Cserny Istvan:
>Megfeledkezni latszol, hogy ezt nemcsak "erzes"-se hanem "erzelmi
>alatamasztas"-sa csusztattad, s itt kezdodik az igazi paranoia, amire
>figyelned kellene, hiszen te megelolegezted azt, amit bizonyitani
>akarsz: hogy ti. a lelki tapasztalat maganak a tudatnak a termeke
lenne.
>Tehat _alapjaiban_ teves a gondolatmeneted, igy teljesen folosleges
>annak reszleteibe belemenni.
a gondolatmenetem mindaddig ervenyes, amig te nem tudod igazolni
(hanyszor mondjam, hogy a bizonyitas szot tessek elfelejteni ilyen
kerdesekben!), hogy a lelki tapasztalat nem a tudat termeke. amig ezt
nem tudod igazolni, amig tehat bizonytalan, addig az en gondolatmenetem,
hogy bizonytalanra bizonyossagot epiteni nem lehet, helytallo. ti
allitjatok, hogy bizonyossagrol van szo, de nem tudjatok megmutatni,
hogy ennek meg van az alapja.

>A pszichologiarol, a "tapasztalati tudomanyrol" (sic!) es hasonlokrol
>szolo zavaros fejtegeteseidet is mellozom, ugyanis semmifele logikus
>gondolatmenetet sem tudtam kibogozni belole. Magat a tapaszalast
>akarod felulbiralni valamilyen tudomannyal? (ez kisse nonszensz
>volna!)
1) megfogalmazhato egy olyan tapasztalati tudomany, amely az ember
szellemi jelensegeivel foglalkozik, es tapasztalati alapon nyugszik.
ertelmes ember ezt pszichologianak nevezi, es mapnapsag ertemes ember
csak ezt nevezi pszichologianak. az mas kerdes, hogy emellett a
celkituzes mellett sokan a tapasztalattol elrugaszkodott metafizikai
felteveseket visznek bele a "tudomanyukba". ezek rossz pszichologusok
2) a tapasztalast nem tudomannyal, hanem meg tudomanyfilozofiai szinten
elemezni lehet. mar itt elvetheto az, amit ti belso tapasztalatnak
hivtok, a konzisztencia es autonomia elegtelensege miatt. ezek logikai
es nem pszichologiai elemzesek
3) az csak egy megnyugtato visszaigazolas, hogy a pszichologia tudja
magyarazni a belso elmenyeket azon a tudomanyos alapon, amelyet az
erzekelesi tapasztalat alapjan allitott fel ez igy nem korbenforgo
erveles, hanem megnyugtato visszaigazolas a teljesseg tekinteteben.

>Mindamellett rendszeresen probalsz zsigeri ellenszenvet ultetni az
olvasok tudatalattijaba, a keresztenyseg es
> a fasizmus (maskor paranoia, hallucinacio, drogozas, pedofilia stb)
osszekapcsolasaval, egyutt
> emlegetesevel. Nagyon helyes tehat, ha a FILOZOFIA szinvonalat felted,
hiszen a filozofia a bolcsesseg
> szeretetet jelenti.
kerlek szepen a szinvonalas gondolkodast az jellemzi, hogy nem utasit el
bizonyos kerdeseket csak ugy, hanem mindenre megfeleloen tud reagalni.
te egyenlore nem reagaltal a fent felsorolt kerdesekre. amennyiben a
felvetett kerdesekben en fatalisan tevednek, akkor ezt jol osszefogott
ervelessel meg tudnad mutatni, es nem ilyen visszavagasokkal reagalnal.
ezekre a kerdesekre te jellemzoen alig reagalsz, amolyan arrogans "mit
kepzelsz, hogy egyaltalan ilyet kerdezel? ilyeneket nem szabad
kerdezni." dogmatikus beutessel ellegyesgeted oket, es helyette
agressziv visszavagasokkal operalsz. nos, ez nem a bolcsesseg szeretete.
tovabbra is varok erdemi valaszokat a kerdesekre. hangsulyozom, hogy az
eddigi valaszoknem voltak kielegitoek.

>Itt csak a "recta ratio" (helyes eszjaras) szerinti gondolatmenetnek
lenne helye.
helyes eszjaras a kerdesek targyalasaban szuksegeltetik, es nem a
kerdesek felteveseben. minden kerdes felvetheto. a kerdesek
targyalasaban te ados vagy, igy a helyes eszjarasrol doreseg lenne
beszelned. ne mondd, hogy mar valaszoltal, hiszen epp az iment
utasitottad el a kerdeseket magukat. ekkorat remelem nem vakitasz.

>> 3) "az alapaxiomat tapasztalataival tudta igazolni"
> > ez igaz, hiszen vannak olyan esetek, amik alatamasztjak a zsido nep
> > alsobbrenduseget
> Nincs ilyen tapasztalat. Tegyel egy vizes borogatast a homlokodra!
dehogy nincs. egyetlen olyan zsido, aki alavalobb modon viselkedik, mint
egy arja, egy darab alatamasztasa Hitler rogeszmejenek. ugy latom, hogy
osszekevered azt, hogy "van egy igazolo tapasztaalt", es azt, hogy "a
tapasztalatok szerint az elmelet elfogadott". a fenti pelda pont azt
mutatja, hogy egy igazolas nem feltetlenul jelent elfogadast, hanem
nagyon meggondolt modszer szerint kell eljarni. a tudomanyban ez megvan.
a hitben ezt elfelejtitek. a peldam lenyege az volt, hogy hibas nehany
igazolas alapjan egy elmeletet hinni, es aztan ennek fenyeben szurni a
jelensegeket. mert akkor fogtok talalni igazolast, es nem latjatok a
cafolast, illetve jobb alternativakat. ezt csinaljatok ti.

Nietzsche:

1) Elorebocsatom, hogy ervelni fogok a mellett, hogy Nietzsche nem a
fasizmus elofutara, es, hogy N. eszmeit erosen kifacsart allapotban
tudta csak felhasznalni a fasiszta propaganda, amely mellesleg Kant,
Hegel gondolatait ugyanigy hasznalta fel, ha tehat N. alavalo filozofus,
akkor ok is azok.

2) De mielott ezt megtennem, felhivnam figyelmedet, hogy N. legtobb muve
aforizmagyujtemeny, illetve a Zarathustra egy muveszi alkotasnak
tekintheto, tehat nem teoretikus mu. amennyiben tehat a fasizmus e
muveket felhasznalta, az csak azt a Carnapi gondolatot tamasztja ala,
hogy nem teoretikus muvet teoretikus igazsagnak tekinteni katasztrofalis
hiba. ezzel pedig az en gondolatom lett alatamasztva, hogy csak a
teoretikus muveket szabad az igazsag igenyevel hirdetni, es a nem
teoretikus muveket nem. ekeppen a Biblia, vegyes mu leven, nem alkalmas
az igazsag igenyevel valo fellepesre, mert ez ugyanaz a csapda, mint
amit a fasiszta propaganda kovetett el.

3) amig N.-nel eleg vilagos, hogy nem teoretikus murol van szo, addig a
szent szovegek eseteben az a zavaro, hogy az ugymond isteni autoritas
miatt nem teoretikus szovegek igazsagat ugy tekintik, mintha azok
teoretikus igazsagok volnanak. N. maga legalabb tobb helyen irja, hogy
ne fogadjak el a tanitasatit (Zarathustra), tehat nem lep fel
autoritaskent. es egesz stilusaval a kifejezo funkciot hangsulyozza, es
nem a szo szerinti ertelemzest. ha tehat valaki megis szo szerint
ertelemzi ezeket a dolgokat, akkor az ektelen baromsagot kovetett el. es
hasonlo a helyzet a szent szovegeknel, akarhogy is "isteniek"

es akkor jojjon annak ervelese, hogy a fasiszta propaganda N. muveinek
idegen elferditesevel tudta gondolatait csak felhasznalni celjaira.

eloszor is:
>Ne akarj mar kioktatni, amikor magad is tajekozatlan vagy!
bar nem vagyok olyan tajekozott, mint akiket idezel, de nalad talan
tajekozottabb vagyok N. ugyeben. te peldaul mely muveket olvastad?

