Laci:
>> nem partokra kellene szavaznunk, hanem egyeni kepviselokre, akiket
>> vissza lehetne hivni, szamon lehetne kerni oket. Valojaban nalunk
csak
>
>Ezt ITT nem ered meg. Akkor a t. kepviseloknek valamit nyujtani is
>kellene.
itt tulajdonkeppen a nem listas szavazasrol van szo. igy van, emiatt nem
lesz ilyen. megoldas: olyan partot alakitani, aminek sok jo mellett ez
is van aporgramjaban, amikor ez hatalomr akerul, akkor talan
megszavazodik a parlamentben a valtoztatas.

math

Sam:
>Tehat te olyannal sem talalkoztal, aki probalkozik.
>Hm. Kosz a kritikat, hiszen mi - emlekeim szerint -, ha csak par percre
is, de
>szemelyesen is talalkoztunk. :-))
no es, van vagyonod?

>A kerdes csak az, hogy Jezus is egyetemes, mindenkire kotelezo
feltetelle tette
>-e ezt?
akarhogy is nezem, ez migenis a kibuvo keresese. ugyanis, ha Jezus
modnott valakinek egy elvet, ami jo, es szamodra nem vilagos, hogy neked
kell-e ezt kovetni, vagy sem, akkor is tudhatod, hogy a cselekedet
mindenkeppen etikus. tehat ha Koveted Jezust, akkor nem azt kellene
nezned, hogy kell-e, hanem azt, hogy ez egy jo elv, tehat csinalom.

hasonlat: ha szerelmes vagy valaki be, akkor nem azert szeretkezel vele,
mert feltetel a hazassaghoz, hanem azert, mert jo. ha amr azt
vizsgalgatod, hogy a hazassagi kotelesseg vonatkozik-e rad, vagy sem,a
kkor mar reg nem vagy szerelmes.

szoval a kerdes, szerintetek, keresztenyek szerint a vagyon elosztasa
velhetoen inkabb jo udvosseg szempontjabol, vagy van-e barmi eselye
annak, hogy rossz? szerintem nincs, es varhatoan jo, tehat nektek
feltetlenul kovetnetek kellene ezt az elvet. nem kovetitek, ez azt
jelenti, hogy annyira komolyan nem gondoljatok a dolgokat.

math

Szia Robert!

Megszolittattam:
>>A bibliaertelmzes soran ugyanis nem szabad 1-1 iget,
>> verset, textust kiragadni a kornyezetebol, a kontextusbol
>>es onmagaban magyarazni, mert az konnyen felree rteshez
>> vezethet.
>1. Bizony ! Vegre egy ertelmes gondolat!
Koszonom a dicseretet!
De orultem volna, ha arrol is nyilatkozol, hogy a Mt 10,21-hez kapcsolodo
magyarazatom megfelelt-e dicsert elvnek avagy sem. 
Juantol es Mathtol mar megkaptam a magamet. Mar csak benned
remenykedem! :-))

>Csak az nem ertem, hogy ezt miert nekunk mondod el? Miert nem a
>papoknak, akik azt csinaljak vasarnaponkent, hogy kiragadnak a
> Bibliabol egy-ket sort, majd felmennek a kakasulore, es fel oran keresztul
> korulmagyarazzak a dolgot. Ezzel tesznek arrol, hogy tenyleg legyen
>felreertes!
1. Viszonylag ritkan (nyilvanosan pedig sohasem) szoktam irasban beszelni
 magammal. :-))
2. Azt veszem ki szavaidbol, hogy szeleskoru tapasztalatod van a predikaciorol.
Biztos nagyon sok papot hallgattal meg, egyenkent is tobb alkalommal.
Azt fel sem tetelezem, hogy 1-2 tapasztalat alapjan nyilatkoztal, hisz az
 ugyanolyan igazsagtalan altalanositas lenne, mint 1-2 tortenesz vagy tanulmany
alapjan itelnenk meg az egesz tortenesz szakmat.

>( Meg majd kiderul, hogy Jezus azert jart a vizen, mert valamelyik
> marha kihuzta a lefolyodugot a Galileai-to aljabol!)
En azert ezzel nem viccelnek! Meg a vegen megserted valamely magasabb
 rendu civilizacio kepviselojet, aki a lefolyot keszitette. Vigyazz, a Nagy
 Testver biztos most is figyel! :-))

Udv neked Sam

Kedves Math!

Na, Juan utan toled is megkapom a magamet! :-))
>Juan egy cikkere reagalva mondtad el a keresztenysegrol, Jezus tanairol
> vallott velemenyedet, amit en egy kicsit abszurdnak tartok.
Mivel irasod vegen Jezus "programjat" is "fatalis hibanak" minositetted
meglehet, hogy abszurd velemenyem nem is jar messze Jezus
gondolkozasatol? :-))

>... Ugyanakkor szerintem vitathatatlan, hogy ez az etikai elv a 
>kereszteny etikanak egyik legkevesbe vitathato es vitatott tetele.
>Az egy mas kerdes, hogy ez mennyiben jatszik kozre az udvozuleshez,
> vagy sem, az erkolcsi norma ervenyessege a kereszteny etikaban
> szerintem egyertelmu. Fogadjuk el tehat olyan alapelvnek, amelyet
> egy keresztenynek kovetnie kell.
Mar ne haragudj, de miert kellene elfogadni? Csak azert, mert Te mondod?
A romai katolikus, az ortodox, az evangelikus, a reformatus, az anglikan, a
 metodista, a baptista vallasok (felekezetek) hivatalos tanrendszereben ez
 nem szerepel. Ebbol a megkozelitesbol tehat nem resze a keresztyen
 etikanak.
Ettol meg persze resze lehetne a krisztusi etikanak, de akkor azt tessek a
Biblia szovege alapjan bizonyitani! Es nem kiragadott versekkel!
Mire ez az iras megjelenik, mar olvashattad Juannak adott (elso) valaszom,
 ahol par ellenpeldat hoztam. Mivel megesehet, hogy azok sem gyoztek meg,
 hat hozok meg egy magyarazo iget:
Es ha vagyonomat mind feletetem is, ... , szeretet pedig nincs en bennem, semmi
 hasnom abbol. (1kor 13,3)
Tehat ha minden vagyonomat feletetem (szetosztom) onmagaban (!) annak 
sincs semmi haszna. Egy onmagaban haszontalan dolgot pedig miert
allitana Jezus abszolut erkolcsi normava?

>Felmerul a kerdes, hogy akkor miert nem kovetik ezt a keresztenyek?
>Azt mondod, hogy nincs tokeletes ember, ezert nem.
Math! Te vagy nagyon feluletesen olvastad el az irasom, vagy tudatosan 
csusztatsz. Valoban azt irtam, hogy nincs (es nem is lehet) tokeletes ember,
 valamint epp ezt akarta az idezett igevel megertetni Jezus a gazdag ifjuval.
A vagyonfelosztasrol pedig azt, hogy azert nem kotelezo, mert nem altalanos
kovetelmeny. Es az utobbi miatt nem gyakoroljak a keresztyenek.

>Az allitas igaz, a kovetkeztetes szerintem hibas.
Szerintem is hibas -- a tied.  :-)) Ezt bizonyitja Juan valasza is. Jol ertette
, ha
 nem is fogadta el.

>Mert itt egy egyszeri akciorol van szo, ezt az egy cselekedetet igazan
>megtehetne valaki, aki egy kicsit is komolyan veszi hitet. Nem arrol
>van itt szo, hogy egesz eletedben ujra es ujra vigyaznod kellene egy 
>etikai normara, nem, egyetlen egyszeri cselekvesrol.
Math! Ne haragudj, de ez nem volt melto hozzad.
Szoval szerinted Zakeus miutan mondjuk minden vagyonat szetosztotta,
nyugodtan folytathatta volna kozutalatnak ovendo mukodeset.
Vagy mondjuk en, ha 17 evesen szetosztom az egyik havi  2-300 forintos
 zsebpenzem (regen volt, akkor ez meg penz volt), akkor utana ugy
gazdagodhatok ahogy jolesik?

Tudod Jezus amikor a torvenyt magyarazta, pont ez ellen a szemlelet ellen
 harcolt. Az ember ugyanis szereti a torvenyt, az erkolcsi kovetelvenyt 
szimplifikalva materializalni. Ugy hogy konnyen, leellenorizhetoen 
megtarthato  legyen. Nem oltem (fizikailag), tehat jo vagyok. Szetosztottam
 a vagyonom (szetosztottam a heti ezresem a koldusoknak), megvan a
jocselekedet. S hogy kozben szavaimmal allandoan belegyalogolok a 
masik lelkebe? Nem szamit, nem kezzel foghato. Vagy mi van akkor, ha a
koldusnak tobbet jelentene a szazasnal egy kis beszelgetes? 

>Ha ezen etikai norma osszefuggeset az udvozulessel is tekintjuk, 
>es elfogadjuk, hogy egy ilyen cselekedet legalabbis fontos az udvozules
> szempontjabol,
Bocs. En protestans (reformatus) vagyok. Az udvosseg elnyereseben a
jocselekedeteknek nincs hatasa. Az udvosseg kegyelem kerdese. S hogy
 ne ertsunk mast a kegyelmen, itt erts ugy ezt a szot, mint az emberi jogban. 
A meltanyolhato  korulmenyeket a birosag veszi figyelembe. A kegyelmezo
indoka (ha valoban  kegyelemrol van szo) lenyegeben ennyi:
 igy dontottem - pont.

>... azaz valojaban legmelyen belul sokkal erosebb a materialista, realista
> meggyozodese, mint a transzcendens hite. Minden embernek tehat sokkal
> melyebb ateizmusa van, mint hite, a hit csupan egy lelki jatszadozas, amit
> nem vesz komolyan.
Hat? Nem tudom, hogy ezt az "aranyt" mivel tudnad igazolni a fentieknel
tudomanyosabban.
En pedig ugy latom, hogy minel emberibb eletet el(het) az ember
 (lehetosege massal is foglalkozni a puszta letfenntatasnal) annl inkabb 
az irracionalis dolgok fele fordul.

