret arakat.

Udv,
   Jozsef

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: duna-79.dialin.datanet.hu)

>>X ellentmondast okoz, ezert berakjuk egy dobozba, lehegesztjuk,
>>es illegalisnak minositjuk a hasznalatat, megtagadjuk a letezeset,
>>kizarjuk a vilagbol, a gondolkodasunkbol. Igy aztan az eliminalt
>>X nem is okoz tobbe problemat. De attol meg _van_.
>Igen. Barki tanulmanyozhatja, a dobozon az a cimke van, hogy
>"jelenleg nem tudjuk megoldani". Akarkinek barmilyen elmelete
>lehet rola (bizonyitsa is be!), de ha valaki megkerdezi a
>tudomany allaspontjat, akkor a cimket kell elolvasni...
O, ha igy lenne, nekem tokeletesen megfelelne. Igy van ez szamtalan
megoldatlan tudomanyos kerdes eseten, es jol van igy. De Te ugyes
buveszkent ezt a helyes eljarast egy egeszen mas problemaval
kapcsolatban ismertetted. Ezekben az egeszen mas problemakban
_nem_ igy jarnak el, hanem "ertelmetlen kerdesnek", "illegalisnak"
minositenek megvalaszolhatatlan, de ertelmes kerdeseket.

>>Benne a dobozban. Marad egy ellentmondasmentes[nek latszo]
>>gondolati, logikai rendszer [a dobozon kivul]. Es mi ezt
>Igen. Es ez hasznalhato is. Egy ellentmondasokkal teli
>"rendszert" mire hasznalsz (marmint a tudomanyban)?
Celul tuznem ki az ellentmondasok jobbfajta megoldasat.
Ameddig nem zartak ki a vilagbol, gondolkodasunkbol az
ellentmondast okozo dolgot, addig is tudomany volt a tudomany.
De itt nem is igazan ellentmondasokrol van szo, hanem [jelenleg]
megvalaszolhatatlannak tartott kerdeseket hegesztenek dobozba,
amiket vallalni lehetne, megvalaszolhatatlan letuk nem okoz
nagyobb galibat, mint illegalisnak minositesuk.

>>>Mivel pedig nem definialhatok,
>>Miert nem jo definicio a "mindent tartalmazo" univerzum?
>Mert nem garantalt, hogy minden letezo a mi univerzumunkban van.
>Lasd: sokvilag-elmelet.
Ettol meg nagyon jo definicio. Ha kiegeszitjuk mondjuk a
metauniverzummal. De van egy nagyobb baj! Allitom, hogy a sokvilag
nagyon jol megfelel Istennek abbol a szempontbol, hogy elvileg
nem lehet semmi informacionk rola, kutathatatlan. Es nagyon
csodalkozom azokon, hogy Istent karantenba zarjak, de a
sokvilagot nem, azt tudomanyos ervkent, es lehetosegkent
hasznaljak gyakran eppen Isten elkerulesere. Ez nagy ellentmondas.

>tovabbra is azt mondom, hogy ha a MI eletunk kialakulasahoz
>alkalmatlan lett volna, akkor is meglehetett volna az esely egy
>masfajta elethez, mert az elet rendkivul sokfele lehet es mi a
>_lehetseges_ eletnek csak nagyon kis reszet ismerjuk.
Ettol megyek a falnak. Es csak kisebb reszben azert, mert nagyon
nem igy van, es mar ezerszer jeleztem, hogy komolyan veendo
tudosok tomkelege szerint _mindenfele_ elet lehetetlen lenne a
VE antropikus tulajdonsagai hianyaban. Sokkal nagyobb reszben
azert, mert en az ilyesmit tartom illegalis ervelesnek. Erosen
hasonlit ifjukorom mar akkor is utalt "materialista" ervelesehez,
miszerint a VE nem tagul, mert lehetnek olyan reszei, ahol eppen
hogy osszehuzodik. [En akkor a tagulast nem tartottam a
materializmusra veszelyesnek.] Szamtalan ilyen semaju hamis ervet
lehet gyartani, mondjuk a feny nem feltetlenul c-vel terjed, mert
lehetnek olyan fotonok, amelyeket meg nem ismerunk es azok mondjuk
akar c/gyokketo-vel miert ne haladhatnanak vakuumban? Ne cafoljatok
ezt ismert modszerekkel, en is tudnam, mert azt fogom valaszolni,
hogy lehet a fenynek "harmadik termeszete" is, lehetnek eddig nem
ismert, meg csak nem is sejtett "rejtett parameterei" amelyek
megkulonboztethetik az eddig ismert fenytol! Egyszeruen nem fogadom
el tudomanyosnak azokat a tokeletesen alaptalan feltetelezeseket
amelyekre semmifele konkret indok, valoszinuseg, lehetoseg,
igazoltsag nem utal. Ezek a kepzelet, intuicio teruletehez
tartoznak, amelyek felhasznalhatok a kutatas kiindulo pontjaul, de
mindaddig amig semmifele gyenge igazolasuk sincsen nem szabad
ellenervkent, cafolatkent, vagy igazolaskent hasznalni.