>Ezt az egyetemi evtized utani evtizedet hol Svajcban, hol
>   Eszak-Italiaban, legtobbszor egy Sils-Maria nevu alpesi udulohelyen
>   toltotte. Idegzete egyre szembetunobben romlik. De tanulmanyaiban
>   es foleg hatasos aforizmaiban mar egyertelmuen tagad minden
>   elfogadott erteket. A vallast hazugsagnak hirdeti, az erkolcsot a
>   megalazas modszerenek, a reszvetet a megvetendo gyengeseg jelenek.
>   Tagadja a _letezo_ allamok szervezetet. [kiemeles tolem]
>
>   Az uralomra termett eros, erzelmek nelkuli embert varja. A
>   gyongeknek az a kotelessege, hogy szolgaljak az eroseket. A
>   jovoben ennek az eros, kimeletlen, uralkodasra termett embernek
>   kell kifejlodnie. Ezt a vart uralkodo tipust nevezi "felsobbrendu
>   ember"-nek. Sokkal kesobb a Hitler uralma fele keszulodo naci
>   mozgalom a sajat elodjenek es elokeszitojenek vallotta, sajat
>   profetajakent tisztelte. Lukacs Gyorgy nemhiaba mondta az egyre
>   zavarodottabb filozofust a nemet fasizmus elokeszitojenek."
>
>Tulajdonkeppen ennyi eleg is a QED-hez,
nem eleg.
1) N. idegzetenek romlasa Sils Mariaban tulzas. N. kesobb orult lett, de
Sils Mariaban szo sincs arrol, hogy idegbeteg lenne. mas betegsege
persze volt. egyebkent a betegseg maga nem tisztazott.
2) a tobbi gondolat mind helyes, csak eppen nem QED, mert nem arrol
szol. a lenyeges dolog ugyanis az, hogy N. a letezo allamok ellen van,
ugyanakkor az ubermensch filozofia hatarozottan szemelyes, es NEM
ALLAMFILOZOFIA! az, hogy Hitelerek igy ertelmeztek oriasi baki. az, hogy
te ezt be is veszed, meg nagyobb.
3) jajj te balga. ha van egy rogeszmed,a kkor ahhoz meg egy marxista
kommunista filozofus muvet is felhasznalod (Lukacs Gyorgy)? mi lessz igy
a masik rogeszmeddel, hogy a marxizmus baromsag?:)

>Abban egyetertek Hegedussel, hogy Nietzsche nem kivalto _ok_, hanem
>orakulum, aki kifejezett/kimondott valamit, ami mar benne volt a
>levegoben. N. felelosseget egyebkent is csokkenti betegsege.  A
>felelosseg azoke, akik ezeket a gondolatokat felmagasztaljak,
>vagy neadj'isten, a gyakorlatban megvalositjak: ideologiava teszik,
>esetleg normativ etikat akarnak fabrikalni belole.
no, ebben vegre egyet ertunk. csak en azt teszem hozza, hogy minden mas
hasonlo erkolcsfilozofiat sem szabad igaznak beallitani, es normativan
eloirni, valamint ideologiat faragni. azaz nem szabad metafizikai
filozofiat igazsagnak hirdetni! ergo a Bibliat sem. ezzel csak azt
igazoltad, hogy nincs abszolut erkolcs.:) kosz.

>> a valosag az, hogy ezt a propagandamanovert nem N. vegezte el,
> > hanem a hithu katolikus novere, es annak hithu katolikus ferje,
> > akik N.  jegyzeteit sajatos valogatasban adtak ki, muveit a
> > megfelelo modon hangsulyoztak.
>
>Ez csak egy ugyetlen eloldalgasi kiserlet reszedrol. Nem N.
>szemelyerol, hanem gondolatairol van szo, ha nem vetted volna
>eszre.
hat igen, csakhogy a Hatalom akarasat N. mar nem tudta kiadni, igy nem
beszelhetsz arrol, hogy az o gondolatai, N. jegyzeteit megfelelo
valogatasban, rostalasban es felreertheto sdtrukturaban adta ki novere.
ez igy pedig nem N. gondolatait jelenti! masreszrol abban egyetertunk,
hogy ez a manover egy aljas ideologiai huzas volt. hithu katolikusoktol
szarmazot, es rokonithato a kereszteny ideologiagyartassal.

>Talan tajekozodhatnal is neha! A Froliche Wissenschaft c. muveben
>(1882) mar korabban es sokkal explicitebb modon kifejtette ezt a
>gondolatot.
ami szinten csak egy aforizmagyujtemeny.

>Heidegger szerint Nietzsche-nel az "Isten halala" azt jelenti, hogy
>"az erzekfolotti vilagnak nincs hatoereje".
keretik nem Heideggert idezni N. es a fasizmus kerdeseben, mert H.
fasiszta volt. tessek tajekozodni!

>Ha nincs hatoereje, akkor
>belathatod, hogy nincs visszatarto ereje sem, azaz nincs erkolcsi
>garancia. Magad is oda jutottel ugyanis Nietzsche kapcsan, hogy
>tagadod az abszolut erkolcsi ertekeket, s azt mondod, az ember, vagy a
>kozvelekedes a merce. Ebbol logikusan kovetkezik, hogy az ember
>mindent megtehet, a "maga modjan" meg "erkolcsosnek is tarthatja",
>ahogy azt Nyakas Laci igen szemleletes peldakkal reszletesen
>kifejtette (lasd #491, #495). Ha pedig az ember mindent megtehet
>(ahogy Laci gondolja - s talan vitatkozz inkabb vele, ha mas a
>velemenyed!), akkor konnyen elkepzelheto ugyanez a MASIK emberre is,
>azaz velem/veletek is mindent megtehetnek...  amennyiben teret
>engedunk az orult nezeteknek.
Nos ez itt a primitiv, kereszteny stilusu gondolkodasmod mintakepe.
valoban, N. es szerintem is a vallasos tanitas nem igaz, es nincs
hatoereje. az, hogy nem igaz, azt eppen e mediumon is vitatjuk. az, hogy
elenyeszo hatoereje van, eleg nyilvanvalo, ha korulnezel.
 namost lassuk a kovetkeztetest. az igaz, hogy olyan ertelemben, hogy
nincs kulso garancia, ugymond "barmit meg szabad tenni". de ez nem
jelenti azt, hogy minden helyes. tehat eredendoen senkinek nem szabad
autoritiv modon parancsolni. viszont eloszor is vannak fizikai
torvenyek, igy az ember cselekedeteinek van hatasa magara az emberre
kozvetlenul, tehat nem minden jo maganak az embernek a sajat szuveren
ertekrendjeben. tehat a pszichologia alapjan (amely alkalmazott fizika)
maris megvan egy tudomanyosan megalapozott individualis etika
lehetosege, ami individualisan valtozo lehet, de a pszichologiai
egysegessegunk miatt megis hasonlo. ilyen modon bar mindent szabad, de
nem minden ajanlatos.
ezekutan az is igaz, hogy tarsadalomban elunk, tehat tudomanyosan
megalapozott szocialetika is van. ilyen ertelemben meg mindig mindenmel
szabad probalkozni, de lehet, hogy bizonyos dolgokat masok nem engednek,
vagy pedig olyan kovetkezmenyei vannak, hogy nem erdemes. igy tehat a
szocialetika is ki tud dolgozni egy tudomanyosan megalapozott, helyes
viselkedesmodot. amely olyan ertelembenhelyes, hogy alkalmas bizonyos
celokra.
vulgarisan ez azt jelenti,hogy Hiteler individualisan azt csinalhat amit
akar, lehet, hogy az neki meg jol is esik, de a Szovjetek es Amcsik a
fejere koppantottak, mert az o celkituzeseikkel ez utkozott. na ilyen
ertelemben barmit szabad, de nem minden kifizetodo, tehat nem minden
helyes racionalis ertelemben.

>Eloszor is: ez nem vallas, hanem ideologia kerdese. Az pedig nem a
>hivok, megkevesbe a tomistak privilegiuma, s ebben a magukat
>"racionalistaknak" nevezok legalabb annyira jeleskedtek (minden
>kenetteljes tudomanyoskodasuk ellenere). Igy pl. a francia forradalom
>idejen, mely 40 000 nyaktilohoz vezetett. A marxizmus (a szcientizmus
>egyik nagy kiserlete) pedig, az allitolagos racionalizmus dacara,
>puszta ideologiava zullesztette a tudomanyt...
igen, ezek mind ideologiak, es nem racionalis elmeletek, tehat Carnap
gondolatara kivallo peldakat hoztal. es hogy kovetkezetesek legyunk,
rakjuk be mindjart akeresztenyseget is a sor elejere.


ajanlott irodalom:

N.: Az ertekek atertekelese, Holnap, 1998. eloszo
Kiss Endre: N. filozofiaja, Gondolat, 1988 27. oldal
Volker Gerhardt: N. Latin Betuk 1998, Debrecen. 165. oldal, 106. oldal

tovabba, amibol idezni is tudok, mert interneten elerheto:

Gond, 199, 23-24

http://www.c3.hu/~gond/tartalom/23-24/vissza.html

Hans Georg Gadamer: Zarathustra drámája :

"Ugyanakkor, a fasizmus kísérletére visszatérve, azt gondolom, hogy az
brutális egyoldalúságával eliminálta az örök visszatérés tanításának
egészét, akárcsak Nietzschét azzal, hogy a hatalom akarása
felfedezőjeként, az élet dicsőítőjeként, a test nagy racionalistájaként,
sőt fajmitológusként is bálványozta. Ebben a hangnemben írt Alfred
Baeumler a nemzetiszocialista dogmatika egyik ideológiai előkészítője
1931-ben egy igen romantikus és széles körben elterjedt könyvben
Nietzschéről."