Meg aztan Math, eppen miattad, aki olyan sokszor hangoztatod a realista, 
racionalis, termeszettudomanyos vilagnezet magasabbrenduseget, regota
 kikivankozik belolem egy gondolat:
Szerintem - hangsulyozom kizarolag termeszettudomanyos megkozelitesbol
 - az ember, mint az evolucio egyik "termeke", lenyenek a legracionalisabb
 resze a vallas. Ha valaki, hat epp a termeszettudomanyos vilagnezetu ember
az, aki   paradoxonaban el onmagaval.
Persze ennek volna bovebb kifejtese is, csak alapvetoen lusta ember vagyok.

>az elesetteknek es szegenyeknek nem megvaltast kell adni, hanem
> segitseget az uton, hogy erdemben gazdagok legyenek, es anyagilak
> eletkepesek. nem megvaltas kell nekik, nemis alamizsna, hanem 
>munkalehetoseg, es onmegval;ositas lehetosege. emiatt az elhibazott
>kereszteny etika miatt vannak meg ma is Budapest aluljaroban a
> "boldog lelkiszegenyek"
Szoval ezt kellene csinalni. Te mondd! Szerinted realisan elkepzelheto,
 hogy az ember sajat tudasa alapjan, sajat akaratabol megvalosit egy
 ilyen vilagot? Ha igen, milyen jeleit latjuk a multban, a jelenben? Ha 
nem akkor miert nem?
Melyik a realisab vilag(ember) kep: a Biblia kep, miszerint sem az 
egyen, sem a kozosseg nem kepes megvaltani magat a rosszbol (bun
 kovetkezmenyeibol); vagy a racionalitase, amely utopiakon kivul meg
 semmit sem adott az embernek?

Udv neked Sam

Kedves Zso'ka!

1, Az e'l'o'FLO'RA, nem a'llat. E'leszt'o'gomba; valamint olyan bakte'rium,
ami amu'gy is, az emberrel szimbio'zisban e'l az ember be'lrendszere'ben.  A
gomba'k rendszertanilag ko:ztes le'nyek az a'llat e's a no:ve'ny ko:zo:tt,
ba'r sokkal to:bb no:ve'nyi tulajdonsa'guk van, mint a'llati. He'tko:znapi
esetben a no:ve'nyekhez szoka's sorolni 'o'ket. Az e'l'o'FLO'RA, mint
kifejeze's is azt sejteti, hogy nem a'llatokro'l van szo'. (Fe'lree'rte'sek
elkeru:le'se ve'gett me'g csak nem is Illye's Gyula'ne'ro'l, 'o' ugyanis
ma'r nem e'l'o' Flo'ra.)
2, Nem hallotta'l me'g a durumbu'za'ro'l? Ez egy olyan gabonafe'le, aminek a
lisztje toja's hozza'ada'sa ne'lku:l is to:ke'letes a'llagu' te'szta't
eredme'nyez. Az olasz te'szta'k szinte kive'tel ne'lku:l ilyenek,
szerencse're ma'r na'lunk is gya'rtanak ilyet. Ha e'rdekel, maga'nban
ku:ldo:m a ma'rkaneveket. Magam csakis ilyen te'szta't va'sa'rolok.
Emelletti toja'sfelhaszna'la'som a kedveseme'k udvari tyu'kjainak
ko:szo:nhet'o'.
3, A ge'nmanipula'cio' nem igaza'n izgat, ve'leme'nyem szerint sok olyan
dolgot eszel Te is, amir'o'l g'o'zo:d sincs, mib'o'l van, mit tesznek vele a
boltban, hogy ehet'o'nek t'u'njo:n. (pl. Felva'gottat, parizert, ha
szagosodni kezd, ecetes vi'zzel kell lemosni, ett'o'l elveszti a
szaga't.Minden boltos tanulja ezt.Jo' e'tva'gyat!)
4, 90-100-120.e'ves hu'sev'o'k: Churchillre szoktak hivatkozni a
doha'nyosok, amikor a doha'nyza's ra'kkelt'o' hata'sa'ro'l esik szo'. Van
egy genetikai alapja az embernek, ami, ha kell'o'en er'o's, sok nyavalya't
tu'le'lhet. Mellesleg 90 e've, amikor az illet'o' szu:letett, kicsit
tiszta'bb volt ez a ke'k golyo', amin keringu:nk. Sokkal kevesebb negati'v
e'lme'ny za'porozott zsenge teste're, mint ma ra'nk. Tala'n a kisebb
ko:rnyezeti ka'rosi'to' hata's is el'o'segi'tette a hosszabb e'letet, ha
ma'r szege'nyke tu'le'lt ke't vila'gha'boru't. Mindenesetre, ami
valo'szi'n'u': Keve's t'o's-gyo:keres 90 e'ves hirosimai, szemipalatyinszki,
stb. vegeta'ria'nust tala'lhatsz.
Mellesleg azt se feledd, hogy az elmu'lt 20-30 e'vben va'lt na'lunk olyan
me'rte'k'u've' a hu'sfogyaszta's, hogy mindig, mindenfe'le hu's van a
boltban. Nem tudom a korodat, de e'n me'g emle'kszem gyerekkorombo'l, amikor
70-72 ko:ru:l nem lehetett karajt kapni, vagy csirke't, stb. Felva'gottak
sem voltak ilyen mennyise'gben. Idea'lis esete a "ki'na'lat hata'rozza meg a
keresletet" szindro'ma'nak.
5, Tejel'o' tehenek. Idea'lis esetben, ha nem gya'rakban kellene teljesen
felesleges terme'kek el'o'a'lli'ta'sa'val to:lteniu:k az embereknek az
ideju:ket, e's sok embernek lenne otthon tehe'nke'je.E'rted? Egye'bke'nt
igazad van ez u:gyben. De ez me'g mindig kevesebb b'u'n, mint ami a
hu'seve'ssel ja'r. Egye'bke'nt a tejet nem iszom, hanem eszem joghurt e's
sajt forma'ja'ban.:o)
6, A va'ndorpatka'ny is kedves a'llat. Rendki'vu:l intelligens,
alkalmazkodo'ke'pesse'ge tiszteletet e'breszt'o', e's ra'ada'sul SZE'P
a'llat. A kullancs e's a galandfe'reg pedig olyan re'sze a vila'gnak, ami
ne'lku:l me'g to:bb genetikailag "fe'rges" e'l'o'le'ny maradna e'letben
abban a versenyben, amit Darwin ba'csi terme'szetes kiva'laszto'da's ne'vvel
illetett. Lehet, hogy neku:nk ma'r nem is maradt volna hely ne'lku:lu:k a
bolygo'n.
A kedvesse'g nem igaza'n antropomorf tulajdonsa'g, csak egyes emberek
szeretik kisaja'ti'tani. La'tta'l ma'r n'o'ste'nyoroszla'n-csapatot, amint
egyma'st mosdatva KEDVESEK egyma'ssal?(Nekem az egereim is szokta'k egyma'st
mosdatni, egyu:tt alszanak o:sszego:mbo:lyo:dve - igaza'n KEDVESEK
EGYMA'SSAL.)
Szeretettel e's figyelemmel ba'nnak egyma'ssal, uto'daikkal. Egye'bke'nt a
KK a'ltal emli'tett KOKO nev'u' gorilla'nak volt egy macska'ja, akinek az
elpusztula'sa uta'n Koko si'rt, teha't ANTROPOMORF mo'don a szi've'hez
n'o'tt egy ma'sik fajhoz tartozo' le'ny. Ne legyu:nk ma'r ennyire hanyatt
esve magunkto'l! Sokkal nagyobb az ese'lye pe'lda'ul annak, hogy mindenfe'le
mechanikus ve'delem ne'lku:l egy fo:ldi bakte'rium e'letben marad a Mars
felszi'ne'n, mint egy ember.
7, Csontritkula'sro'l: a mozga'sszege'ny e'letmo'd is jo'cska'n
ko:zreja'tszik, mellesleg rengeteg a kalcium a ka'posztafe'le'kben,
hagyma'ban, stb. is! S'o't, tudoma'som szerint ko:nnyebben ke'pes bee'pu:lni
a szervezetbe, mint a tejben le'v'o'. Mellesleg vannak a fo:ldo:n olyan
ne'pek, akik a tehe'ntejet nem tudja'k megeme'szteni, ra'juk ne'zve'st aka'r
hala'los is lehet egy kis tejci felhajta'sa. (heves
hasmene's-kisza'rada's-hala'l; a WHO egy sege'lyakcio'val De'l-kelet
A'zsia'ban okozott ilyet)
8, Az indiai a'tlage'letkort egyel'o're nem a vegetarianizmus hata'rozza
meg. De azt hiszem Gandhi nem tizenhat e'vesen halt meg, ra'ada'sul nem is
vastagbe'lra'kban. India'ban sokan csecsem'o'ke'nt halnak meg, sokan
kisgyerekke'nt betegse'gekben, sokan feln'o'ttke'nt betegse'gekben, sokan
gyerekke'nt e's feln'o'ttke'nt e'hen, sokan a'rvizekben, stb. Vannak persze
pa'ran, akik ke'nyelmes karossze'kben a Varanasi la'tke'pe're nyi'lo'
ablaku' le'gkondiciona'lt iroda'jukban, infarktusban. 'O'k a'ltala'ban
amerikai egyetemen ve'geztek. De feledju:k a mese's keletet! Mi a helyzet
na'lunk a vezet'o' hala'lokokkal? Szi'v e's e'rrendszeri betegse'gek? Ra'k?
Nem mondom, hogy csupa'n a hu'seve's elhagya'sa'val bizonyosan meg lehet
hosszabbi'tani az e'letet, de legala'bb teszu:nk valamit annak e'rdeke'ben,
hogy az unoka'ink a'ltal befizetett TB-ja'rule'kbo'l ne minket kelljen
kikezelni a koszoru'e'r-meszesede'sb'o'l e's a gyomorra'kbo'l. O:nz'o'
pe'lda'm volna: nekem gyerekkoromban ele'g rusnya, fa'jdalmas tu:neteket
rendszeresen produka'lo' aranyerem volt, ami a hu'seve's elhagya'sa uta'n
kb. 2-3 ho'nappal minden kezele's ne'lku:l elmu'lt. Ismer'o'seim ko:zt is
van ilyenre pe'lda (ne'v e's ci'm na'lam). Hallotta'l ma'r olyanro'l, akinek
az e'vek o'ta megle'v'o' migre'nje mu'lt el, miuta'n nem evett to:bbe'
a'llatot? A'lli'to'lag a migre'n gyo'gyi'thatatlan. Na, egyel'o're ennyit,
mert kifutok a sorkorla'tbo'l.
U:dvo:zlettel: Mo'nika

Kedves Attila!