>Ezzel egyutt az embernek (Neked is) mindig van egy elvarasa, hogy
>mit szeretne latni. Keves ember van, aki konnyen elfogad mast is.
Te meg meleg vagy!  :-) [Kerem a moderatort ezt ne vegye ki, hiszen
semmi informaciom nincs starter iranyultsagarol, nem is akarom
serteni, pusztan azt jelzem, hogy a vitapartner egyenisegenek,
motivacioinak feltetelezese nem temaja a levlistanak. Es azt is
jelezni akarom, hogy az ilyesmik ellen lehetetlen hatasosan
vedekezni, ennel fogva helytelen modszer mindketto. Es nem titkolom
duhit is, hogy mar tobbszor megcafolt alerveket legalabb
harmadszorra is felmelegitenek. Nem sok teteje van olyan partnerrel
beszelgetni, aki nem figyel a masikra, csak ismetelgeti a magaet.]

>>Egyebkent is a VEben az anyag nagyon eros tulsulyban van az
>>antianyaggal szemben.
>Ez sem bizonyitott -
Semmi sem bizonyitott.

>de ha igen, hogyan "valhatott szet" a "semmibol"?
Lasd: "Az elso 3 perc."

>>A VE osszenergiaja is lehet nulla.
>Nem valoszinu. Rengeteg fajta energia van - jo resze nem helyzeti
>vagy mozgasi, hanem pl. belso - amelyik nem lehet negativ.
Eleg, hogy egyetlen van, amelyik negativ.

>Nem irtad le az elso leveledben, hogy mennyire ter el az
>istenkeped a jelenleg altalanostol.
Hat antropikus tenyekbol eleg nehez lenne a szentharomsagot,
Szentpetert es az egesz bibliat valoszinusiteni.
[Bar kizarni sem az elsofaju Corcoran-fele Istenfogalom eseten.]

>>>Nota bene van olyan tudomanyos feltetelezes, hogy az osrobbanast
>>>mi, a megfigyeloi hoztuk letre.
>>Es? Ha felteszik, hogy a VE kvantumfluktuacio, akkor vonatkoznak
>>a kvantummech torvenyei. Akkor a megfigyeles aktusa hozza letre
>>magat a valosagot, ami addig csak egy lehetoseg, egy
>NEM a megfigyeles, hanem a lehetoseg a megfigyelesre!
>Akkor jeletkezik a jelenseg, ha az anyag olyan allapotban van,
>amelyben meg lehetne figyelni.
A dobozt barmikor ki lehet nyitni, megis akkor omlik ossze a
macska eletenek valoszinusegeloszlasa, amikor kinyitjuk a dobozt..
De mindegy. Mert ha nincs elet, akkor nincs lehetoseg sem a VE
megfigyelesere.

>Ezt hogyan alkalmazod az osrobbanasra?
Oh, nem en. Wheeler. "A megfigyelok vilagban valo reszvetele, azaz
a megfigyeles folyamata - a kesleltetett valasztas kiserletben
megismert  mechanizmus utjan - eszlelheto valosagga teszi a
vilagegyetemet megpedig nem csak most, hanem az idoben
visszafele, egeszen a kezdetekig."
Lam, eszerint nem lehet "sokvilag", mert az ertelem nelkuli
[megfigyelok nelkuli] feltetelezett univerzumok nem is letezhetnek.

>Olvastam - ha ez a Biztos Tulelo, akkor igen jo es eredeti otlet.
>Annyi gondom volt vele, hogy egy osszeroppano vilagegyetembol
>szerintem nem lehet "megszokni", sem tulelni.
Hat nem is a Nature-ban kozoltem, mint tudomanyos elmeletet, hanem
csak egy tudomanyos eredmenyekhez ezer szallal kotodo sci-fi.
De csodalkozom rajtad. Szerinted lehet sokfele "masfajta" elet egy
elet szamara alkalmatlan vilagegyetemben, de azt nem tudod
feltetelezni, hogy szazmilliard ev [izlelgesd ezt a szamot]
nagyjabol exponencialis tudomanyos fejlodese utan ez lehetseges
lesz. Pedig csak a gravitacionak kell ellenallni korlatozott ideig
es megfelelo energiatartalekkal. Ez regota megy nekunk.

>>csend, mert nem lehet "kidumalni" a materializmus szamara nagyon
>>kellemetlen kovetkezmenyet.
>Zsenialis sci-fi (regebben olvastam),
A _nem_ scifi valtozata meg olvashato a Summa Technologiae-ben.

>Jo arra, hogy kicsit elgondolkozzunk a vilagon - de bizonyitani...
Imao nem kell bizonyitani! Cafolni kellene tudni. :-)
Semmi bizonyitandot nem latok abban, hogy ha valami nagyon korlatos
[veges] dolog termeszetes modon kialakulhatott, akkor azt megfelelo
technikai fejlettseg eseten mestersegesen is elo lehet allitani.
Aki ezt lehetetlennek tartja, az idealista kell legyen. Ez egy jo
gondolatkiserlet, ami tokeletesen legalis es gyakran alkalmazott a
tudomanyokban.