"S valóban igaz, hogy most első alkalommal ismerhetjük meg Nietzsche
jegyzetfüzeteit megbízható formában és kronológiai rendben, és többé nem
függünk a szerkesztéstől és a szelekciótól, amit Nietzsche nővére és
minden későbbi szerkesztő a hátrahagyott jegyzetek átdolgozásakor
elkövetett. Mindeközben naiv dolog azt hinni, hogy amióta az autentikus
Nietzschét ismerjük, a korábbi interpretációk minden előfeltevésétől
megszabadultunk."

"Ennek az új kiadásnak tényleges eredményeként csak azt rögzíthetjük,
hogy A hatalom akarása vagy a hagyatékban bármi, aminek ez a címe,
autentikus formában nem létezik. "

a fenti konyvekben ehhez hasonlo dolgokat olvastam, csak
alatamasztaskent hivatkoztam rajuk.

math








math

> Hat igen -- mint kivalo teologus es pedagogus, ezt bizonyara Te
> minden ketseget kizaroan latod es hivatott is vagy eldonteni.
> Ettol azonban a teljesen teologiai mu nem valik meg a Te kezedben
> sem pedagogiai tankonyvve, ugyhogy legbol kapott velemenyeddel
> ennel bovebb terjedelemben nincs is miert foglalkozni...
nem vagyok pedagogus. viszont Kati peldaul az. es en is ezert
olvasokmasoktol. a velemenyemet azzal nem intezheted el, hogy nem vagyok
pedagogus.


> > hat ez egyertelmu allasfoglalas arra nezvest, hogy teged
tulajdonkeppen
> > nem erdekel a dolgok kritikus analitikus vizsgalata, hanem
elsosorban a
> > tekintelyelvu kinyilatkoztatas erdekel.
>
> Ez egyertelmu allasfoglalas arra nezvest, hogy teged valojaban
> egyaltalan nem erdekel a Biblia es annak elfogulatlan vizsgalata,
> hanem kizarolag a sajat gondolataid mindenkire eroszakolasa.
ez most szandekos kiforditasa annak,a mit irtam, vagy csupan valami
visszavagas? egyik esetben sem erveles.


> Tudod, az a helyezet, hogy amikor a kinyilatkoztatast vizsgaljuk,
> akkor bizony valoban elsosorban a kinyilatkoztatas erdekel, es nem
> elferditett belemagyarazasok.
KRITIKUSSAGot irtam. ismered ezt a fogalmat?

> Akkor talan kritikat kellett volna megfogalmaznod, es nem pedig
> kotozkodnod, bele- es felremagyaraznod...
akkor talan a kritika kritikajaval kellett volna valaszolnod es nem
ezekkel a sorokkal.

> > ezzel kapcsolatban maris orisai eredmeny, hogy elismered, a Biblia
> > alapjan alulinformaltak vagyunk, azaz a Biblia egy tokeletlen, nem
> > teljes mu, nekunk embereknek tulajdonkeppen tobbinformaciora lenne
> > igenyunk.
>
> Kar, hogy Te nem ismered el, hogy a tudomany alapjan
> alulinformaltak vagyunk, es az embernek tulajdonkeppen tobb
> informaciora lenne szuksege ahhoz, hogy az altalad felvetett
> dolgokban allast foglaljon...
kar, hogy eltersz a tematol. eloszor is szogezzuk le, hogy a Biblia
alulimformal. aztan elismerhetem,h ogy a tudomanynak sincs informacioja,
ezek alapjan tehat az jogos, hogy tagadni a dolgokat nem megalapozott.
viszont allitani, vagy hinni sem. marpedig ennem tagadok semmit, csak
azt mondom, hogy a ti hitetek megalapozatlan. amit allitok, abban annyi
informacionk van,amennyi, az ezt a konkluziot adja.

> > az adot tkerdesben a Biblia nemcsak, hogy alulinformal, haneme zzel
az
> > adott kerdes tulajdonkeppen levegoben logo kerdes, azaz
ellenorizhetoseg
> > tekinteteben erosen hianyos.
>
> Tudod, azert erdemes volna egy muvet az iro szandeka szerint
> ertelmezni, es akkor nem lennel ugy felhaborodva, hogy ami nem
> volt szandeka, az nincs benne. En legalabbis egy algebra konyvtol
> nem varom el, hogy differencialgeometriai szakembert kepezzen
> belolem...
egy algebra konyben algebra tetelek vannak, es mi van meg? bizonyitasuk!
a Biblia olyan, mint egy olyan algebrakonyv, amibol hianyzik minden
bizonyitas, es mas konyvek meg nincsenek a temarol. egy konyvnek, amely
algebrai teteleket allit feladata, hogy a bizonyitast bemutassa, vagy
hivatkozoon. egy konyv, amely olyat allit, hogy "van isten" feladata,
hogy ezt az allitast ellenorizheto formaban mutassa be, es igazolja is.
ha ez nem volt a konyv szerzojenek szandeka, akkor bizony nagyon hibasak
voltak a szandekai.


> > 1) "tudhatjuk". tudhatjuk egy fenet, a tudas pontosan ellenorzott
> > meggyozodest jelent. az informaciohiany, -amelyet bevalottal - miatt
> > hatarozottan ki lehet jelenteni, hogy eppenseggel pont az a gond,
hog
> > ynem tudhatod, hanem csakhiheted
>
> Felolem lehet hihetjuk is -- szamomra ez erosebb, mint a
> tudhatjuk, mert nem korlatos es mulando emberi eredmenyekre
> alapoz, hanem orok es mindentudo istenire. Csak hat amig persze
> fogalmad sincs, mit jelent a Krisztus-hit, addig nincs is jogod
> arra utalni, mit is hihetek...
az en bizonyossagomat muszaly, hogy belolem eredeztesd, tehat az orok es
mindenhato istenedet is vissza kell tudnod vezetni ide. en sem alapozom
a bizonyossagomat az orok es mindenttudo lila egyszarvura. ezt te nem
fogadod el. miert nem? mert nem tudom visszavezetni hozzad. na ugyanez a
gond a ti istenetekkel is. nem tudod visszavezetni hozzam a
bizonyossagat.


> > 2) "emberi elkepzelesek szerint". mivel a 'bunesetben' az ember a
> > 'vadlott', ezert az emberi elkepzelesek a mervadoak.
>
> Mivel a bunesetben Isten a vadlo, a Biblia Isten kijelentese,
> ezert az isteni elkepzelesek a mervadoak.
mivel en olvasom, es velem vitatkozol, ezert az emberi elkepzelesek az
elso mervadoak.


> > isten eljarasa csak
> > akkor elfogadhato, ha kimutathato, hogy emberileg adekvat
(megfelelo)
> > eljaras volt. hasonlat: a kutyaidomitasnal is elsodleges az kutya
> > pszichologiaja
>
> Kutya legyel, ha ilyet allitasz! Fityfenet! Ha Te kutyat
> idomitasz, akkor legjobb esetben is legfeljebb az ember kutyarol
> alkotott kepzeteinek pszichologiajat alkalmazhatja,
de ezzel ugyebar a kutya pszichologiat celozza meg, es nem az ember
pszichologiajat? ha a kutyak vitatkoznanak a kutyaidomitasrol (marpedig
ha tudnanak vitatkozni, akkor ok volnanak illetekesek, es nem mi!!!)
akkor a kutya pszichologiaja szamit.