Ne modd, hogy sosem jartal mediterran orszagban, illetve nem
olvastal-hallottal roluk!? Ott sziesztaznak, es csak azert nem kerodznek,
mert nem fuvet esznek, amiben celluloz van...
Javaslom mellesleg, probald ki: reggel szalonnas rantotta helyett egyel
salatat, meglasd, joval kevesebb kavet fog a szervezeted kovetelni az
ebrenleted megorzese erdekeben.
Ha nem lennenek olyan emberek, akik felhivjak masok figyelmet dolgokra, akik
mas utat is mutatnak, mint a szokasok altal jart, akkor lehet, meg mindig
bogyokat gyujtenenk valahol Afrikaban es australopithecus lenne a nevunk.
Erdekes analogia, hogy peldaul az annyira megbamult szepsegidealok, modell
csajok a legfobb tamogatoi a szormebunda-ellenessegnek. Mivel az ipar kepes
eloallitani olyan minosegu muanyagokat ma mar, amikkel tokeletesen
helyettesthetoek a bor holmik, emiatt sem kellene aggodnod, lenne cipod
akkor is, he nem tenyesztenenk disznokat (most kivetelesen nem  a
kormanytagokra gondoltam). Ami a menyasszony nemi massagat illeti: nem
gondolod, hogy van, aki erez felelosseget masokert meg akkor is, ha teszem
azt nem ismeri oket? Gondolj arra: minel tobb a vegi, Neked annal tobb hus
marad...
Udvozlettel: Monika

Kedves Math!

Mar megint... Figyelj jobban, ha nem akarod, hogy azt higgyek, hogy utallak!
Mert nem, de te adsz tamadasi feluletet!
HIBA:
>pedig azert vannak, hogy a ragadozok elfogyasztjak oket<
HELYESEN:
 ...pedig azert vannak, hogy a ragadozok elfogyasszak oket...

Kedves Zsoka!

HIBA:
>Takarmanyozasrol had meseljek<
HELYESEN:
 ...Takarmanyozasrol HADD meseljek...

Kedves Jozsi!
HIBA:
>Miert uzik "csufos"jatekot az emberekkel???<
HELYESEN:
 ...Miert uz "csufos"jatekot az emberekkel???...

Kedves Pikka!
HIBA:
>csak jatszok a lehetosegekkel<
HELYESEN:
 ...csak jatszom a lehetosegekkel...

Semmilyen szemelyeskedes nincs a kritikamban, csupan nyelvszeretet.
Tisztelettel: Monika

Kedves Kati!

Elmult levelemben egy regenyt emlitettem, a cime Tu"zpro'ba, iroja Joyce
Thompson.
Udv: Monika

Kedves Kati!

Miert tekinted azt a szemelyt kevesse autonomnak, aki Istenben hisz?
Szerintem a gonoszsagok elkovetesen kivul minden egyebben teljesen autonom
modon kepes mukodni a hivo ember is. Nem vagyok kevesbe autonom sem en sem
masok, akik hivo emberek, mint pl. az, aki egy tevereklam befolyasolo
hatasara vasarol mosoport, fogkremet vagy gyorsfagyasztott pizzat.
Ha pedig komolyan azt gondolod, hogy csupan azert, mert az emberiseg
kollektiv lelki fejlodese soran szuksegszeru volt a vallas kialakulasa, es
ezzel egyuttal pusztan emberi alkotasnak is minositetted az egeszet, egy
aprosagra peldakent hadd hivjam fel a figyelmedet: letezett a radioaktivitas
a Curie-ek felfedezese elott is. Csak legfeljebb senki sem tudott
rola...Isten is letezhetett mielott mi emberek raebredtunk volna a
letezesere. Csak azelott nem rendelkeztunk a megfelelo fejlettsegi
allapottal ahhoz, hogy lassunk is, ne csak nezzunk. Lehet vitatkozni ezzel,
hiszen azert is vagyunk itt, de ne minositsuk le egymast. A mai ember
mellesleg semmikeppen nem lehet autonom leny, hiszen eletbenmaradasa fugg
egy csomo mesterseges "vivmanytol" kezdve a vedooltasokkal,
muvese-kezelessel, de lehetne emliteni a politika altal meghatarozott
mestersegesen gerjesztett eletkorulmenyeket is. Mellesleg nagy mertekben
egyet kell ertsek azon gondolatoddal, hogy jobb lenne a Foldnek
nelkulunk...Ha eleg eros (ezt meg csak nem is sejtjuk, mennyire- lasd egyre
ujabb es ujabb betegsegek felbukkanasa), tuleli azt a nyavalyat, amit ma
emberisegnek neveznek.
Egyebkent tiszteletben tudom tartani a tudomany tanacstalansagat bizonyos
problemakban. A tudomany viszont fejlodik es egyre ujabb kerdesekre talal
valaszt, amik persze meg ujabb kerdeseket vetnek fel...Szerintem bele lehet
torodni az onnon vegessegunkbe, felteve, hogy az embernek tiszta a
lelkiismerete.
Egy dolgot viszont toled is kernek: ne azonositsd a hittel elo embereket az
egyhazak tagjaival, nem mindannyiuk tartozik egyhazak hatosugara ala. Nem
feltetlen szukseges azt hallgatni, amit a "felmennek a kakasulore, es fel
oran keresztul korulmagyarazzak a dolgot" (TM: Robert) tipusu egyhazi
szemelyek adnak onhatalmulag ferditve-magyarazva azt, amit nem kell
magyarazni. En a gyerekemet nem engedtem a nagyik nyomasara sem
megkeresztelteni, hadd dontse mar el majfűd o maga, ha kelloen erette valik
hozza, hogy akarja-e, milyen verzioban akarja, stb. Ettol meg olvashatja
itthon nyugodt szivvel a Bibliat, anelkul, hogy barmit feleslegeset hozza
kellene hallgatnia. Az, amit az egyhazak csinalnak az embereikkel, az a
megalazas egy csuf formaja, hogy szinte szellemi fogyatekosnak tekintik a
tagjaikat, akik csak a megmagyarazott dolgokat tudjak felfogni. Tudom, hogy
egy bekes kis oregasszonynak lelki megnyugvast jelent, ha vasarnaponkent
vegighallgathatja ezeket a dolgokat, de nem hiszem, hogy menne meg misere,
ha kiderulne a papjarol, hogy pedofil, vagy, hogy sajat zsebre eladta az
egyhaz szollojet, stb...Bocs, hogy ekkora feneket keritettem a dolognak, de
nagyon nem szeretnem, ha a kiallitott cedula ram is ragadna. Ahogyan te sem
szereted a cedulakat, ugye.
Tisztelettel: Monika

Tisztelt math !