>A materializmus nincs ezzel ellentetben, de nem tudja vizsgalni:
A materialista tudomany es technologia a legjobb uton van afele,
hogy letrehozza es vizsgalja. Szerintem unokaink mar megerik.
Es akkor majd el _kell_ gondolkozniuk a sajat Istenisegukrol.
Es a sajat Istenukrol is. Mint Corcorannak.

>>>Istent nem lehet vizsgalni
>>Meg kell nezni a "muvet", valamennyire jellemzo az alkotas az alkotora.
>Ez meg mindig csak azt jelenti, hogy valami letezik, amirol azt sem
>lehet vizsgalni, hogy tenyleg isten (es melyik?) alkotta-e? Ez meg
>mindig semmit nem _bizonyit_ semmilyen istenrol - a letezeset sem.

Miert akarod masra hasznalni ezt a megjegyzest mint amire szantam?
Nem csoda ha nem megy ez. De ha egy jobb biologus asztalara teszek
egy darab uruleket, akkor eleg sok mindent meg tud mondani az azt
produkalo elolenyrol meg akkor is, ha egyetlen peldanyanak
kovulete sem maradt volna fenn.

>mert _sokkal_ valoszinutlenebb egy isten spontan keletkezese,
>mint a vilagunke.
Hatalmas osszegben fogadok, hogy ezt a kijelentest nem tudod
_bizonyitani_. [Azert hasznalom ezt a szot, mert jelen leveledben
Te is vagy feltucatszor hianyoltad a _bizonyitast_.]

>Isten definicioja kizarja a vizsgalatot.
Szamomra egyaltalan nem. Ne hozd a vallasok Isteneit, bar tudtommal
az is "megjelenik", "megnyilatkozik" olykor, es a tulvilagon mindig.

>>Sose mondtam, hogy "_biztos_". Azt mondtam, hogy "tobb okunk van
>>_feltetelezni_".
>Azt van okunk feltetelezni, hogy igen kis esellyel alakult ki az
>eletunk. Ezek utan jon a logikai ugras: akkor ehhez _biztosan_
>egy isten kellett.
Nevetnem kell ezt olvasva: Sose mondtam: biztos >< _biztos_. :-)))
Nem nalam van a logikai bukfenc.

>Nem zavar a keletkezo meg nagyobb kerdes: ez az isten hogyan es
>miert letezik??? Mekkora az eselye egy ilyen isten kialakulasanak
>a semmibol???
Mint ahogyan Teged sem zavar az, hogy nem tudod a VE _miert_
keletkezett? Es az sem, hogy mekkora az eselye a VE-nek?
Mit is vetsz Te a szememre? Az, hogy a proton miert olyan,
megmagyaraztak a kvarkokkal es senkit nem zavar, hogy a kvarkok
miert olyanok? Egy szinttel tovabb megy a magyarazat mindegyik
esetben. Ha ez jo az egyik esetben, miert nem jo a masikban?

>> .357 magnum. Kozelrol a fejbe. :-))))))))))))))
>Te errol hogyan tudsz? Visszajott az illeto es elmondta?
14szeres mosolygo eseten nem ervelned, hanem mosolyognod kellene.
Udv, Peter.

Sziasztok!

Szocs, irod:

: Erre Zoli latamadott es belevitt egy "fogalmi" vitaba, amibol nem tudunk
: kimaszni Nem tette fel azt a kerdest senki, hogy mvel tamasztom ala,
: mert eleve leneztek.

Nem nezlek le Teged. Bizonyos dolgoknak van bizonyos definicioja, amik
univerzalisak es az elo szervezetre is alkalmazhatok. En kvazi ezeket
kotom a karohoz, Te pedig szeretnel mas definiciokat hasznalni (lasd pl.
megismetelt uzenet informaciotartalma), amit en speciel nem tartok
elfogadhatonak, mivel nem latom a Te definicioidnak a szuksegesseget. De
szemelyeskedesrol szo nincsen.

: En a mechanizmus es a memoria kozott teszek kulonbseget

Ami letezhet is. Az en ertelmezesem szerint ugyanis a memoria (mint
funkcionalis egyseg) a mechanizmus re'szhalmaza. Van tarolo mechanizmus,
taroloba beiro mechanizmus, tarolobol kiolvaso mechanizmus. Te viszont ugy
definialod, hogy "mechanizmus mindaz, amiben nincsen memoria".

: Egy peldaval ilusztralom; Van egy raktar, ket polcal. Az egyik polcra
: beteszek egy darab vasat. Barmikor kivehetem, s beteszem egy sajtolo
: gepbe, amelybol patkot veszek ki. A patkot beteszem a kettes polcra,
: amit barmikor kivehetek, mint patkot. Itt szerinted melyik a memoria es
: melyik a mechanizmus, vagy mind memoria funkcionalisan is?

A raktar a memoria, amiben van ket memoriarekesz (a polcok). A
memoriarekesz tulajdonsaga, hogy csak egy dolgot (entity) tudsz benne
egyszerre tarolni. A sajtologep mechanizmus (a Te definiciod szerint is),
de semmi koze a polchoz. A polcnak sincsen semmmi koze a patkohoz, a
patkot teheted az 1. polcra is, ugyanugy, ahogy egy piros gumilabdat is
elhelyezhetsz rajta. Tovabba abszolut nem erdekes, hogy ki/mi veszi ki a
rekeszek tartalmat ill. rakja vissza. A sajtologep semmikeppen sem
memoria, mert a kimeneten nem az X idovel ezelotti bemenet van.