> ami bizonyara
> jocskan elter a kutya felfogasatol ezzel szemben Isten tobbek
> kozott mindenhatosagabol, emberre letelebol kifolyolag sokkal
> jobban ismeri az ember, mint az ember onmagat.
ez a hipotezised mit sem er, mivel lehetetlen igazolni. mond meg, hogy
mi az, amit mi emberek nem tudunk magunkrol.:) nem tudsz ilyet mondani,
az allitasod alaptalan, paranoias hipotezis. visszaterve az esetre, ha a
bunbeeses kapcsan van valami lenyeges informacio,a mit az ember nem tud
magarol,akkor ezt a Biblianak kellett volna kozolnie. marpedig nem kozol
ilyet, a Bibliat figyelembe vevo pszichologiai vizsgalodas a bunbeeses
tortenetet pedagogiai baklovesnek minositi.

> > elkepzelheto, hogy az igazsag szamunkra felfoghatatlan. logikailag
> > elkepzelheto. de az,a ki az embereknek papol errol az igazsagrol,
annak
> > emberi elkepzelesekben kell tudni ezt bemutatni, es emberi
elkepzelesek
> > koreben kell tudni ezt megvedeni.
>
> Hat, papolj csak a sikidomoknak a tergeometriarol. Sok sikert!
kepzeld el, hogy tobbdimenzios matematikak vannak. a hasonlatod
baromsag.

> > ez egy fogalmakkal valo csusztatas. Adam es Eva a paradicsomban a
> > 'bunbeeses' elott nem rendelkezett tudassal,
>
> Ugyan mar, honnan veszed ezt? Mar megint belemagyarazol! A
> vizsgalat targyaban nagyon is rendelkeztek tudassal: Isten elore
> figyelmeztette oket!
hat nem a tudas fajarol ettek? a torveny, jo es rossz fogalmanak
tudasaval nem rendelkeztek, azt tudtak, hog yisten figyelmeztette oket,
de ennek jelentoseget nem tudtak.

> > hiaba hangzik el egy torvenybeli eloiras, ha az illeto nem tudja,
hog
> > ymi az a torveny.
>
> Szep csur-csavarod egyetlen 'apro' hibaja, hogy Isten megmondta:
> Ne egyel rola! Ha nem akarod elfogadni azt, ami a buneset
> leirasaban szerepel, akkor mirol is vitatkozol valojaban? Csak nem
> megint Onmagad kreaciojaval?
megint csak azt mondhatom, hiaba mondta isten, hog ynem szabad, ha ok
nem tudtak, hog ymi a jo es rossz,a kkor nem tudhattak azt sem, mi a
"nem szabad" jelentosege.

> > >Ez bizony az orok exegetikai-hermeneutikai kerdes! :-) Nincs ra
> > >abszolut fix valasz. Viszont nem is olyan lenyegesek ezek a
> > >hatarkerdesek.
> > dehogynem, sot nagy hatasu, es elvben sorsdonto kerdesek.
>
> Attol, hogy valamit sokszor kiabalsz, meg nem lesz igaz! Persze
> teologiai ismeretek hijan hogyan is allapithatnad meg, mi a
> lenyeges es mi nem? A bunesetben -- tetszik, nem tetszik -- bizony
> az a lenyeg, hogy az ember elbukott, mert engedetlen volt, es
> Isten joggal vonta felelossegre. Aztan a tortenelemben
> elokeszitette a megoldast, es Jezus Krisztusban testet oltve
> megvaltast szerzett. Az, hogy Te mit magyarazol bele, nem
> lenyeges...
jo, tehat nem kerdezhetek es nem firtathatok dolgokat, hanem hinni kell!
koszi, dogmakbol nemkerek.

> > > (Persze tudom, hogy az egyhazak
> > > latasa epp azert ter el, mert lehet helytelenul
> > > is ertelmezni, felremagyarazni, ill. nem mindenben tudunk eleg
okosak
> > > lenni a tisztan latashoz.
> > nops, ha 2000 ev alatt nem voltak eleg okosak a tisztanlatashoz,
illetve
> > altalad bevalottan altalaban inkabb felreertettek a dolgokat,
>
> Ime, ujra tokeletes peldajat adtad a prekoncepcios
> belemagyarazasnak! Olvasd talan el figyelmesen is, amit irtam,
> mert abban en ugyan nem allitottam az Altalad allitott formaban,
> hogy 'altalaban inkabb felreertettek'!
szerintem nemis ertettek. illetve mindenki mashogy erti, nincs is helyes
ertelmezes, mert a Biblia pont erre nem alkalmas. nem teoretikus mu.
lehetetlen jol erteni.

> > eddig meg nemis sikerult igazanjol megerteni a Bibliat a Bibliabol
> > magabol, akkor az azt jelenti, hogy nem a tisztanlatassal van baj.
> > legalabbis amennyiben az emberi tisztanlatas kepesseget adottnak
> > vesszik, akkor azzal ez a multban nem volt eleg, es igy varhatoan a
jovo
> > ben sem lesz eleg (az, hogy te aztan tisztanlatsz, es te tudod az
> > igazsagot, elcsepelt egy szoveg). tehat ezenkeretfeltetelek
> > megallapitasa mellett azt kell, hog ymondjuk, hogy a Biblia a
varhato
> > emberi gondolkodasi kepessegek mellett egy tokeletlen, hianyos, sot
> > totalisan csodos mu,
>
> Ha ezt oszinten es elfogulatlanul gondoltad volna, akkor meg
> kellett volna allapitanod: a tudomany egy tokeletlen, hianyos,
> sot, totalisan csodos mu. Leven, hogy pontosan ezek a korlatok
> jellemzik, amiket itt felsoroltal.
temavaltas tortent. a tudomanyrol nem is allitja senki, hogy tokeletes.
csak azt, hogy szamunkra tokeletes. a Bibliarol viszont allitjak, hogy
tokeletes forrasbol ered. es megis elfuseralt. ne valtsal temat, terj
csak vissza a Bibliara!

> Pedig nagyon egyszeru -- ami elsore sikerul, azt nem kell
> toldozgatni (szemben mondjuk a tudomannyal, amely legjobb esetben
> is csak fokozatosan kozelithetne a valosag egy modelljehez).
attol, hogy sokat hangoztatod, hogy a Biblia tokeletes, meg nemlesz igaz
az allitas. vitank soran kiderult, hogy nem az, el is fogadtad, ne
tancolj vissza!

math

Szakacs Tamas:

>Ilyen komplementer viszonyban all egymassal az altalad
>kizarolagosnak tartott gorog-logikai gondolkodas es a heber
>pszichologiai megertes.
amit en, es amit az emberek tobbsege jonehany evezred ota igazsagnak
nevez, az a gorog logikara tamaszkodik. a masik az komplementer, masrol
szol, az nem alkalmas egy olyan allitashoz, mint "van Isten", ahogy ezt
az allitast mi ertjuk.

>Persze lehet a masik allaspontot ertelmetlennek nevezni, de talan
>erdemesebb volna elgondolkodni, mire is gondolhat akkor, amikor
>valamit leir, es vajon hogyan illeszti be azt a vilagrol alkotott
>teljes rendszerbe.
ne felj, ertem a gondolkodasmododat, de helyere kell rakni.

>hanem egy ujabb dimenziot jelent -- es igy nem is
>utkoznek. Ertem en, hogy ep azert, mert ezt masfajta modon lehet
>belatni, nem konnyu megerteni, de ez meg nem ok az eleve
>elutasitasra.
a nem gorog-logikai alapu dolgokat nem nevezem es nem nevezik
megertesnek es belatasnak, hanem kifejezesnek es hatasnak.

>A tudomany csak a tudomanyos tapasztalatot tudja magyarazni,
>ugyhogy ez akkor ugye ad hoc modell, es ezaltal ertektelen? Ugye
>nem? Na, hat akkor mi a baj azzal, ha egy vallas a vallasos
>tapasztalatokra ad magyarazatot, es masra nem?
nem tetszik megerteni. minden elmelet magyarazat valamire, de egy olyan
elmelet, ami csak azt tudja magyarazni, ami miatt felmerult, de nem
lehet predikcio utjan mashogy ellenorizni, az ad hoc. ezzel azt akarjuk
kifejezni, hogy az ilyen elmeletek kezelhetetlenek, ellenorizhetetlenek,
es mivel rengeteget lehet gyartani, ezert megkulonboztethetetlenek,
ilyeneknel nem tudjuk megfogni az igazsagot.

>Csupan nezopont kerdese, hogy mit tekintunk 'adott tapasztalati
> halmaznak'!
nem. minden elmelet egy problemabol merul fel, a problemaban adott az a
tapasztalat, ami magyarazando. a keresztenysegnel is adott.