1) < Richard Wagner (ez nem erv volt)>
Valoban nem az. Ezt Tengery levelere irtam, ami szinten nem tartalmazott
erveket. Ezert engedtem meg magamnak, hogy tajekoztato jelleggel ilyet is
irjak.
2) < vegetarius es nem vegetarianus. ez utobbi halmozott kepzok
hindokolatlan hasznalata. nem vagyoke ros latinbol, de en igy tudom. >
Nekem gozom sincs a latinrol. Olvastam-hallottam sok helyen igy is, ugy is,
tanacstalan vagyok. Kovetkezo ellenvelemenyig mostantol a vegetarius szot
fogom hasznalni. / A Word szerint egyebkent a vegetarianus a helyes, ezert
valoban igazad lehet. :-) /
3) A hozzank biologiailag igen hasonlo emberszabasuak kozul csak a csimpanz
eszik hust ( az is nagyreszt termesz ), de joval kevesebbet, mint egy mai,
hust is evo ember. A csimpanz genkeszlete kb. 98% -ban egyezik az emberevel.
< a csimpanz himek adott esetben megeszik sajat kolykeiket is, ami bizony
elegge husfogyaszto tevekenyseg. >
Valoban az, de mennyiseget tekintve nem jelentos.
< ezen kivul mindenfele hust megesznek, amit csak talalnak. a majmok
altalaban annyi hust esznek, amennyihez hozzafernek. ha keveshez,a kkor
persze latszolag keveset esznek. Mi emberek sokhoz hozzaferunk, ezert sokat
eszunk. >
En nem azt mondtam, hogy a csimpanzok ( Es nem a majmok altalaban ! ) keves
hust akarnak enni, hanem hogy keveset esznek. Taplalkozasi szempontbol
valoszinuleg az ember is beerne annyival, amennyivel ok, talan meg
kevesebbel is. Sot, a szinten nagyon kozeli rokonaink, a gorillak es az
orangutanok EGYALTALAN NEM esznek sem hust, sem tojast, es felnott korukban
tejet sem.
Evolucios szempontbol a huseves elterjedese az _emberek_ kozott a
kovetkezokepp magyarazhato: Vitathatatlan, hogy a hus tomeny energiaforras.
Elelemszegeny idoszakokban jobb volt a tulelesi eselye annak, aki befalta a
zsiros husokat, hacsak tehette, mint aki e helyett novenyekkel piszmogott.
Mivel a korai idokben az ember nem kerult tartosan olyan helyzetbe, hogy a
husfogyasztast tulzasba vihesse, nem alakult ki benne semmifele fek, negativ
visszacsatolas e teren. De ez meg nem jelenti azt, hogy elegendo mennyisegu
es minosegu novenyi taplalek ne lenne az embernek minden szempontbol teljes
erteku. Es azt sem jelenti, hogy a husnak ne lennenek karos hatasai,
kulonosen egy olyan hosszu elettartam vege fele, amire a korai embereknek
eselyuk se volt.
Egyebkent hasonlo modon magyarazhato az edessegek iranti eros vonzodasunk
is. Eredetileg ez az erett, nagyobb energiatartalmu gyumolcsok fogyasztasat
segitette elo, es szinten nem alakult ki semmifele negativ visszacsatolas.
Az ember a nagy fene intelligenciajaval es felsobbrenduseg tudataval nem
veszi eszre, hogy jelentos reszben a mai napig a tobbi allattal megegyezo
elvek iranyitjak mindennapjait, es pl. csodalkozik, hogy az elhizas
nepbetegseg.
<egyetlen allat sem kepes szintaktikailag osszetett mondat formalasara, azaz
nyelvi kepessege a jelbeszeden tula szintaxissal es szemantikaval rendelkezo
nyelvre nem terjed ki.>
A Gardner hazaspar Sarah nevu csimpanza _megertette_ pl. a kovetkezo (es mas
hasonlo) mondatot:
"Sarah vesz alma _akkor_ Mary ad csokolade Sarah."
Erre Sarah kivalasztotta az alma _jelet_, es meg is kapta erte a csokoladet
Marytol.
< ezaltal gondolkodasa, intelligenciaja minosegileg joval kevesebb, es nemis
alkalmas a tovabbfejlodesre. >
Ezt mibol gondolod ?
< az 5 eves ember a kovetkezo 5 evben egyszeruen lekorozi a gorillat, >
Ez altalaban igaz. Ket eszrevetelem van:
1. Az 5 eves gyerekek, vagy a szintjukon megrekedt ertelmi fogyatekos
emberek tehat az adott allapotukban ertelmileg sem felsobbrenduek egy
atlagos felnott gorillanal. Ez a teny mellesleg semmilyen emberi
jogrendszerben nem tukrozodik.
2. A tanitasi kiserleteket valogatatlan majomgyerekekkel vegeztek. Semmi
garanciat nem latok arra, hogy nem letezhetnek kiveteles kepessegekkel biro
egyedek, akik a tarsaikhoz viszonyitva kb. Einstein / Pista bacsi aranyu
szellemi teljesitmenyt tudnanak nyujtani.
< mert tud osszetett szintaxisban gondolkozni es tanulni, a gorilla pedig
nem. >
Egy idezet az Elet es Tudomany idei 31. szamabol:
" A kutatok kezdenek egyezsegre jutni abban a kerdesben, hogy az allatok
kepesek gondolkodni, es ehhez nincs szukseguk nyelvre. "
A majom kiserletek piciket hasonlitanak arra, mintha egy embernek
megtanitanak a csimpanzok tobb szaz arckifejezeset, es gondolkodasbeli
kepessegeire az arckifejezesekkel leadott jelekbol kovetkeztetnenek. Ezt
csak azert mondtam, mert az allatok egesz mas szemszogbol szemlelik a
vilagot. Lehet, hogy leteznek problemak, amikben nagyobb teljesitmenyre is
kepesek, mint az altalunk rajuk eroltetett feladatokban. A delfinek fejeben
peldaul tengeri aramlatokrol, so koncentracio es homerseklet valtozasokrol,
a halak vandorlasi es szaporodasi szokasairol, feluletek ultrahang
visszavero kepessegeirol, sajat tarsadalmi viszonyaikrol talan nagyon finom
fogalmak vannak, amikre nekunk nemhogy szavunk nincs, hanem elkepzelni se
tudjuk oket. Hogyan lehet felmerni, hogy milyen szinvonalu gondolkodasra
kepesek a sajat fogalmaikkal kapcsolatban ?
Es az allatok erzelmi kepessegeit mi alapjan iteled meg ? Ram masok es sajat
magam altal tapasztalt esetek hatnak. Ha ezeket az eseteket hajlando vagy
hitelesnek elfogadni, es nem vadolsz hatasvadaszattal erte, akkor szivesen
irok ilyeneket. Csak vigyazz ! Sok erzelem nem logikus, es nem kovetkezik
semmibol.
A sok noveny termese eredetileg azert van, hogy az allatok megegyek, es igy
szethordjak a magvaikat. Igy pl. paradicsom, paprika, uborka, dinnye,
kukorica, stb., vagy a gabonafelek, gyumolcsok fogyasztasa csak azt jelenti,
hogy elfogadjuk a novenytol azt, amirol a szaporodasa kedveert onkent
lemond.
< az alaltok pedig azert vannak, hogy a ragadozok elfogyasztjak oket. >
Pontosabban a ragadozok vannak azert, hogy a _szabadon_ elo allatok
osszessege javara kordaban maradjon azok nepessege. Az ember kulonben sem
ragadozo.
<az, hogy a noveny felkinalja a termeset csupan hatasvadasz szoveg, logika
nincs benne. ennyi erovel a nyul is felkinalja magat az oroszlannak.  >
Ha egy korte megerik, lehullik a farol, es kisebb-nagyobb elolenyek
elobb-utobb elfogyasztjak. Jovore ugyanaz fa ismet gyumolcsoket terem. Ha
egy nyulat megesznek, akkor az elpusztul. Es en azt mondtam, hogy a noveny
lemond a termeserol, nem azt, hogy felkinalja. A sajat erdekeben aldozatot
hoz minden egyes noveny egyed. Ez teny, es nem hatasvadaszat.
Egy husevo sokkal tobb novenytomeget igenyel, mint az, aki a novenyeket
kozvetlenul eszi meg.
< Ez igy igaz, de felrevezeto, mert amig a novenyevo allat, amely nekunk
taplalekul szolgal, olyan novenyi etelt dolgoz fel, ami szamunkra
emeszthetetlen, vagy elvezhetetlen. Amig a termeszet nem gabona es
zoldsegfoldekbol all, hanem retekbol, erdokbol, addig szuksegszeru, hogy
novenyevo allatokon keresztul hasznositsuk ezt a taplalekforrast. >
Hol elsz te ? Ne a Hortobagy jusson eszedbe a turistaknak tartott par szurke
marhaval, racka juhval. Nezz korul az orszagban ! A termeszet sajnos mar reg
nem retekbol, erdokbol all. Majdnem minden tobbe-kevesbe muvelheto teruleten
novenytermeles folyik. Itt azt termelhetunk, amit akarunk. Ha nem szereted
pl.az arpat, rozst, lucernat akkor ott lehetne gyumolcsos, stb. Es probald
meg ne csak a sajat szemszogodbol szemlelni a vilagot. Attol, mert valami
valaki ) olyat hasznosit, amit te nem tudsz, attol meg nem kell megenni,
hogy vegso soron megiscsak a te javadra legyen minden. Lehet gondolni arra
is, hogy millioszam elnek fajok ezen a bolygon. Az erdon, mezon szabadon
legeleszo oz lete ugyanugy ertek, mint pl. az en letem. Miert ne leteznenk
mindketten ?
< marpedig azt megnezem, hogy mikor engedik meg a zoldek ilyen cimszo alatt
az erdo es mezoirtast. >
Hat ez meg hogy jon ide ? Amire nincs kozvetlen szuksegunk, azt ki kell
irtani ?! Egyebkent a takarmanytermeles alol folszabadulo teruletbol at
lehetne engedni a termeszetes eletkozossegeknek is.
Vegul egy kedves tortenet az emlitett E.T. szambol:
"Sok delfinariumban szokas, hogy a delfineket "megkerik" arra, vigyek partra
a medencebe hullott targyakat. A jutalom termeszetesen nem marad el, minden
kihozott targyert egy halat kapnak. Elofordult, hogy mar minden lathato
targyat partra tettek a delfinek, es egyikuk egy kis darab papirral a
szajaban jelentkezett a jutalomert. Amikor ez negyszer egymas utan
megismetlodott, a trenereknek gyanus lett a dolog, es lemerultek a medence
aljara, hogy fenyt deritsenek a delfin trukkjere. A rafinalt allat egy
papirzacskot rejtett el egy cso mellett, es kisebb darabokat tepett le
belole, hogy tobb jutalomhoz jusson."


Udv: KK

Hi Attila !

< Ugy latszik feltetelezed azt, hogy a novenyi taplalkozas teljes
erteku-pedig nem az. Az ember mindenfele ideologia es divat ellenere
mindenevesre van programozva. >
Ugy latszik, nem feltetelezed azt, hogy a novenyi taplalkozas teljes erteku,
pedig az. Az ember mindenfele megszokas, hagyomany ellenere novenyevesre van
programozva.
Na, milyen ? Monikatol es tolem elhangzott mar par dolog, amihez erdemben is
szolhattal volna valamit, mint ahogy ezt tobben meg is tettek.

Ha latsz gorillat, lovat, libat, stb. kerodzni, szolj. Vagy szerinted ok is
mindenevesre vannak programozva ?

Udv: KK

Kedves Zsoka !