: Most jovok en "meggondolatlanul" es felreteszem a beirot, bemenetiadat
: memoriat s erzekelokkel helyetesitem.
[nyissz]
: Hol ebben a memoria?

Ket eset lehetseges: 1) vagy a "mechanizmus" olyan, hogy van belso
memoriaja 2) vagy tenyleg nincsen benne memoria. En nem azt vitatom, hogy
van-e olyan elo szervezet, aminek nincsen memoriaja, vagy nincsen ilyen
szervezet (pl. zold szemesostorosrol nem merek nyilatkozni). En csak azt
vitatom, ahogy pl. a "memoria" definiciot hasznaltad.

Az hitvita eredetileg abbol indult ki, hogy ha van egy gepsorod, amibe
elol beteszed a nyersanyagot, hatul pedig kijon a kesztermek, akkor abban
hol a memoria. Ilyen ertelemben maga a gepsor nem tartalmaz memoriat, mert
a kimenete nem azonos a bemenettel. Az is igaz, hogy a gepsor
szamitogepvezerelt, es ennek van memoriaja. Erre mondtam, hogy filozofiai
kerdes, hogy milyen szinten vizsgalom a rendszert: "fekete doboz"-szinten
vagy alkotoelemi szinten. Ezutan kezdodott a kavaras, hogy a gepsorban
csak "szamitastechnikai ertelemben" van memoria, hogy mi az informacio,
stb. Ekkor kezdtem el a definiciokat irni.

Az eredeti levelbol (#1959) egy reszlet:
: Az emlekezes ugy jon elo, ha valamilyen pillanatnyi informacio szokik
: be, amely egy regi esemenyben is benne van. Nem egy tarolot (ha lenne)
: cimezunk meg, hogy tartalmat kiolvassuk. Igy csak egy mechanizmus tud
: mukodni. Az autonak nem a memoriajat cimezem meg, amikor inditani
: akarom, hanem egy informaciot adok, egy megfelelo helyre (energiat az
: oninditora, ingerlek egy receptort).

Maradjunk eloszor az autonal. Azzal, hogy elforditod az inditokulcsot egy
VW Bogarban, tenyleg egy un. "hard wired" mechanizmust hozol mukodesbe. Ha
viszont veszel egy modern autot es ebben forditod el az inditokulcsot,
akkor a kovetkezo tortenik: a fedelzeti szamitogep kommunikacioba kezd a
kulccsal, hogy tenyleg ez a kulcs tartozik-e a kocsihoz. Ezutan a
fedelzeti szamitogep kikapcsolja a lopasgatlo funkciokat es vezerli az
inditomotor relejet. A masodik esetben nyilvan van memoria. Kivulrol tehat
mindket esetben csak azt latod, hogy kulcsot elforgatva indul az auto.

Az emberi emlekezes ugyanez. Beadom neked az informaciot, hogy szavald el
a verset, amit te el is szavalsz. Lehet, hogy az idegsejtjeid magat a
verset taroltak el, es tudjak, hogyan kell megcimezni (eleg ha az
idegsejtek tudjak, nem kell ezt az embernek is tudnia). A masik variacio
az, hogy az emberi agy "hard wired", hogy bizonyos ingerekre bizonyos
valaszt ad. (De gondold meg, hogy a "szavald el a verset" teljesen mas
inger, ha fiu mondja vagy lany, ha magyarul vagy angolul kernek meg,
stb. Pontosabban fogalmazva, az emberi agy egy bizonyos ingerhez hasonlo
ingerekre ugyanazt a valaszt adja.)

Az egesz megint az RS-flipflop vs. visszacsatolt NAND-kapuk esete, hogy
milyen szinten vizsgalod a problemat. Kifele csak az latszik, hogy egyszer
beadtad az agyadba az informaciot, kesobb meg kiolvastad.

: A modelt, kimondottan csak monostabil billenoaramkorokkel oldottam meg.

A monostabil memoria, mert adott ideig megorzi a kimeneten a bemenetet. Ez
a definiciobol kovetkezik, ezen nem erdemes lovagolni, de megis ezen
lovagolunk mar par levelvaltas ota.

: Tudtommal ilyet nem lokalizalt senki, csak feltetelezes.

Ezert irtam, hogy jelenlegi tudasunk szerint.

: A kornyezeti informacioktol megfosztott egyen, totalis "bena", az
: ugymond tarolt emlekeivel abszalut semmit nem tud cselekedni.

Ez szerinted mit bizonyit? Attol meg, hogy van egy ROM-od, az is total
bena magaban. Kell egy kiolvaso mechanizmus is hozza. Es ez me'g mindig
nem eleg, kell egy ertelmezo mechanizmus is. Van egy babiloni ekirasos
agyagtablam. A kiolvaso mechanizmus a szemem. De ertelmezni meg mindig nem
tudom, mert nem ismerem a ko'dkeszletet. Informaciot csak az ertelmezes
utan kaphatok.