>A gond az, hogy a tudomany is csak egy magyarazat a vilag
>jelensegeire, de leteznek mas magyarazatok is. Miert is eppen ezt
>kell (kizarolagosan) elfogadni? Hiszen sajat ervelesed alapjan nem
>fogadhatnad el, hisz nem ez az egyetlen. Bizony csak megjelennek
>az elofeltevesek -- onnan mar persze egyenes ut vezet tovabb
nem, az elfogadott  tudomanyos magyarazat mindig olyan magyarazat, amely
kituntetett objektivenkituntetett abban a keretrendszerben, amit kozosen
elfogadunk, alogikaban. a logika kituntet egy elmeletet, ez az
elfogadott tudomanyos elmelet. eloitelet nincs, csak ez a mindenki altal
elfogadott keretrendszer. ha te elfogadod a logikat, akkor egyet kell,
hogy ertsel velem, ha nem, akko rnem vitatkozunk. az, hogy te a logikan
kivul akarsz keretrendszerekrol beszelni, nem valtoztat ezen a
konkluzion. mas kerdes.

>Hat, ha megertes helyett szavakon akarsz lovagolni, akkor csak
>kotozkodj. Ettol fuggetlenul a 'nem varhato' kontextualis
>jelentese nagyon is magatol ertodo, hogy ha Jezus feltamadasa
>egyedi, akkor nem lesz ebben a vilagban tobb feltamadas -- ez
>ugyanannyira varhato, mint az, hogy nem varhato, hogy a II.
>fotetel megserul...
ha Jezus feltamadasa egyedi. csakhogy ez az,a mi egyaltalannem vezetheto
le az elmeletbol. a feltamadas elmelet megengedne, hogy isten meg
sokszor kuldje el fiat kulonbozo szemelyek alakjaban a foldre. ha az
elmelet erre vonatkozoan predikciot adna,a kkor tok jo tudomanyos
elmelet volna. de nem ad. az, hogy Jezus eljovetele az utolso itelet
elott "nem varhato", nem predikcio, mert bizonytalansag.

>Na most ebbol termeszetesen adodik, hogy ha nem is pusztan Jezus
feltamadasabol,
> de a _teljes_ keresztyen tanitasbol nagyon is kovetkezik, hogy a
> tortenelmi jovoben senki nem kell feltamadjon.
halljuk alevezeteseket.

>Ha netan hipotetikusan feltetelezzuk azt
>-- amit az Ujszovetseg alapjan amugy nem feltetelezhetunk --, hogy
>Isten valami modon megis 'uj keletu' kinyilatkoztatast adna, hat
>majd akkor raerunk foglalkozni azzal, hogy mit is kell kezdeni
>vele
itt vallod be, hogy semmifele predikcio nincsen, hanem ajovo
esemenyeihez majd utolag (megint ad hoc!) igazitod az "elmeletet"

>Ahogyan a tudomany is akkor epit be ujabb elemeket elmeleteibe, ha a
> kiserletek azt szuksegesse teszik.
ez igy nagyon pongyola. a tudomanyos elmelet pontos predikciot ad
bizonyos dolgokra, ami altal ellenorizheto. ha az ellenorzes sikeres,
akkor igazolt. ha kudarc, akkor elvetodik az elmelet es ujat csinalnak
(ez altalaban modositott verzio) de bevalljak, hogy az elozo elmelet nem
jo! (peldaul Merkur perihelium es relativitaselmelet). amire pedig nincs
predikcio, ott valoban bovitheto az elmelet. a fontos, hogy itt megvan a
modszertani szabaly. megvan, hogy meddig tekintunk igaznak valamit,
hogyan modositjuk ezt az elkepzelesunket. a valalsos hit eseteben pedig
nincs predikcio, es a tapasztalatot utolag igazgatjak az elmelethez. ez
olyan, mint egy ad hoc tudomanyos elmelet. az ilyen modszer nem
produktiv, hanem csak magyarazkodas.

>> tehat a Jezus "feltamadasarol" szolo tapasztaaltokmagyarazataul
szolgalo
>> teologikus elmelet prediktiven ures, mig a tudomanys prediktiv
tartalma
>> eros, ezert ez utobbit kell elfogadni.
>
>Aruld mar el nekem, miben mond tobb megalapozott predikciot egy
>ateista tudos, mint egy keresztyen tudos? Mert ha Te a tudomanyos
>predikciorol beszelsz, akkor maradj is a tudomany teruleten.
ez mar a nagyon sokadik temavaltasod, egyszeruen nem birsz az adott
kijelentes es kerdes keretein belul maradni. szo sincs ateista es
kereszteny tudosrol, hanem feltamadas "elmeletrol" es mitologikus
elmeletrol. errolbeszeljunk, es ne masrol!

>Akkor most en lovagolok a szavaidon: 'mondhatni'. Ez ervkent ugye
>nevetseges? A level elejen nagy vonalakban emlitettem, hogy van
>komplementer keretrendszer is, ugyhogy nem teheto kizarolagossa a
>logika.
csakhogy az a keretrendszer nem adekvat a kerdesben, es nem elfogadott
mindenki altal. en is tudok uj keretrendszereket alkotni. a feladatod
az, hogy a keretrendszer szukseges a kerdesben, es mindenki elfogadja.

>> amely a leginterszubjektivabb es
>> legaltalanosabb. ezzel megalapoztam, mint keretrendszer.
>
>Ertem. Tehat Giordano Bruno maglyahalala Szerinted messzemenoen
>helyenvalo volt, hiszen akkoriban a legaltalanosabb es
>leginterszubjektivabb valasztasa alapjan a fejlodes akkori fokan
>(es ugye mindig az akkori fokon allunk, tehat visszamenoleg nincs
>helye korrekcionak) tevtanokat hirdetett. Igy hat mi sem
>termeszetesebb, hogy mivel jogosan iteltek el, ezert nem is
>lehetett igaza.
akkor is csak alogika volt a legaltalanosabban elfogadott keretrendszer,
Giordano Bruno maglyahalala tehat nem volt helyenvalo. egyebkent is
amaglyahalal mint olyan egy masik kerdes, mint az, hogy kinek volt igaza
azonkerdesekben, amiert maglyahalalra iteltek. a maglyahalal azert volt
helytelen, mert a maglyahalal ugy altalaban helytelen.

>Mellesleg mitol lenne ez a leginterszubjektivabb,
>legaltalanosabb dontobiro? Valoszinuleg meglepodnel, ha egy
>felmeres alapjan megneznenk, a lakossag hany szazaleka szerint
>ervenyes is ez a Te legaltalanosabb keretrendszered.
nem megkerdezni kelloket, hanem megnezni,hogy amikor helyesen
cselekednek, akkor az logikus-e, es ha helytelenul, akkor az nemlogikus.
konnyeden mondhatjak azt, hogy nem tartjak alogikat helyesnek, de aztan
megis a szerint cselekszenek. te is logikusan cselekszel alapjaban.

>(Es termeszetesen nem az, hogy elfogadom-e
>a logika ervenyesseget -- a mindenhatosagat nem fogadom el.)
mondom, ha elfogadod, akkor kozos kiindulo alap, most neked kell
megmutatni, hogy valami me ghianyzik. ezzel ados vagy. eddig csak azt
mutatatd meg, hogy elvben elkepzelheto, hog ylegyen meg valami, hogy nem
lehessen azt tudni. node ez keves.

>meg mindig nem azt jelenti, hogy
>az igaz-hamis kizarolag a logika felsegterulete. Mondhatjuk ugy
>is, hogy vannak a szonak jelensegarnyalatai. Egyik arnyalat a
>logikaban hasznalatos ertelem -- de nem kizarolagos.
amikor azt mondod, hogy "vanisten", akkor melyik jelentesarnyalatra
gondolsz, arra, hogy ez abszolut szilard logikai igazsag? ha igen, akko
rnem tudom, mit handabandazol jelentesarnyalatokrol. ha meg nem is
gondolod azt, hanem hogy ez egy "lagy" igazsag, ami nemis logikai, akkor
csak felrevezeto a megfogalmazasod, de akkor semmi baj az allitasoddal,
mert nem allit szilardan semmit.