Monikanak irtal a vegiseggel kapcsolatosan. Vegikent reszben a cimzett
tavollete miatt irok, de valoszinuleg egyebkent is irtam volna neked.
Orultem a levelednek, mert te a kerdes erzelmi vonatkozasat is figyelembe
vetted, ami nekem sokkal fontosabb, mint a taplalkozastudomanyi resz. A
genmanipulalt elelemmel, termeszetellenes allattartasi modokkal szembeni
ellenerzeseiddel is messzemenoen egyetertek, mint ahogyan a nagyuzemi tej-
es tojastermelesi korulmenyek bemutatasa is pontos. Igazan kedves, hogy
Monika szukseges kalciumbevitelet is lelkeden viseled. Ilyesmit itt a VITA-n
ritkan tapasztalok.
En par szempontbol szerencses vagyok, mert egy alfoldi faluban elek. Eszek
nemi tojast, ezek a szomszedban kotkodacsolo tyukoktol szarmaznak. Tejet
jocskan fogyasztok es ezek forrasait is szinte szemelyesen ismerem: ok a
faluszeli arokparton legeleszo tehenek, nincs tul rossz dolguk  Mellesleg
jambor, kedves allatok, mint ahogy a libak, kacsak, disznok, egerek,
patkanyok nekem szinten azok.
Igazad van, a nagyuzemi tej- es tojastermeles is rengeteg szenvedessel jar.
De a husmarhakat se mindenhol legeltetik, es pl. a disznokat, csirkeket
pedig sehol sem. A szenvedes joval nagyobb resze a husert van. Sajnos minden
tavol van a tokeletessegtol, de amennyire lehet, kozelitenunk kell hozza.
Ha egy autobalesethez kierve a mentok talalnak a kocsiban 1 halottat, es 3
sulyos serultet, nem mondjak: "Hagyjuk a francba, egy mar ugy is meghalt."
Elvileg a husallatok is valoban tarthatok egesz kellemes korulmenyek kozott.
De a husfogyasztas annyira tomeges, hogy ez remenytelen. Hol lehet helyet
adni Magyarorszagon 5,1 millio szabadon turkalo rofinek ? Ha csak tejert es
tojasert kellene allatot tartani, akkor egesz elviselheto eletkorulmenyeket
lehetne adni nekik.
Jelen korulmenyek kozott valoban csak tisztan novenyi etrenden lehet elerni
az eroszakmentes taplalkozast, de ennek elvi lehetosege meg tejivas mellett
is fonnall.

Tisztelettel: KK

Szervusz, Mark!

> Mindennel egyetertek, amit Katalin leirt, azonban szerintem valamit
> felreertett
Az nalam nem ritkasag :)
Elolvastam a magyarazatodat, es igy mar ertem (Monikat is) :)

>> Ez a foiskolak, egyetemek dolga. Nem is nagyon engednek beleszolast. :)
> Azt hiszem jovore mar allamilag szabalyoznak majd mindent...
Az nem lenne baj, mert mar eleg nagy a kaosz. Reszleteket azonban nem
tudok. A tanarkepzesre visszaterve: nem is annyira a pontrendszeren es
tarsain mulik a dolog, azaz az alkalmasak kivalasztasa. Amikor bemegy egy
diak a vizsgabizottsag ele, mar latni lehet, hogy milyen a megjelenese,
mennyire magabiztos, hogyan ul le, hogyan tartja a kezet, stb., - ezer
aprosag, amibol a jo szemu, tapasztalt, hozzaerto megfigyelo azonnal meg
tudja mondani (nagy biztonsaggal) legalabbis azt, hogy ki nem alkalmas
_semmikeppen_ a tanari palyara. (Tudjuk, hogy maga a vizsgahelyzet egy
rendkivuli helyzet, de hat egy tanar kesobb naponta tobb oran keresztul
"vizsgazni" fog.) Ezutan par perces beszelgetes alatt ki lehet deriteni,
milyen a jelolt beszed-, kifejezokeszsege, mennyire lehet zavarba hozni,
hogyan reagal varatlan helyzetben, szorult-e bele ne'mi fantazia - szoval
(ahogy Beke Kata mondja) "fejtapogatas" lenne. A szaktargyi tudas sem
mellekes persze, de az semmit nem er, ha a tobbi szukseges tulajdonsag
nincs meg, meg nyomokban sem. Vagy a felvetelikor, vagy az elso ev
folyaman kellene csinalni egy palyalkalmassagi vizsgalatot.

> Lassan az iskolak szinvolnala abban lesz merheto, hogy ki mennyire meri, es
> tudja lesz**ni a hivatalos, standard tantervet, hogy annak hibait korrigalva
> tudja a gyerekeket az ottani egyedi helyzethez igazitva tanitani.
Nahat, Te ezeket honnan tudod? ;))
Amiket az egyes tantargyakrol irtal, ahhoz nem tudok nagyon hozzaszolni,
ertheto oknal fogva (nem az a szakom), de ugy tunik, igazad van.

>> Egyebkent most akkor vegul is milyen legyen egy tanar?
> Jo. Tervezzunk tanart!
Ez tetszik! Tervezzunk! :)

> A tanarnak eloszor is jo ha csaladja, pontosabban gyereke van, igy jobb
> empatias kezseggel rendelkezhet a gyerekek irant, tobb turelemmel jar el.
Bevallom, ez a valtozat jobban tetszik, mint a csaladnelkuli. Az indoklas
is helytallo.

> marhasag 60 ev fole emelni a nyugdijkorhatart,
Ez biztos. Ekkora szellemi, lelki es fizikai (ezt se felejtsuk el) megterheles
mellett hamarabb elkopik az ember, mint mondjuk valamilyen irodai
munkatol.

> Az idealis tanarnak nem csak abbol all a teendoje, hogy letanitja az
> orait, hanem, hogy esetleg igyekszik az iskola tobb dolgozojaval egyutt
> kulon programok szervezesere az iskola kozossegi eletenek javitasara mind
> tantestuleti mind tanuloi mind vegyes szemszogbol.
Igen, es van ideje leulni beszelgetni a gyerekekkel, netalan a kollegakkal
is (mert lenne ra igeny). De most nem ez a jellemzo, mert du. rohan az
ember penzt keresni, este csalad, ejjel keszules, javitas.

Kezdo koromban neha megkertem egy-egy csoportot, hogy irjak le, milyen
lenne az idealis tanar - mit mondjak, egy félisten(nő)nek kellene lennem
hozzá :)) Azert igyekszem. :)

> Engem a 90-es evek elejen-kozepen tanitottak foldbedongolos modszerrel, mig
> 5. osztalyos nem lettem. A tanitono 50 ev koruli volt, es nem volt am
> turelme azokhoz, akikben kisse jobban tengett a tudasszomj.
Hat igen, ilyeneket hallva faj a szivem. :(

 Kati

Szia Monika!

> Nem akartam megse'rteni az e'rze'seidet, csak a saja't tapasztalataimro'l
> i'rtam.
Szo sincs sertesrol/sertodesrol - en is csak leirtam a tapasztalataimat,
mert ellenkeztek a Tieiddel. Az erzelmeimet egyebkent sem hozom
erre a listara. :)

> Ami a pedago'gusgyerk'o'co:ket illeti, szinte'n a saja't
> tapasztalataim alapja'n mondom, hogy SOKKAL nagyobb ara'nyban vannak
> ko:ztu:k lelki proble'ma'k hegyeivel ku:zd'o'k, mint az a'tlagne'pesse'g
> gyerekeiben.
Nezd, ebben nem fogunk igy elobbre jutni. Ugy tunik, eltero kozegben
eltero tapasztalatokra tettunk szert. Eldonteni a dolgot csak ugy lehetne,
ha lenne valahol egy orszagos kimutatas errol; ha valaki ismer ilyet,
jelezze.

> 2, A szu:l'o' sokat bi'ra'lja 'o'ket, sosincs igaza'n megele'gedve a
> gyerekkel, re'szint aze'rt, mert t'o'le is elva'rja'k, hogy zseni csemete'je
> legyen, emiatt a gyermek idejekora'n frusztra'lo'dik.
Hat, nem tudom, biztosan vannak ilyen pedagogus-szulok is, akik ezt
teszik. Erre csak azt tudom mondani, hogy en nem igy csinalom, sem az
altalam kozelebbrol ismert kollegaim.
A tobbi ervedre is hasonlokat tudnek csak valaszolni, ezert inkabb
toroltem.

> A tani'to'knak-tani'to'n'o'knek szerintem jobb lenne, ha nem lenne
> csala'djuk. Ve'letlen lehet, hogy re'gen a tani'to'n'o'k ve'nla'nyok voltak?
Biztosan nem veletlen volt, de inkabb meg kellene nezni az akkori
tarsadalmi viszonyokat. Nem tudom, milyen "regen"-re gondolsz.

> Akkoriban, aki ezt a hivata'st va'lasztotta, va'llalta azt is, hogy nem
> tudna emellett egy csala'dot, otthont is szolga'lni.
> Ez valahol komolyabba' tette maga't az elhivatottsa'got is.
Nem latom az osszefuggest a csaladi allapot es az "elhivatottsag" kozott.

> Most sokkal to:bb a teher, nem csoda, ha mindke't oldalra kevesebb
> energia jut a tani'to'n'o' re'sze'r'o'l.
Valamint sokkal nagyobb a heti kotelezo oraszam, sokkal tobb a
megtanitando tananyag, sokkal tobb a gyerek (na jo, inkabb ugy mondom,
hogy az oktatas tomegesse valt), sokkal kisebb a szakma
erkolcsi es anyagi megbecsulese, sokkal kevesebb ferfi dont a tanari palya
mellett, ehelyett sokkal tobb a no, es igy tovabb - ordogi kor...

Ha azt feltetelezem, hogy ezek az igenyek, amiket Te megfogalmaztal a
pedagogusokkal szemben, altalanos, tarsadalmi szintu elvarasok, akkor nem
ertem, miert is nem valtoznak a munkank feltetelei (illetve ertem, persze,
csak ugy teszek, mintha... :). Ui. ahhoz, hogy elvarasaim legyenek
valakivel/valakikkel szemben, az kell, hogy a teljesitesukhoz szukseges
felteteleket is biztositsam. Igy lenne logikus, de tudjuk, hogy nem igy
van.

> A NAT dolgait nem ismerem.
Pedig erdekes dolgok :) Annyit erdemes tudni az egeszrol, hogy az egyes
tervezeteket (tobb valtozat is volt mar) altalaban kb. ket hettel a
velemenyezes hatarideje elott kaptuk meg - ennyi ido alatt keptelenseg
komoly allasfoglalast kialakitani (korbeadni egymast kozt, elolvasni,
atgondolni, osszeulni, megbeszelni, kozos velemenyt megfogalmazni, stb.).
S azt sem tudjuk, mi tortent azokkal a papirokkal, amelyeken leirtuk a
kifogasainkat, mert visszajelzes nem erkezett. Papiron tehat megvolt az
"egyeztetes"... Athajtotta'k, mert kozeledett a szavazas. Aztan uj kormany,
uj koncepcio, elozo munka fele kihajitva, es igy tovabb.