Atfogalmazom a peldat: ko:ltesz egy sajat verset es megtanulod (es nem
irod le sehova). Mivel sajat, ezert senki mas nem ismeri a vilagon. Ezt a
verset el tudod szavalni ma, holnap, holnaputan. Valahol a vilagegyetemben
van egy memoria, amibe Te beleirtad a verset es ahonnan vissza is tudod
olvasni. A tudomany mai allasa alapjan ez a memoria a Te testedben van. Az
en tudomanyom jelenlegi allasa szerint a Te testedben sejtek vannak, tehat
ezen sejteknek kell valahogy a verset tarolni. Q.E.D. Ebbol meg nem
kovetkezik az, hogy tudnom kell, hogy melyik sejtekben van konkretan
eltarolva a vers. Es az sem kovetkezik belole, hogy van olyan sejt, ami
memoriakent mukodik, mert itt megint a NAND-kapu kontra RS-flipflopnal
tartunk.

Tudjuk, hogy NAND- vagy NOR-kapubol minden logikai kapcsolas folepitheto,
tovabba memoria is epitheto beloluk. Vagyis a szamitogepet elmeletileg meg
lehet epiteni csak NAND-kapubol. Az egesz csak a kapuk osszekotesenek a
kerdese. Ezutan lesznek olyan NAND-kapuk, amik memoriacellakent uzemelnek,
lesz a kapuknak olyan csoportja, ami memoria iro/olvaso mechanizmuskent
uzemel, stb. De nekem nem kell konkretan tudnom, hogy "balrol a masodiktol
a tizedik NAND-kapu adja a 123. memoriacellat es a kiolvaso
mechanizmusat".

Reszemrol a kuzdelem e temaban foladva.

Udv,
marky

>foton nagy elonyben van hozzam kepest. Nem kolt energiara a gyorsulashoz.
Dehogynem - energia kell a letrehozasahoz.

>Ezt azert kerdem, mert az volt erthetetlen, hogy  miert csak az egyik marad
>fiatalabb, ha egymashoz kepest a sebesseguk egyforma.
Nezd meg, mit lat a 10 fenyevnyire utazo, ha 1 hetet gyorsul/lassul es
c90%-al megy:
- indulaskor a menetiranyban levo dolgok tavolsaga es a vastagsaga (pl.
a celallomase) 1 het alatt kb. a felere csokken (a tavoliak latszolagos
sebessege a fenysebesseg TOBBSZOROSE lehet! - pl. a cel 1 het alatt 5
fenyevet "tett meg"),
- utana, mikozben nem gyorsul, ezt a felere csokkent tavot fele ido
alatt (ahogy o meri) meg is teszi (1 hettel az erkezes elott ugy latja,
hogy 5 fenyevre van a testveretol, aki mellesleg menetiranyban szinten a
felere osszement),
- majd, amikor lassul, minden targy (pl. a testvere) ugyanilyen utemben
_tavolodik_ tole - tehat az indulasi pont 1 het alatt 5 fenyevet
"tavolodott",
- mikozben az otthon marado csak annyit lat, hogy a testvere
hossziranyban a felere osszement es persze 11 evet utazott.

>elejet-utajat, hanem csak az tudja erzekelni, hogy mikor er el hozza a
>visszavert feny. Ez egyideju, de egyideju a futokkal, vagy fennyel is. A
>vonat mellett allo megfigyelo sem kepes latni azy, hogy a feny mikor ero-i
>el a vonat elejet-veget, hanem csak azt latja mikor er hozza a visszavert
Igaz, de a mozgo targyra lehet "fekete dobozt" szerelni, ami meri az
adott idoket.

>feny. Van egy egyetlen olyan pozicioja a vonat mellett, amikor o is
>egyidejunek latja. Tevedek?
Amikor talalkoznak, akkor egyidejuek.

>egy olyan konkret kiserleteti leirast, amelyben eppen azt bizonyitjak, hogy
>a Jozsef vmeroje barmilyen sebessegnel "c"-t mer. Mozgo meroeszkoz, allo
>fenyforras.
En nem olvastam, de regebben tanultam. A kiserleti elrendezes: egy
kereszt, egyik vegen fenyforras, a masikor ernyo, a tobbi tukor es
kozepen atlosan egy feligatereszto tukor. Az indulo feny ketteoszlik es
valamelyik utat befutva eleri az ernyot, ahol interferal a masik uton
erkezo fennyel. Mindegy, hogy melyik tavolsag mekkora, viszont _nagyon_
erzekeny a tukortavolsag vagy a feny sebessegenek megvaltozasara. A feny
sebessege attol valtozhat meg, hogy a fenyt hordozo kozeg milyen
iranyban aramlik a kereszthez kepest. Ha a kereszt egyik vegetol a masik
fele aramlik, akkor csak ki kell varni, amig a Fold elfordul 90 fokot es
maris a kereszt harmadik vegetol fog a negyedik fele aramlani. Ha a
kereszt mindket aga meroleges lenne az aramlasra, akkor el kell
forditani 90 fokot  valamelyik aga korul, es maris beall aramlasiranyba.
A meres eredmenye: mindegy, hogy merre all a kereszt es hogyan forog
vele a Fold - es az is, hogy a keresztek hogyan mozognak egymashoz es a
Foldhoz kepest (tehat olyan sincs, hogy a Fold "viszi magaval" az
etert).