>de tovabbra sem tamasztottad ala,
>hogy miert csak a logikai hasznalat volna jogos akkor, amikor a
>megismeresben egyertelmuen nem csak logikai elemek jelennek meg --
>mert ugyebar pl. a tapasztalat sem logikai; a tapasztalat
>ertelmezese-kiertekelese mar logikai, de a tapasztalati
>kiindulaskor ezt meg nem tudjuk ervenyesiteni.
no kerem szepen. itt kovetkezik a cimben szereplo felvilagositas,mert
badarsagot beszelsz. mert az igazsag, az bizony tisztan logikai fogalom.
amikor a tapasztaalt is szamit, az tobb ennel, es az a valosag kerdese.
a logika egyedul az igazsag-hamissag szabalyait hatarozza meg. amikor
ehhez hozzaveszel egy tapasztalati alapot, mint a valosagrol szolo
ismeret fundamentumat, es elkezded ezt logikailag analizalni es
konkluziot levonni, az kerem mar a valosag.
pelda:
A1="a newtoni mechanikaban a sebessegek osszeadodnak" ez egy igaz
allitas
A2="a valosagban sebessegek osszeadodnak" ez egy hamis allitas.
lathato, hogy A2 azzal tobb, mint A1, hogy a valosagrol szol, azaz, hogy
itt a matematikai megfontolasok mellett a tapasztalattal is ellenorizni
kell az allitast. A2="igaz az, hogy a tapasztalataink magyarazatara
adodo legjobb elmelet szerint a sebessegek osszeadodnak", a
tapasztaaltot nem arra hasznalod, hogy kozvetlenul az igazsagot
ellenorizd, hanem a mondatnak azt areszet, hogy "tapasztalataink
magyarazatara adodo"
mig A1="igaz az, hogy van olyan elmeleti konstrukcio,a melyben a
sebessegek osszeadodnak, de a tapasztalathoz ennek semmi koze"

hog yjobban megvilagitsam, ha egy olyan allitast mondok, hogy
A3="elkepzelesem szerint Hofeherkenek feher a ruhaja" akkor nem a
tapasztaaltot, hanem az elkepzelesemet fogom segitsegul hivni,mert ez az
allitas arrol szol. a valosagrol szolo allitaok ennek megfeleloen a
tapasztalatrol szolnak,e s csakis ezert kell a tapasztalatot
megkerdezni. ha egy allitas x dologrol szol, akkor a logikan kivul
mindig szukseges az az x dolog is. de ez nem az igazsag tulajdonsaga,
hanem az allitas tulajdonsaga.

tehat valosagrol szolo allitas, azaz a megismeres mindig logikai alapu
kell, hogy legyen, es mindig a tapasztalatot veszi alapul. de a
tapasztalatot nem az igazsag kideritesere, hanem a valosag kideritesere
hasznalja. eppen ezert a tapasztalat maga a logikatol fuggetlenul
ketsegbevonhatatlan alapja a valosag megismeresenek, es a hogy helyesen
mondtad, logikailag nem cafolhato, hanem csak az ertelmezese, azaz a ra
epitett elmelet kritizalhato logikailag.

tehat a logika itt is elengedhetetlen es a tapasztalat is. egy dolgot
nem tehetsz, hog ylogikai analizis nelkul egy tapasztalatot kozvetlenul
ertelmezve teoretikus igazsagnak mondasz. mindig a logikai analizis
szukseges (es nem valami mas, peldaul hit!).

>> nezd,a mennyiben szamodra az igaz nemlogikai fogalom, akkor itt vege
a
>> vitanak.
>
>Latsz kulonbseget a 'nem' es a 'nem csak' kozott? Ha nem, akkor
>valoban teljesen elbeszelunk egymas mellett.
ha igen, azaz logikai fogalom, akkor nem lehet "nem csak". a kulonbseg
tehat maskor lehetseges, de ebben az esetben csak igen, es csak nem van.
az igen implikalja azt, hogy kizarolagosan. ha egy logikai dedukcio
ervenyessege nem csak logikatol fugg, akkor az nem logikai dedukcio.

>Ha nem venned eszre, semmi bajom a logikaval. Inkabb a
>logikaertelmezeseddel, amely mindenek fole helyezi es
>kizarolagossa teszi. Mert ez prekoncepcio, ha ugyesen alcazott is.
pedig elfogadod. amint egy nemlogikus manovert teszek a vitaban, rogton
szolsz. tehat alogika kizarolagos, mert semmi elterot nem csinalhatok
szerinted sem.

>Matematikai, logikai teljessegrol beszelsz? Mert akkor megint
>korkorosen ervelsz. Ha pedig nem igy erted, akkor hogyan? Ebben az
>ertelmezesben a teljes es a mindenre ervenyes hogyan fugg ossze?
matematikai logikara gondolok. a matematikai logika minden igazsagrol
szolo allitas igazsagi vetuleteben teljes, kizarolagos eszkoz.

>> az akerdes, hogy amikor azt mondod, hogy "igaz, hogy van isten",
akkor
>> ugyanazt erted az "igaz" fogalmon, mint mi vagy mast? ha ugyanazt,
akkor
>> alogika, mint keretrendszer teljes erteku es megalapozott,
>
>Aruld mar el nekem, hogy a logika hogyan tudja barminek is a letet
>alatamasztani Szerinted? En letezem a logika szerint? Hogyan
>vezetheto ez le az axiomaibol?
1) eltertel a kerdestol
2) A5="igaz, hogy van isten"="igaz az, hogy tapasztalataink
magyarazatara a legjobb elmelet az istenelmelet" tehat a tapasztalat
azert kell, mert az allitas a tapasztalatra vonatkozik. enelkul persze,
hog ynem tudok mit kezdeni az allitassal. de az allitas igaz/hamis volta
csak logikai kerdes,a mi az allitas tartalma miatt figg tapasztalati
dolgoktol.
3) a kerdes tehat atfogalmazva, hogy a tapasztalatokat adottnak tekintve
a logika teljes kritikai eszkoz-e ennek a kerdesnek a megvalaszolasaban?

>Sajnos a matematikai logika szerint a "nem allitod, hogy akinek
>magatol kezebe hullott, az szelhamos" es az "akinek magatol kezebe
>hullott, nem kulonboztetheto meg a szelhamostol, tehat ugyanaz"
>allitasok egyszerre nem lehetnek igazak,
sajnos amatematikai logika semmit nem mond errol a ket allitasrol, ha a
szelhamos es a magatol kezebe hullott kifejezesek jeentese nem adott.
azon kifejezesek jelentese pedig pontosan fugg attol, hogy
megkulonboztetheto-e a kettto.

>Tulajdonkeppen valoszinuleg itt rejlik az
>alapkonfliktus, hiszen tulajdonkeppen a megismerhetot
>azonositottad a letezovel.
nem. mast mondok, egy teljesen teutologikus dolgot mondok: a letezorol
nem tudhatunk tobbet es ezert nem is szabad mondanunk tobbet, mint ami
megismerheto.

>> nem az episztemologiam,hanem mi nem vagyunk kepesek. pontosabban
arrol
>> van szo, hogy olyankerdest gyartottunk, amirol csak azt hiszed, hogy
>> ertelmes. a ket eset nem kulonboztetheto meg, tehat ekvivalens, tehat
>> ugyanaz, tehat nincs kerdes.
>
>Alljon meg a menet! Nem mi gyartottuk! A gondolatkiserletet
>persze, hogy szemleltetesert talaltad ki, de hat ez nagyon is
>realis feltetelezes, ilyen esetek tomkelege talalhato tenylegesen
>is. Ama kijelentes pedig, hogy nem az episztemologia, hanem mi nem
>vagyunk kepesek, eleg mondvacsinalt: ki is alkotja
>ismeretelmeletunket? Ugyebar, mi! Ha mi nem vagyunk kepesek
>valamire, akkor hogyan lehet, hogy az altalunk krealt modszer --
>ami ezert nem tudhat elvileg tobbet nalunk -- kepes ra?
:) pontosan ezt mondom enis. en nem mondtam azt, hogy az episztemologia,
amit en ismertettem, kepes lenne arra, amire mi nem. nem, en azt
mondtam, hogy csaka zert nem kepes tobbre,mert mi nem vagyunk kepesek
tobbe. tehat azt mondtom, hogy az episztemologia helyes, akorlatai nem
az episztemologianak, hanem nekunk vannak. ha pedig vesszuk az utolso
mondatodat, hogyanis lehetne lehetseges szamunkra, hogy tobbet tudjunk
annal, mint amit az altalunk eloallitott legjobb episztemologiaval
megtudni kepesek vagyunk? ha pedig ez igaz, akkor mi ertelme van arrol
beszelni, hogy lehetseges mas igazsag is, ha azt semilyen altalunk
gyartott episztemologiaval nem lehet elerni? es mi ertelme van masfajta
megismeresi modokrol beszelni, ha azt nem mi allitottuk elo, tehat
megbizhatosagat sem tudjuk ellenorizni, tehat nem tarthatjuk
bizonyosnak? mielott rakerdeznel, igen, azt allitom, hogy ha egy
episztemologia helyesseget ellenorizni tudjuk, akkor kepesek vagyunk
(lettunk volna) eloallitani is.