Reszt vettem az elso korben ('93 vagy '94-ben) az egyik nemet nyelvi
alaptanterv kidogozasaban, baratnommel a teljes teli szunetet raszantuk, a
hataridot mindenkeppen be kellett tartanunk. Miutan atadtuk a nagy muvet,
nem kaptunk semmifele valaszt, holott azt igertek, hogy a biralokkal
kapcsolatot tarthatunk majd. A szerzodesben az allt, hogy le kell
mondanunk mindenfele szerzoi jogrol, az egyszeri jogdijkifizetes utan (ami
csak honapokkal kesobb tortent meg, tobbszori kerelmunkre). Egy evvel
kesobb viszontlattuk a sajat mondatainkat az egyik hivatalosan javasolt
tantervben, termeszetesen szetszortan, a szovegosszefuggesnek tavolrol sem
megfeleloen ollozva. - Nem kommentalom..

> Saja't gyerekem (...) me'g csak most megy o:to:dikbe, de eddig sosem kapott
> olyan jelleg'u' feladatot, amit emli'tettem a cikkben.
Hat, esetleg odamehetnel a tanarahoz, es megemlithetned neki. :)

> hivata'st ella'tni. E'pp eze'rt lenne le'nyeges, ha valami olyan gyo:keres
> va'ltoza's ko:vetkezne be, ami mindke't fe'lnek, a tana'rnak e's a jo:v'o'
> nemzede'knek is haszna'ra va'lna.
Ehhez ugye penz is kellene. Idezet egy cikkbol (Elet es Tudomany,
2000. augusztus 4. 966-970, Egy miniszter a "tevesztett uton" cimmel):
"az 1920-as evek masodik feleben az allami koltsegvetes 9-10 szazalekat,
az 1930-as evekben pedig 11-13 szazalekat kapta a kultusztarca."
A mult evben az oktatas 3,9 szazalekon allt.

Az egyik levlistas baratomnak volt egy nagyon jo otlete: szerinte az egyes
agazatoknak olyan aranyban kellene beszallniuk a kozoktatas
finanszirozasaba, amilyen aranyban keresnek a teruletukon dolgozo magasan
kepzett szakemberek. (Nem tudom, ertheto-e ez ilyen roviden.) Ugyanis
abban a 'koponyaban' elozetesen befektetett szellemi toke van, ami most
nekik kamatozik, tehat az egyes tarcak/agazatok/vallatok/cegek jaruljanak
is hozza az elozetes kepzesukhoz. Persze egy ilyen program felvallalasa
politikai ongyilkossag lenne egy kormanytol.

> E'rdekes o:sszefu:gge'seket olvastam az e havi Terme'szet Vila'ga'ban dr.
> Ro'ka Andra's (ELTE tana'rke'pz'o' kari tansze'kvezet'o') tolla'bo'l,
El fogom olvasni, koszi az ajanlatot.

 Kati

Kedves Math!

En irtam:
>>Mivel ez nem altalanos parancs, hanem csak specialis helyzetekre
>>vonatkozik
>>- ha valakit pl. a hiteben akadalyoz a vagyona, mint az evangeliumbeli
>>gazdag ifjut -, csak annak kell engedelmeskednie ennek az igenek,
>>akinek
>>Isten ezt a szivere helyezi. Tudok jonehany hires emberrol, aki magara
>>vette
>>ezt a parancsolatot, es ugy szanta oda az eletet Krisztusnak.

A valaszod:
>ez akkor egy olyan elv, ami alapjan senkit nemlehet megtamadni, emrt
>barmit ki lehet magyarazni vele. tehat nem tekintheto erkolcsi normanak,
>hanem "ures beszed".
Ez az igeresz valoban nem erkolcsi norma, a levelem pontosan errol szolt, de
miert kellene a Biblia minden szavanak erkolcsi _normanak_ lennie? Erkolcsi
_utmutato_, az igen. Minden ember kulonbozo, mindenkinek megvannak a maga jo
es rossz tulajdonsagai, erossegei es gyengei. A Biblia pont abban
egyedulallo, hogy mindenfele ember megtalalja benne a sajat eletere
vonatkozo utmutatast. Egy mondatban benne van az az erkolcsi alap, az a ket
parancsolat, amely az osszes parancsolatot es erkolcsi normat magaban
foglalja: "Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szivedbol, teljes
lelkedbol, teljes elmedbol es teljes erodbol, es szeresd felebaratodat mint
magadat."

Azert erdekes lenne, ha mindent "ures beszed"-nek titulalnank, ami nem
erkolcsi norma...

Agi <><

http://w3.swi.hu/ecofill

<Tenger Janos> velemneyei a "Marshall Plan"-rol.
Az Americai adofizetok 50 eve $500 billio (500 ezer millio) dollart
adakoztak Europa es Japan ujjaepitesere. ma az egyenlo $5 trillioval.
S azota is tob szaz billiokat evente a "Kulfoldi Segely"-re.   Hat ha az
erkolcstelen celokbol tortent, menyit adakoztatok TI masok segitsegere a
bajaik eseten.  s hat melyik az erkolcsosebb??
Csak vissafizetes utan lehet jogos a kritizalas.. Az emberiseg
torteneteben egyetlen orszag fizette adosagat a mai napig,az Finnorszag
volt,S nezd hogyan elnek ma megis. " Jobb adni mint kapni."

Igazi okttasi reform                                     <g.konkoly>
irja panaszait hogy Majus,Junius vegefele 'kiegett' munkaja veget az
oktatasban,nincsen ideje sajat gyermeke nek oktatasara.
Ma mar mindenfele az " ev-korulli" iskola idoket alkalmazzak.
Az az 3 honap iskola,egy honap szunido, az iskola soha nem zae be,
kevesebb gyermek az iskolakban mert egy negyeduk mindeg vakacion vannak.
S sem az oktatok sem a tanulok ne faradbak ki.               

                                  John                         Yesterday
is History,Tomorrow is Mytery,     Today is a Gift,so it is called the
Present.

Vegetarianism.
>    irta valaszaban Monikanak" ...kerlek sok
tejtermeket fogyassz..."   Ami a tejipar valotlan propagandaja.
A tej-temrmek fogyaszta az egyedulli okaozoja az oseopserosisnak
((csontgyenguleseknek) S vilagszeret a nagymennyisegu tejtermelo
tarsadalmakban van annak legmagasbb  szamai.
Az emberi szervezet nem tarol feherjet, s a tejtermekekebol valo
fherjevel a calcium megy ki naponta a szereveztbol.     Burgonya
ketszeres meretu calciomot tartalamaz mint a tejtermekek.
Altallanpssagban, az egyensulyozott etkezes a legjobb. De mik a
legveszelyesebbek az 5 feher  anyagok.      1. so,2 cukrok(finomitott)
3, zsirok, 4. tejtermekek, 5. feheritet liszt/kenyer stb.
Felvilagositani Teged; Vegetarianok nem fogasztanak SEMMI allati eredeto
elelmet,mint tejtermekek, tojas,stb.Az mind allati eredetu,Persze tudtad
azt!.          A cholesterol okozoja minden sziv-vel kapcsolatos
betegsegeknek, s a rakosbetegsegek    serkentoje es gyorsitoja.
Aki fiatalon akar halni elvezze zsiros magyaros eteleit.

                                  John                         Yesterday
is History,Tomorrow is Mytery,     Today is a Gift,so it is called the
Present.

Kedves Feri!

Eloljaroban:

1. Nincs birtokomban a tarsadalom idealis mukodesenek receptje, ezert
senki se varjon tolem koherens elmeletet; nehany megjegyzest viszont
indokoltnak erzek.

2. Nem bizom semmifele radikalis atalakitasban. Az emberi tarsadalom
nagyon bonyolult rendszer, tele visszacsatolasokkal. Ezert minden
radikalis atalakitasnak annyi negativ mellekhatasa van, hogy ez
altalaban semmisse teszi a pozitiv eredmenyeket.

>>Ez a mondat a populista demagogia jellegzetes peldaja.
>Az nem tudom mi, de elvallalom.

Populista demagogia az, amikor valaki a helyzetet vegtelenul
leegyszerusitve, a legegyszerubb emberek szinvonalara sullyedve
elemzi, es ezzel er el sikereket. Legjellegzetesebb pelda, amikor
valaki a fiizikai es a szellemi munkat osszehasonlitva olyasmit mond,
hogy igen, a fizikai munka a munka, de a szellemi munka csak piszmogas
a huvos szobaban.

>Burokratan itt politikacsinalot
>ertek, nem ugyintezot es helpdeskest.

Es hova teszed a valodi kozigazgatasi tevekenyseget? Peldaul a
legfontosabbat, a jogszabalyok megfogalmazasat, a koncepciok
kialakitasat, a megyei rendorfokapitany munkajat stb. Teljesen
egyetertek veled, hogy ezeket a tevekenysegeket manapsag pocsekul
vegzik, de ennek nem volna szabad igy lennie.

>Mellesleg, ha a kedves urak fizetese a minimalberhez igazodna,
>akkor egyreszt igazsagos lenne, masreszt talan jobb munkat vegez-
>nenek. Nem fordulna elo ugyanis, hogy csak ok gazdagodnak, a tobbi
>millio meg marad a beka seggeben.

Nem ertem az okfejtesedet. Rosszabbul megfizetett emberek miert
vegeznenek jobb munkat? Azt hiszem, ha a politikusokat rosszabbul
fizetnek, csak a korrupcio novekedne. Lasd rendorseg, egeszsegugy stb.

>Minden kormany cserelgeti az
>embereket, akiket aztan tenyleg nem kellene, olyanokat is. Betanulnak
>4 ev alatt, aztan megkapjak a vegkielegitest, aztan jonnek az uj
>emberek uj baratai es talpnyaloi, oszt ok is jol betanulnak 4 evre.