>>Kulonbseg: a sejtes igaz volt N esetre - az elmelet
>>mondja meg, miert igaz a tobbire is (nem azert,
>>mert "ha idaig igaz volt, akkor biztos ezutan is": EZ a sejtes).
>nem ertek egyet. mindkettot elmeletnek lehet hivni. csupan az egyik tartalmasa
bb
>minden olyan allitashalmaz elmelet, amelybol empirikus megfigyelesekre kovetke
z
>menyt lehet levezetni. nos, hasonlitsuk ossze a ketfele elmeletet:
Lehet, de azert en erzek kulonbseget.

Az, hogy a szomszed Mari neni hazaba idaig minden honapban jott a
postas, az egy megfigyeles. Lehet olyan "elmeletet" alkotni, hogy ezutan
is jonni fog. Ez pl. a Fermat-sejtesre hasonlit (amit azota ugy tudom,
bebizonyitottak, de addig csak sejtes volt). Aztan egy ido utan nem jon,
amit EZ az elmelet/sejtes nem jelez. Ha viszont megtudtuk, hogy Mari
neni a nyugdijat kapja halalaig, akkor az elmeletunk eleg pontosan
jelzi, hogy az adott honapban varjuk-e a postast.

>a ket elmelet parhuzamba allithato Kepler torvenyeivel es Newton torvenyeivel.
>Kepler torvenyei csak konstataltak egy osszefuggest a bolygomozgasra. Newton t
o
Igen, de ez egy megfigyelt tenyt rogzit, nincs benne elorejelzes.

>ami mogott mar nincs elmelet, hanem csak konstatalas. minden elmeletben ohatat
>lanul van egy ilyen szint, mindig kereshetunk altalanosabb elmeletet, de sosem
>fogunk olyan elmeletet talalni, ami vegleg megmagyarazza, hogy "ezek a torveny
ek
Igaz, de en nem is gondoltam, hogy egy elmeletnek mindent meg kell
magyaraznia.

>ezzel azt mutattad meg, hogy a racionalis dontes helyzetektol, premisszaktol,
>kezdeti feltetelektol, peremfeltetelektol, inputtol stb fugg.
>de semmikeppen nem cafolodott az eredeti allitasom, sot azzal teljesen
>osszhangban van a peldad: a racionalis dontes varhatoan nyereseges, es
>varhatoertekben az a legjobb.
Altalanossagban igazad van, de nem mindig lehetseges racionalis dontes.
A konkret peldanal: olvastam az "1984"-et es tudom, mi az a "prolitap".
Egyszeruen keptelensegnek tartom, hogy ma, minalunk pl. 650MFt-ot csak
ugy odaadjanak ismeretlennek, amikor raadasul elektronikus
adatfeldolgozas is van (meg a huzas elott) - azota szuntek meg azok a
botranyok, amelyek elotte gyakoriak voltak (pl. 13 otos, ebbol 10 egy
embere). Mivel azonban ezt egyszeru halandonak nincs lehetosege
ellenorizni, ezert racionalisan _nem_ tudjuk eldonteni, hogy erdemes-e
lottozni. (Ilyenforman ez egy olyan kerdes, amelyrol tudhatjuk, hogy a
mi szintunkon nem, viszont magasabb szinten biztosan eldontheto).

>  Ha a fenyhullamot kozelebbrol megnezzuk, akkor nem egy egybefuggo
>  szinusz hullam. Hanem "kihagyasok" vannak, valoszinuleg a kihagyasok
>  tavolsaganak a megvaltozasa is okkozhat bizonyos dolgokat.
Kicsit pontosabban...

>  Ha matematikailag nezzuk es megyunk egy nagy gravitacio fele
>  elerhetjuk a fenysebesseget. Egyesek (pl.:messirewoland) hulyesegnek
Szakadj mar el a klasszikus fizikatol. Menjel egyenesen egy fekete lyuk
fele :-) es kozben szamold ki, hogy mekkora energiat kapsz tole (ki
lehet szamolni a megtett utbol es az ott hato gravitacios erobol). Ahogy
kozeledsz, egyre nagyobb ez az energia, de SOHA nem lesz vegtelen. A
fenysebesseg kozeleben viszont ugy megno a tomeged, hogy igen sok
energia kell a tovabbi gyorsitashoz - es vegtelen kell a
fenysebesseghez. Ezt meg egy fekete lyuktol SEM kapod meg. Az
esemenyhorizont alatt sem fogsz fenysebesseggel zuhanni, csak onnan mar
biztos nem fogsz kijonni :-)

>  titulalhatjak ezeket a dolgokat, az elnyomo vaskalapos embereknek
>  koszonhetoen tartunk itt, ahol vagyunk (pl.: kozepkor meddig
Azert a nyilvanvalo tudomanyos eredmenyeket megprobalhatnad megerteni.

>  vagy Bellnek odakiabaltak, hogy hasbeszelo)
Bell egy volt, hasbeszelo meg sok akkoriban (es egyikbol sem lett soha
Bell).