>Amugy pedig valojaban nem szamit, hogy most maga az episztemologia
>korlatja ez, vagy csak mi megismeresunke -- a lenyeg, hogy ket
>kulonbozo esetet nem vagy kepes megkulonboztetni egymastol. Ha
>pedig egy ilyen egyszeru pelda eleg arra, hogy kifogjon rajtad,
>akkor hogyan gondolhatod, hogy a sokkal bonyolultabb valosagot
>kepes vagy kizarolag ezzel a modszerrel megismerni?
ha a ket eset megkulonboztethetetlen, akkor ertelmetlenseg kulonbozonek
mondani.

>Hiszen reszben
>a peldanal maradva, de kicsit tovabb s lepve igenis lehetne ugy
>valasztani a jelenseget, hogy ha egy altalam megbizhatonak tartott
>ember mondja, akkor megis tudom, hogy a kezebe hullott -- meg ha
>nem is teheto ez az eredmeny tudomanyos volumenuve, es nem is
>feltetlen gyoz meg mindenkit.
te hihetsz benne, de mivel masokat nem tudsz meggyozni, nem hirdetheted.
szamomra ennek nem sok jelentosege van.

>Hanem mirol is volt szo? Van egy illeto, akinek
>kezebe hullott az alma. Es van egy csalo, akinek nem, de azt
>allitja. Ez a pelda, es mivel ez tulajdonkeppen realisan
>lehetseges, tekintsuk ugy, hogy valosagosan ott allunk es donteni
>kell. En pusztan annyit allitottam, hogy attol fuggetlenul, hogy
>nem vagy kepes eldonteni, ki a valodi es ki a szalhamos, meg nem
>tekinthetjuk azonosnak kettojuket.
ha nem lehetseges szamomra ellenrozini, hog yki a szelhamos es ki a
csalo, akkor nincs szelhamos es csalo, nincs ket kulonbozo ember. azzal,
hogy hipotetikusan kulonbozonek nevezed oket, szelhamosnak es
szerencsesnek, nem ersz el semmit. azt sem tudod ellenorizni, hog
yegyaltalan van-e ket ilyen fajta.

>En viszont a jozan esz alapjan azt mondom,
>hogy attol, hogy mi korlatozottak vagyunk a dontesben, a ket
>lehetoseg (es nem konkretan ket szemely!) kulonbozik.
a ket kulonbozo szemely elkepzelese csak akkor merul fel benned, ha
titokban megis elkepzelsz egy ellenorzesi modot. titokban arra gondolsz,
hogy azt az almat valaki megis latja, es valaki megis tudja ellenorizni,
es te annaka  szemszogebol nezed a dolgokat, node abbola  szemszogbol a
dolog ellenorizheto is, es racionalisan eldontheto.

ilyen dolgokat pedig vegtelen szamut ki tudok talalnbi: pl. az alma
valojaban tud repulni,e s szereti az illetot, ez is egy masik lehetoseg,
de ezt sem tudod ellenorizni. az ellenorizhetetlen elgondolasokbol
mindig vegtelen sok van! korlatalnul kitalalhatok, es sehova nem
vezetnek.

>Ekkor valo igaz, hogy
>nekem _is_ van egy prekoncepciom, amit kezdettol fogva
>hangoztattam is -- de a Tied meg ekkor is megelozte az enyemet,
>hiszen Te mar elvi szinten azonossagot vetitettel az esetekbe, en
>viszont a gyakorlati szinten dontottem egyik mellett!
nem nem. pont forditva. en belattam, hogy nem lehet ellenorizni a
lehetosegeket, es ezert nem is dontok, mert vegtelens zamu lehetoseg
kozul kellene valasztanom, es semmi alapom az egyiket valasztani. te
egyik mellett, dontottel. de en kitalalhatnek egy olyat, amirol te meg
nemis kepzelodtel,e s amellett dontenek, hat van ennek ertelme?

math

Kedves Kati!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: bibliai pedagogia ( 142 sor )
> Idopont: Sat Sep 9 05:13:36 EDT 2000 FILOZOFIA #513

> > Mi koze van a nemi jelleg tudomasul
> > vetele es a meztelenseg szegyenerzete kozott?
>
> Megis mi lehet az oka annak, hogy ha valaki eltakarja a _szemermet_ (sic!),
> akkor mar nem szamit meztelennek?

Es akkor Te mar meg se tudod allapitani valakirol, hogy ferfi vagy
no?!? :-) Mert a nemi jelleg tudomasul vetele ez, amit meg akar
teljes pompaba oltozve is kapasbol meg lehet allapitani -- megsem
szegyelli altalaban magat az ember telikabatban...


> >> Vannak egyaltalan gyerekek a Bibliaban?
> >
> > Nem sok. De nincs is ra szukseg,
>
> Nincs ra szukseg?? Jo, akkor azt mondom, (ragados a vitastilusotok :) ),
> hogy a gyerekeknek sincs szukseguk a Bibliara, nem gyerekeknek valo
> olvasmany.

A kettonek semmi koze egymashoz. Az, hogy a gyerekek
hozzatartoznak a gyulekezethez egy kulon kerdes, es egy teljesen
masik, hogy szerepelnek-e reszletezetten a Biblia lapjain. Mert
ugye azt nem akarod mondani, hogy ha egy mesekonyv csak
allatmeseket tartalmaz, es nincsenek benne gyerekek, akkor mar nem
is lehet nekik valo? Vagy meg abszurdabban: ha az etelben
nincsenek gyerek-darabkak, akkor az mar nem lehet bebipapi? :-)


> > mert a Biblia tovabbra sem
> > pedagogiai szakirodalom, barhogyan is szeretne Math...
>
> Kedves-kedves Tommyca! Mi lenne, ha egyszer megprobalnal elfogulatlanul
> ervelni?
> Sajnos egyre tobb tapasztalatom igazolja, hogy a hivok a vitak soran
> elobb-utobb a szemelyes megjegyzesek fele mennek el, erzelmi alapon vitaznak.

Ez igencsak erdekes! Mert en is ugyanezt latom, csak eppen
forditva! :-) Mi lenne, ha vegre egyszer mondjuk nem
pedagogiailag, hanem elfogulatlanul tekintenel a Bibliara? Ha
vegre egyszer nem a sajat eloiteleteidet olvasnad bele, hanem pl.
meghallgatnad es meghallanad a valaszokat is? (Es akkor mondjuk
nem eroltetned annyira a Bibliaval ellentetben, hogy a nemiseg
tisztatalan, stb...)


> > Azert megprobalok meg, egy-ket helyet felsorolni
> > (azok kozott csemegezve, ahol azert egy szonal tobbet szentelnek a
> > gyereknek) de ne gyermeklelektant akarj belole alkotni! :-)
>
> Nem, azt csak akkor lehetne, ha arrol szolnanak, hogy a gyerek mit erez, mit
> gondol, nem pedig arrol - mint a Biblia teszi -, hogy a felnottek mit
> gondolnak roluk, mit tesznek veluk.

Akkor megiscsak elismered, hogy nem pedagogiai zsebkonyvet tartasz
a kezedben? :-)


> "Felmene azutan onnan Bethelbe; es mikor az uton felfele mene, apro
> gyermekek jovenek ki a varosbol, a kik ot csufoljak vala, ezt mondvan: Jojj
> fel, kopasz, jojj fel, kopasz!
> Es hatratekintven es meglatvan oket, megatkoza oket az Ur neveben, es az
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> erdobol ket nosteny medve joven ki, szetszaggata kozulok negyvenket
> gyermeket."
>
> Gyonyoruszep, humanus cselekedet volt... Mennyivel egyszerubb szettepetni a
> csufolodo kisgyerekeket, mint megallni beszelgetni veluk. Ne mondd, hogy egy
> profetanal ez megbocsthato! Kulonben is, miert kodorognak szegeny gyerekek
> csapatostul az utcan? Senki nem er ra veluk foglalkozni? 

Ime, egy ujabb kivalo pelda a szintiszta logikara, amely mentes
minden erzelmi rahatastol! :-) Eleve mi koze ennek a pedagogiai
szemuveg temahoz? Aztan az ilyen esetekben szoktak szepen
elfelejteni a korbeli kornyezetet, valamint hogy az Ujszovetseg
tulhaladta az Ot, es meg ki tudja, milyen szempontokat, amiket
sokszor meg alapos vizsgalattal sem lehet teljesen kibontani, mert
tul rovidek a leirasok, es tul keveset tudunk az akkori vilagrol.