Hat ebben teljesen igazad van. Csakhogy ezt a gyakorlatot a nyilasok
kezdtek el, es a kommunistak teljesitettek ki. Jelszo: egy
miniszternek joga van arra, hogy megvalogassa a munkatarsait. Hat nem!
1944 elott a koztisztviselok (beleertve meg a kozigazgatasi
allamtitkart is) csak fegyelmi uton volt elmozdithato, a fegyelmi
hatarozatot pedig nem a miniszter, hanem a sajat kollegaibol
osszeallitott bizottsag hozta meg. A rendszer kivaloan mukodott. Az
egyik rendorfokapitany-helyettes megbirsagolta a belugyminiszter
feleseget, es a miniszter semmit sem tehetett.

>Amugy nem ertem, miert vagytok ugy oda a "kommunizmus"-tol. Vegre van
>egy szo a "rossz" helyett!??  Egyaltalan nem volt az olyan rossz
>rendszer. Pofazni nem lehetett es kegyetlen is volt sokszor,
>de ekkora nyilvanos rablas nem volt. Ott azert volt nepjolet is, most
meg
>lassan semmi nem lesz.

Dehogynem volt! Csak el kellett menni videkre, es megnezni, hogy a
parttitkar elvtars es a tanacselnok luxusvillait hogyan epiti fel
ingyen a megyei epitoipari vallalat. Meg kellett nezni, hogy neznek ki
az elit egeszegugyi intezmenyei, udulotelepei stb. Persze, mindez
allami tulajdonban volt, de csak a kaderek hasznalhattak. Ami pedig a
nepjoletet illeti: 1937-ben az osztrak eletszinvonal alacsonyabb volt,
mint a magyar. Es mi volt a helyzet 50 ev mulva. Ime, a ket rendszer
kozotti kulonbseg. Es akkor meg nem is beszeltunk arrol, a 23 milliard
dollaros adossagrol, amit azert vettek fel, hogy tartani tudjak a
nyugati eletszinvonal toredeket. A kemeny teny az, hogy az ugynevezett
szocialista (kommunista) gazdasag tokeletesen megbukott. Lehet, hogy
voltak jo vonasai, de eletkeptelennek bizonyult.

>Mindennek az
>oka az elmult 40 ev! Csakis. Vegre ra lehet kenni minden disznosagot
>az elmult evekre.

Na, igen. Azok, akik 40 even at eroszakkal fenntartottak egy teljesen
osszeomlott gazdasagi rendszert, szerencsetlen bunbakok; azok akik tiz
ev alatt nem tudtak felszamolni a csodtomeget disznok. En is tisztaban
vagyok azzal, hogy az Antall-, a Boross-, a Horn- es az Orban-kormany
alatt egyarant tortentek disznosagok (amelyeknek egyik fooka a
tarsadalomnak az elozo 40 evben bekovetkezett szetzilalodasa volt), de
azert a rombolasert a romeltakaritokat felelosse tenni meglehetosen
furcsa allaspont.

Ferenc

Sziasztok!

> > A tanar-megvalogatasrol: valogatni akkor lehet, ha van kinalat.
>
> Itt van a kutya elasva! Es erre epulhetne az igazi reform, ha lenne hozza
> eleg merszunk nekunk, tanaroknak. Ez a megoldas nem uj, egy evvel ezelott
> vilagositotta meg ertelmemet egy nem-pedagogus szemleletu ember:
> _tomegesen_ kellene elhagynunk a palyat, nem igy szorvanyosan, mint
> ahogyan most (is) megy. Ez atmeneti vakuumot teremtene (ld.
> biztositoszakmak kb. egy evtizeddel ezelott), a tobbit el lehet kepzelni.
> Csak addig kellene kihuznunk valahol (meg a gyerekeknek valahogyan), amig
> megfordulnak a dolgok, es ket kezzel -meg vastag boritekkal- kapkodnanak
> megfelelo vegzettsegu tanarok utan.

Az oktatasugy szorul inkabb reformokra, vagy a pedagogus tamogatasra?
Szerintem a ketto meg elviekben sem lehetseges egyutt.  A tomeges
palyaelhagyas szinte megvalosithatatlan, ugyanis az atlag pedagogus nem meri
kockara tenni csaladja megelheteset azert, hogy az "okosok" a
miniszteriumban, majd egyszer konyorogjenek utanuk.

> > A legtobb dologban amugy egyetertek veled (pl. tanargyerekek - bar,
> > meg kell jegyeznem, hogy mindig a suszter cipoje a lyukas.
>
> Az a szomoru igazsag, hogy ebben bizony van valami - de nem a hozzaertes
> hianya miatt, hanem: kepzeld csak el, hogy naponta 5-6-7-8 orat
foglalkozol
> turelmesen masok gyerekeivel - mire hazaersz, elofordul neha, hogy mar a
> sajatodat nincs turelmed meghallgatni. Nalam ez ugy majus vege-junius
> eleje fele szokott bekovetkezni - szerencsere a lanyom mar tudja, hogy ez
> mitol van, es hogy nem neki szol.

Meg az iskolak kozt is van kulonbseg! Szerintem leginkabb az altalanos
iskolai tanitok vannak kiteve a legnagyobb stressznek, bar ezt is helye
valogatja. Tapasztalat, amikor anyam helyettesitett elso osztalyban
(egyebkent felso tagozatos tanar) a gyermek sirva fakadt, es bombolni
kezdett. Megkerdezte, miert. Valasz: Mert betelt az oldal. Erre anyam:
lapozz, aranyom!

Kepzeljetek el. Tomegesen midn ki WC-re ora elejen, mert szunetben meg nem
kellett. Szinte termeszetellenes lenne, ha majusra-juniusra nem keszulnenek
ki a tanarok. A pedagogus fizetes pedig szerintem nem a munka
ertektelensege, hanem a palya higultsaga miatt jelentkezhetett. Aki nem jo
semminek, az pedagogusnak megy ujabban. Akinek kell foiskolai diploma,
elvegez egy pedagogia szakot. Pedagogus lett, az allasat megtarthatja, isten
tudja, milyen munkakorben, ugyan semmilyen "tanithato" szakja nincs, de
pedagoguskent jelen van az iskolaban mint intezmenyben. Annya a pedagogus
mint a nyu, es itt jon az emlegetett tulkinalat, hogyha kevesebb lenne...
megmondom mit kellene csinalni, nem palyat elhagyni, mert azt nem lehetne
megvalosito, hanem iszonyuan megszigoritani a felvetelit, es tanitoknal ezt
meg egy jo kis pszichologiai vizsgalattal is megtoldani. :))) Ez ket okbol
is jo lenne, nem kerulnenek a palyara olyan lokott tanitok/tanarok, akiknek
gyakorlati idejuk alatt volt szerencsem kiserleti nyuluk lenni, ugyanis a
gyermek szemelyiseget kora gyerek koraban 6-10 eves korban kell a leginkabb
alakitani, fejleszteni. Pelda egyik kozeli rokonom osztalya. Az egesz
osztaly olyan, mintha nem lenne senki sem normalis azert mert az alsos
osztalyfonokuk nem foglalkozott veluk, valosaggal terrorizalta oket. Persze
ezt a kemeny pszichologiai vizsgalatot csak elviekben gondoltam, nem tudom,
mikent kellene megvalositani, de talan be kellene vonni a szubjektivitast.
Tehat ez lenne a kemeny felvetelinek az elonye, a masik: csokkenne a
letszam, nem pedagogusnak menne a csocselek, hanem tenyleg kivaogatnak az
intelligensebbjet, magasabb lenne a fizetes, jobban becsben tartanak a
pedagogust. Na persze ennek korulbelul 10-15 ev kell, amig beerne a
kovetkezo valogatott pedagogus-generacio, de addigra legalabb nem lenne hig
a szakma. Rovidtavon nem hiszem, hogy megoldast lehet talalni a pedagogusok
problemaira. Ugyan ezek globalis problemak, es lokalisbol is van eleg,
akarcsak itt, a varosunkban, peldaul, hogy 4 iskola van 3 iskolanyi
gyerekre...

< Mark >
   

UIN: 3126166

"Hiszen, javunek en, de nem megy az konnyen faluhelyen." /Bendeguz, Indul a
bakterhaz/

Tudja valaki mondani ha meg ünnepelték meg Magyarorszagon a halotti tort
és ha igen, hol meg hogyan. Köszi, Bernadette

Kedves XY Janos !

> =====================================================
Teccik nekem irofatni a VITA 1554-ben imigyen : -