>  A Fold kering, es ez a sebesseg el kellene, hogy torzitsa a feny
>  hullamhosszat egyik resznel kisebb, masik resznel nagyobb lenne a
En (ugy gondolom) ertem, mit akartal ide irni, de Te is erted?

>  hullamgorbe. Hangnal igy van, de a fenynel nincs igy. Erdekes.
Dehogy nincs, kivaloan kimerheto a csillagok szinkepenek valtozasa.

>>Elfelejted, hogy a fenysebesseg eleresenek tilalma csak a nyugalmi tomeggel
>>rendelkezo reszecskekre vonatkozik. A fotonnak nincs nyugalmi tomege, igy
>>nyugodtan mehet fenysebesseggel, nem lesz tobb tonnas.
> Ki tiltotta meg? Nem is olyan regen akkor miert akartak egy
> aranymolekulat kozel fenysebessegre gyorsitani magneseseggel
		^^^^^^^ itt van a kulonbseg.
Egyebkent azert, mert minel nagyobb energia szabadul fel egy utkozesben,
annal tobb fajta uj reszecsket vagy jelenseget lehet felfedezni vele.
Itt mar nem igazan erdekes, hogy 99.9% vagy 99.99%-a a fenysebessegnek -
viszont nagyon fontos az energiaja es a sebesseg miatti
sajatido-lassulasa (ami miatt tovabb fennmarad a keletkezo, gyorsan
bomlo reszecske).

> emlekszem a TV2, RTLKlub fohirkent azt kozolte: fekete lyuk elnyeli majd a
Ennyit ennek a forrasnak a megbizhatosagarol. Valahol lattam egy cikket,
ahol - a fekete lyuk parolgasa, a kiserletben koncentralt tomeg, stb.
alapjan - kiszamoltak, hogy ez valoszinutlen. Egyebkent, ha ez
lehetseges lenne, a kozmikus sugarzas naponta csinalna ilyet.

>Foldet). Miert kiserleteznek ilyennel, ha fizikai torveny ezt tiltja?
Elerni ugyan nem lehet, de eleg jol meg lehet kozeliteni...

> Hogy is van az a dolog a kritikus tomeggel? Messirewoland biztosan
> tudja, hogy miert nem omlik ossze nehany csillag amely magasan
A benne zajlo fuzio (es az emiatti sugarnyomas) miatt.

> folotte van a kritikus tomegnek, illetve a fekete lyukak miert nem
> roppannak ossze meg azon felul is.
Na, ez egy jo kerdes. Fejtsd meg es elvezd a Nobel-dijadat utana.

> Igen es ezert lehet olyan eset is, hogy 2 csillagot fedezhetsz fel,
> (ami mas iranyban latszodik), de tulajdonkeppen 1. pl.:
>                  o    <--csillag
>           (( (((( ))))  ))     <- nagy magneses ero (nagy tomeg)
Pontositas: nem magneses. Gravitacios.	 ^^^^^^^^
Sok ilyen van, nemelyik 4 db kepet ad (de eleg torz, nem tul jo tavcso).
>                o   o       <- a csillagot igy latod, mintha ott lenne
>                  .     <- te

> Arra gondoltam, ha a reztekercs kepes igy "osszeadni" az amugy is
> fellepo gyenge magneses tererot, akkor valahogy (nem biztos hogy
> favago modon), de meg lehessen csinalni azt, hogy a fenysebesseg
> altal gerjesztett akar jelentektelen tergorbulest "ossze lehessen
> adni" es ezaltal egy oriasi tergorbulet jojjon letre. Es viszonlag
Gravitacio-sokszorozora gondolsz? Ahhoz jobban kellene azt ismerni.

> kis energiabefektetessel tudnank teret gorbiteni. Ha jol tudom, akkor
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ebben miert vagy biztos? Es ha sikerul: mire
jo? Mem biztos am, hogy _kapcsolni_ is lehet, mint egy elektromagnest.

Kedves Math,

  Elmagyaraznad kicsit bovebben mit ertesz ez alatt:

> Valaminek valamilyen mertek szerint minden veges szamot meghalado a merteke.

  Tekintve hogy a -vegtelen ... +vegtelen intervallum oda-vissza lekepezheto
egy veges szakaszra, a fenti definicio informaciotartalma nullahoz nagyon
kozeli. Semmit nem tartalmaz a valosagrol, csak az ember hulyesegerol.
  Konkretizalva: pozitiv iranyban veges a homerseklet? Hat az attol fugg,
hogyan rendelek hozza szamot. Ha akarom igen, ha akarom nem. Hasonloan
a masik iranyban is. Ha akarom veges, ha akarom nem. Torteneti okokbol
van egy homerseklet skalank, ami lefele veges, felfele nem, de ez csak
a mi csokott agyunknak a szulemenye. Most eltekintve attol, hogy lehet
olyan homerseklet skalat definialni entropian keresztul, ami tartalmazza
a hagyomanyosat is, de pl. lezerekben negativ.
  Amikor azt irtam, vegtelen a vilagegyetem, persze csak a modellben, akkor
ez termeszetesen a jozan paraszti esszel merve vegtelen. Ha akarod, akkor
lehet veges is megfelelo koordinatarendszerben (amit tetszes szerint
valaszthatsz), csak kicsit macerasabb lessz megoldani az egyenleteket.
  Hasonlo problema van a masik definicioval is:

> Valaminek nincs vege, azaz hatartalan.