>>> Temakor: Ausztral Janosnak a stukirol ! ( 25 sor )
Mar megint kotozkodsz, Robert. Minek ez a cimkezes? En is irhattam volna, 
hogy mondjuk Kallo de Genere Robertnek Pusztalaposra - de nem teszem. <<
* A magyar levelezesi szabalyok szerint nem is teheted ! Ugyanis kettonk 
kozott az a kulonbseg, hogy en voltam szives nevvel, cimmel bemutatkozni az 
ujsag olvasoinak, Te pedig azt mindmaig elfelejtetted ! Vagyis en joggal 
szolithatlak  ugy ahogy a leveledbol kiveszem, hiszen konkret megszolitasi 
neved nincs, de Te viszont - a teljes nev felvallalasa miatt - ezt nem 
teheted meg ! Aki titkolja a nevet a velemenye melle, az ne legyen finnyas 
! Ausztraliaban sem! ( Magyar Levelezesi Szabalygyujtemeny 152/15)
* Mellesleg engem a legkevesbe sem zavar, hogy az E-mail cimem utan 
""kopjanak" neveznek, holott mindenki tudja a teljes nevemet!
>> Egyebkent annyit emlegeted Ausztraliat, hogy a vegen meg el kell hinnem, 
hogy tenyleg... na emlekszel meg a kis szines talalos kerdesemre? 
 (Zold-sarga?)<<
* Nem hiszem, hogy kotelessegem szeretni azt az orszagot amelyik minden 
nemzetkozi szabalyt felredobva, a magyar nepnek szemebe hazudva, 
vegigmergezi az orszagomat, es kormanyzati szinten hazudja teli a vilagot a 
cianmergezessel kapcsolatban. Mellesleg Ausztral kormanytamogatassal az 
AURUL vallalat ismet teljes kapacitassal termel. Az Ausztral nagykovetseg 
kocsijat szemelyesen lattam, es lefenykepeztem Nagybanyan ! Meregkeverok, 
es nemzetkozi csalok, jobb ha befogjak a szajukat!
>>Na ne..... Mit is irtal a multkor?<<
* Janos ! Ezt a reszt nem forwardolom ! Kar vele az olvasokat terhelni. Ha 
nem erted a humort akkor ne regalj ra. Jo nagyot melledurrantottal!
>>Egy kicsit azert tanulmanyozhatnad a tortenelmet, mondjuk a zsido allam 
megalapitasa koruli idoszakot, meg az ujkori haborukat. Semmi kedvem 
belemenni a "miert nem szeretjuk a zsidokat" nevu nepi tarsasjatekba, de 
azert nem artana egy kis targyilagossag. Meg torteneszetben sem.<<
* Jo ! tegyuk ezt ! A zsido allam 1947-ben alakult meg ! No akkor penderits 
mar ide egy tanulmanyt, hogy milyen jogon kovetelodzik egy nem letezo allam 
az 1944-45-ben tortentek miatt!!
>>Maganlevelezesunkben felhivtam mar a szives figyelmedet, hogy olyan 
dolgokban, amiket kicsit jobban tudok, nem szivesem veszem a kioktatast.<<
1. Maganlevelezesunk arrol szolt, hogy kozolted velem, hogy nem vagy 
hajlando valaszolni a leveleimre! Ez nem levelezes, hanem kozles!
>>A fenyegetozes pedig nem "ha" volt, hanem egy kicsit konkretabb.  Mind 
pofon-, mind pedig Makarov-ugyben. Nehanyan moderator utan is kialtottak, 
nem emlekszel? <<
2. De emlekszem ! Szolt es Te voltal az a nehany!
3. A kicsit konkretabb fenyegetozesrol ennyit ! Imigyen szolt! 
 .....------HA----- ugyanezt a szemembe mondtad volna...stb...stb ! Tehat ne 
stilisztikaval es nyelvtudassal ervelj itt, hanem vedd elo az elfelejtett 
magyar nyelvtudasodat ! A "ha" az bizony felteteles mod !!
4. A Makarov az egy tavcsoves mesterlovesz puska ! Olyanrol szo sem volt!
>>Ugyhogy ne probald ezt is felremagyarazni szokasos modon. Ugyhogy hadd 
szogezzem le: A VITA-n (is) pofozkodassal meg stukkerral valo fenyegetozes 
az kerem Kallo Robert "TM".<<
1. Ne minositgess, hanem masold ide a pofozkodassal valo fenyegetodzest ! 
Azt Szolt tette es nem en !
2.
3.
4.
5. =====================================================


Barati Tisztelettel: Robert.
http://sphynx.fullextra.com/

Monika:

>Igen, meg kellene targyalni, mert amennyiben az emberaldozatok alantas
> voltarol lehet vitazni, ugy az allataldozatokrol is.
igen, ez egy felvetheto kerdes.

>Mellesleg, mivel a vegiseg nem bun, nem kell megvedenem sem magamat az
eletvitelem
> miatt.
termeszetesen nem a bun, hanem az egeszsegesseg, elhetoseg kontextusaban
kell megvedeni.

egyebkent amiert en tamadnam a vegiket, az nem azon alapszik, hogy en az
egeszsegesseg es elhetoseg temajaban hatarozott valaszt tudnek, ez
szerintem nagy analizist igenyel. az en allaspontom leginkabb a
vegetarianizmus bizonyos esetekben teves, ferde, kritizalhato vagy
cafolhato inditekaira vonatkozik.

>Az ember bele hosszu. A novenyevok bele is hosszu, ...
eloszor is legalabb harom fajta csoportja van taplalkozas szempontjabol
az allatoknak:
-novenyevo
-ragadozo
-vegyes
a ragcsalo tipus talan meg egy kulon tipus. kerdes, hogy az ember milyen
tipusu? a novenyevoknek altalaban nemcsak, hogy hosszu bele, hanem mas
emesztoapparatusuk is van, ami az embernek nincs. szerintem a vegyes
etrendu allatok bele is hosszu, es mas szempontbol is az mondhato, hogy
az ember vegyes etrendu.

>Mellesleg, most, hogy majdnem teljes az emberi genterkep, volnal szives
megnevezni azt a gent, ami a
> mindenevest kodolja? Vagy lehet, hogy meg nem talaltak meg? Lehet,
hogy nem is kereste senki?
> Talan nincs is ilyen?
ez gyermekded kerdes, az etrendet nyilvan nem egy gen hatarozza meg,
hanem komplex tulajdonsag.

>Az egyensuly es az alapveto aminosavak novenyi
> taplalekon is megteremtheto dolgok.
ez egy alapveto kerdes, mely csak ugy dontheto el, hogy mondasz egy
egeszen pontos etrendet.

>Ha egyaltalan meg letezik erintetlen termeszeti nep, akik nem a
civilizacio befolyasa alatt elnek, naluk
> nincsenek vitaminhianyos egyedek.
tevedes. vannak, meghozza nagyobb mertekben, mint egy modern etrendu
embernel.

>Egyreszt, mert nincsenek kiteve annyi arto hatasnak, ezert kevesebb
olyan gyengelkedessel jaro allapotuk
> van,  mint a civilizaltaknak, masreszt meg a taplalkozasuk novenyi
alapu. (Nem mondom,
> hogy esetenkent nem vadasznak, de ez husfogyasztas aranyaban meg
veletlenul
>sem hasonlithato egy mai varoslakoehoz.)
ez egy romantikus kep, ami nem igaz. az emberek mindig is vadasztak,a
mennyire csak lehetosegukben allt.

>Akinek meg nincs lehetosege kertet muvelni (en
>egy baratom nagy kertjenek egy jo reszet muvelem a sajat ket kezemmel),
az
>vegye a faradsagot es setaljon el a piacra, ahelyett, hogy a
hipermarketben
>venne a zoldbabot dupla aron.
az emberi ertekrendben a faradtsag es az egeszseg, illetve a
"buntelenseg" mind valamilyen sullyal szerepel, valaki ezert igy dont,
valaki mas amugy. amig nem igazolja eleg erosen valaki, hogy a
husfogyasztas valami egbekialto bun, addig ez igy marad.

math

 irta:

>De az nem jarhato, hogy egyes munkakoroket
>megfizetek, a tobbi meg dogoljon ehen. En kapom a tobb szazezret,
>te meg tanits 30 ezerert, vidd a bilimet 20 ezerert.

Minden tarsadalomban azokat a munkakoroket fizetik meg a legjobban, melyek 
az adott tarsadalom szempontjabol a legfontosabbak. Azaz pl. a 
szocializmusban legmagasabb fizetese a rendor- es katonafotiszteknek meg a 
hivatasos politikusoknak volt. Ezzel szemben a kapitalizmusban a rendor es 
katonafizetesek az atlagos kategoriaban, a politikusfizetesek pedig az 
enyhen magas kategoriaban vannak, s a bankaroknak meg az ujsagiroknak van a 
legmagasabb fizetesuk, mert a kapitalizmusban a legfontosabb terulet a 
penzugyi es a mediavilag.

>Az ugyved keres milliokat, mert o ugye "alkalmas" es "fontos", mikozben a
>munkajara normalis vilagban nem is lenne szukseg.

Az ugyved vallalkozo, azaz nem kap fizetest, tehat nem hasonlithato ossze a 
fizetesbol elokkel. Hiszen az ugyvednek koltsegei is vannak, pl. fizetnie 
kell irodaja koltsegeit, kamarai tagdijat, tb-jarulekot, titkarnonek 
fizetest, stb., akkor is ha tegyuk fel honapokig egyetlen ugyfele sincs. 
Persze vannak nem vallalkozo ugyvedek is, akik alkalmazottak es fizetesbol 
elnek. Az ilyen alkalmazott ugyvedek fizetese nem tobb, mint egy banki 
osztalyvezetohelyettes fizetese.

>Mivel vegez nehezebb munkat egy bankigazgato vagy akar egy miniszter is egy
>sebesznel vagy egy dolgozo nonel!!??

A jelenlegi magyar kapitalizmus egyszeruen nem tekinti fontosnak az 
egeszsegugyet. A Magyarorszagnal fejletteb kapitalista orszagokban ez nincs 
igy, ott a sebesz is magas fizetest kap.

>Sved ismerosunk csaladja TIZSZER tobbet keres, mint mi. Mifele
>europai orszag ez???

Nekem sem tetszik, hogy Magyarorszagon az atlagfizetes tobbszor kevesebb, 
mint az europai atlag. De! Sajnos nem lehet letagadni azt a tenyt, hogy 
mindezek ellenere Magyarorszag a vilag leggazdagabb orszagainak egyike, 
azaz a legfelso 20 %-ban van benne, igaz, hogy annak az also reszen, de 
megiscsak benne van. A vilag orszagainak 80 %-aban tehat a magyar 
eletszinvonal magasnak, sot sok helyen nagyon magasnak tunik. Tehat azt 
akarom ezzel mondani, hogy joval tobben vannak azok, akik irigyelnek 
minket, mint azok, akiket mi irigyelunk. Nemcsak Europan kivuli orszagokkal 
osszehasonlitasban, de kelet-europai osszehasonlitasban is eleg szep a 
magyar eletszinvonal. Csak mondok egy nagyon mellbevago peldat: egy magyar 
McDonaldsban egy diak-alkalmazott normal heti 40 oras munkaidovel tobb 
fizetessel buszkelkedhet, mint Bulgariaban egy 10 eves gyakorlattal 
rendelkezo mentoorvos.

Tengery Janos