  Mi az, hogy hatartalan? Mi van, ha bena vagyok es van ugyan 'hatar', csak
eppen a hulyesegem miatt nem birom elerni? Lasd Achilles es a teknos esete.
Ha elszurom a hatar definiciot, akkor bajba kerulok es hulyeseget beszelek.

Gyula

hi!

 Erdekelne, hogy tud-e valaki valami jo cimeket az interneten ami
 hiradastechnikaval foglalkozik...Koszonom!
 Udv, Norbi!




HISTORIANS do it for prosperity.
-- 
http://www.gerst.tk/                         mailto: 
 ICQ#47803603                                        

Olvasok!
Igazan sajnalom,hogy ide jutott egy igen erdekes tema a piramisokrol.
Kibuc!
Elfoglaltsagom miatt ugy tunik,hogy en csak "ideugrottam"es beszoltam a
Robinak.Igazat kell adjak abban,hogy neha ugy tunik,hogy egyesek csak
hozzaszolnak es nem is tudjak,hogy mi volt a szobanforgo tema  elozmenye.
Igazan lekoteleznel,ha itt ismertetned velem(akar maganban is),hogy hol
talalhatnek a te tanulmanyaidrol esetleg irasaidrol egy-ket *verziot*.
Szives turelmed elore is koszonom.

Almasy Laszlo-nak!
Ugy ertelmezem,hogy a kepzeletbeli vonalat(2) felvetidet az urbe
ami pontosan ket csillagot er el.A kozte mert tavolsag*ideje*adja meg a 9
honapos idotartamot.
udv Jozsi

Kedves Zoltan !

>>Nekem nagyon tetszett, es szellemesnek tartom a viztukorrel torteno
szintezest.<<

* Azt hiszem ez inkabb sumer talalmany. ( Uruk gatjai!! Semiramis
fuggokertje??!! ) De tenyleg otletes.

>>Aramlastani eloadason, amikor a konfuzorokrol es diffuzorokrol volt szo,
az eloado megemlitette, hogy a Nilus, es kulonosen annak aradasa volt az
egyiptomi mezogazdasag donto tenyezoje. Eppen ezert a termofoldek
elarasztasakor kalibralt  csoveken keresztul kaptak a termelok a Nilus
vizet, hogy azt igazsagosan osszak el, es a folyotol tavolabb levok is
megkapjak az oket megilleto vizmennyiseget.<<


* Nos az aramlastanhoz, korulbelul annyit ertek, mint hajdu a
harangonteshez, de valahogy ez a dolog nem stimmel. Ezek a bizonyos
"szukito atereszek" csakis az El Fayyum oazishoz vezeto jobb oldali
mesterseges csatornan talalhatok meg, ami egy egeszen mas koncepcio szerint
epult, mint az osszes tobbi csatorna.
* A Nilus (Ha'pi) aradasa csak akkor volt donto, ha tobb evre elmaradt.
Egyiptomot meglehetosen jol ellatta elelemmel a Nilus-delta es annak
kornyeke. ( Gosen foldje). A Nilus melletti arutermeles az tenyleg aradas
fuggo volt, am a termese altalaban export celokat szolgalt, hiszen
monokulturas volt. Ezert nemigen epitettek ott csatornakat kizarolag azzal
a cellal, hogy a termelest szolgaljak. A vizatemelesre elegendo volt a
"saduf", ami egy kezi ellensulyos ketkaru emelo volt. ( Magyarul gemeskut!)
Ennel nagyobb ontozesi rendszernek sok ertelme nem volt.
* Voltakeppen jol atgondolva, es elegge szimpatikusnak talalom azt a cseh
otletet, hogy a piramisepitkezes tulajdonkeppen egyfajta " kozmunka" volt a
tomegek lekotesere, hiszen tudjuk, hogy a piramisokon rabszolgak szinte
egyaltalan nem dolgozta, viszont parasztok annal inkabb, es eleg jo volt a
jarandosag, es az ellatas. Nyilvan szaraz idoszakban jobban haladt volna a
epitkezes mint vizesben, es barmennyire is furcsa a nagy epitkezesek
egeszen II. Ramessze kiralyig valoban akkor tortentek, amikor 6-12 eves
abszolut szarazsag tort a Fekete Orszagra.

>>Csalok azonban mar akkor is voltak, akik a cso kiomlo nyilasahoz egy
diffuzort illesztettek, amely a rendszert megszivta, ezaltal
tobblet-vizmennyiseghez jutottak.<<

* Igaz....! Kepzelem mennyire "megszivta" a dolgot maga a csalo, ha
eszrevettek a munkajat, es krokodil-pedigree-pal lett szegenybol!!
:::::)))))))

>>Ez a dolog igy aramlastanilag rendben van, azonban nem tudom, hogy
tortenelmileg igaz-e ?<<

* Megnezem Zoli, egy kicsit alaposan a kerdest, es majd visszaterek ra.

> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")
Letoltheto > E-book sorozat I. resz: http://piramis.fullextra.com
Tel: - 309-677-751.