Na, de komolyabbra forditva. Eloszor is egy apro korrekcio: mas
forditas szerint mar nem gyerekek, hanem fiatal fiuk, ifjak
voltak, ami azert kicsit mas -- pl. eleve a mindenaron eroltetett
pedagogiai erv elhalvanyul...

De ez tulajdonkeppen nem is olyan fontos, mert itt nem egy profan
-- vegkepp nem pedagogiai 'beszelgessunk el a gyerekekkel,
mikozben csufolkodnak' -- tortenetrol van szo, nem a humanitas
kerdese kerul elo, hanem Mozes torvenye, miszerint aki gyalazza
Istent, meg kell haljon. Ugyanis a profeta Isten kuldotte, es igy
a heber szemlelet szerint nemhogy egyenrangu, de e minosegeben
egyenesen azonos vele -- a fiuk is jol tudjak ezt. Sot, a 'kalasz'
nemcsak egyszeruen csufolast jelent, hanem megvetest --
megvetettek Elizeust, mint Isten profetajat, kovetet --
megvetettek, karomoltak Istent... Es ha elolvasod, akkor persze
nem Elizeus hajtotta vegre az iteletet, hanem valojaban maga
Isten. Szoval azert 'kicsit' masrol van szo, mint arrol, hogy
csunyan nezett ram a gyerek, ugyhogy lelottem...

Na, azt ertem, hogy persze ettol nem nyugtatott meg ez a valasz,
mert epp pl. a kanaani nepek kiirtasat is kifogasolod. Hogy meg
akarod-e erteni, vagy sem, az persze a Te dolgod. Ettol
fuggetlenul ott a nepek bune feletti iteletrol van szo, ha jobban
utana nezel. Marpedig azt se a zsidosag, se a keresztyenseg nem
vallja, hogy Isten mindig mindent buntetlenul elnez -- sot, epp,
hogy azt tanitja, hogy a vegso iteletben bizony vegleg, es
elodazhatatlanul bekovetkezik az itelet a gonoszok felett. Ettol
menekithet meg Jezus, errol szol a keresztyenseg...


> > "Gyermekek es csecsemok szaja altal is epited hatalmadat
> > ellenfeleiddel szemben, hogy elnemitsd az ellenseget es a
> > bosszuallot." (Zsolt 8,3.)
>
> Persze, tanitsd oket arra, hogy azt mondjak, ami a Te szempontjaidnak
> megfelel; s ha egy gyerek mondja, az mindig olyan oszinte es meggyozo...

Mar megint erzelmi alapon harcolsz, felresiklott ervekkel? :-) Ezt
eleve nem en mondom ugyanis, hanem Isten testte lett Igeje! (Mt
21,26.) Az pedig, hogy Te hogyan ertelmezed ezt, mar megint nem a
szovegben rejlo tartalom -- ott ugyanis nincs arrol szo, hogy
kinek a szempontjai ervenyesulnek, stb. Csak arrol, hogy Isten meg
a csecsemok szaja altal is dicsoittetik -- ugyhogy vegkepp nem
arrol van szo, hogy az en szajizem milyen; akkor mar inkabb Isten
szajizerol kellene beszelni, az pedig egeszen mas.


> > "Bizony, az UR ajandeka a gyermek, az anyameh gyumolcse jutalom."
> > (Zsolt 127,3.)
>
> Annak is, akit megeroszakoltak??

Miert kell mindig olyat beleeroltetni, amirol nincs szo?!?

Egyebkent pedig, ha nagyon kotozkodni akarsz, akkor azt mondhatom:
ha vallalja, akkor igen, meg a megeroszakoltnak is! Ld. pl. a
megeroszakolt apacak tuldimenzionalt esetet. Pedig ha valaki, hat
akkor epp egy apaca tiltakozhat leginkabb a gyermekaldas ellen,
ahogyan probaltak is -- am amikor a papa nem engedett, megszultek,
es ajandeknak tartjak...


> > "Mar egy gyermek tetteibol is fel lehet ismerni, hogy tiszta es
> > helyes-e, amit tesz!" (Peld 20,11.)
>
> Khm. Inkabb azt lehet felismerni, hogy mit latott a felnottektol mint
> "tiszta es helyes" cselekedetet. Tessek gondolkodni!

Ezek mar megint puszta eloiteletek, melyek a szoveg megertese
helyett sajat monomaniadat igyekeznek belevinni... Hat Te meg
sohasem tapasztaltal olyat, hogy akar a szulot is megszegyenitoen
-- es ezaltal egyben vele ellenkezoen! -- iranyulhat egy gyerek a
jo fele? Itt ugyanis ilyet fogalmaz meg -- forditott eset is
letezik termeszetesen, sot, az Altalad emlegetett eset is, de itt
most nem ezekrol van szo...


> > "A gyermek szivehez hozzatartozik az ostobasag, de a fenyito bot
> > kiuzi belole." (Peld 22,15.)
>
> Jo, akkor ezentul mehetek be orara bottal a kezemben???

Felolem! :-)

Mellesleg nem ezert vagy azert, de epp a mai 'csak semmi
fenyites!' orulete vezetett oda, hogy gyakorlatilag mar most
kezelhetetlenek a gyerekek, es ez csak romlani fog. Lassan USA
mintara itt is szamithatsz arra, hogy ha csunyan nezel ra, vagy
rossz jegyet adsz -- esetleg csak hazit :-) --, akkor masnap
lelo...


> > "Ne sajnald megfenyiteni a gyermeket, nem hal bele, ha megvered
> > bottal." (Peld 23,13.)
>
> Azert ez durva, barhogyan is nezem.

Miert lenne az? Ha szives lennel kicsit jobban belemelyedni, epp
arrol van szo, hogy nem 'agyonvered', hanem csak fenyited...
Amugy, hogy e kerdesre kielezve is teljesebb legyen a kep, a
kovetkezo verset is hozza erdemes venni, mert epp ott derul ki,
hogy egyaltalan nem durvasagrol, hanem szeretetrol van szo:

"Ne sajnald megfenyiteni a gyermeket, nem hal bele, ha megvered
bottal. Te csak bottal vered meg, de lelket a holtak hazajatol
mented meg." (Peld 23,13-14.)


> > "A bot es a fenyites bolccse tesz,
>
> Nem!!! A bot es a fenyites alazatossa es alamusziva tesz!!! Ha ez a
> bolcsesseg, akkor inkabb nem tanitok tobbe senkit semmire.

Ez csak egy kijelentes, amit hirtelen felkialtasbol tettel, de
miert volna ez igy altalanossagban? Ezzel szemben epp az derul ki,
hogy a mai 'soha ne fenyits neveles' tesz hogy alnokka es
elvetemultte. A kozismert vicc nagyon jol mutatja:

A fiatal anyuka utazik a buszon. Neveletlen gyereke molesztalja az
utasokat. Egy idos ember felszolal: anyuka, legyen szives rendre
utasitani a gyermeket! Felhaborodva valaszol: Mit kepzel maga, en
szabadon nevelem a gyerekem, semmit nem tiltok meg neki! Erre egy
fiatalember odalep a no melle, es ragojat az orrara nyomja. Amikor
a no meltatlankodik, azt feleli: engem is igy neveltek...


> > "Aki gyermekkoratol fogva kenyezteti szolgajat, a vegen nem bir
> ^^^^^^^^
> > vele." (Peld 29,21.)
>
> Rabszolgatarto tarsadalom. Ld. erkolcs idobeni valtozasa. Bizom benne, hogy
> nem kell jobban elmagyaraznom...

Nem vetted eszre a lenyeget. Ld. a viccet...


> > "Mit mondjak, fiam, mehemnek gyermeke, akiert fogadalmat tettem?
> > Ne vesztegesd erodet nokre, ne jarj azokhoz, akik kiralyokat
> > rontanak meg!" (Peld 31,2-3.)
>
> Mar megint a nok rontjak meg szegeny kiralyokat. Ez pontosan ugyanaz az
> ketszinuseg, kepmutatas, amit meg manapsag is erezni sok ferfinal.

Ez pontosan az a felreertelmezes, mint altalaban! Nem a
hazasodasrol, mint olyanrol van itt szo negativumkent, hanem a
kiralyokat megronto nokrol. Es amugy ld.: Salamonnak kik is
okoztak a vesztet, akik balvanyimadasba vittek? Hat, bizony az
idegen asszonyok! Vagy Samsonnak nem veletlenul hu, De-lila?!


> > "Gyermekek! Engedelmeskedjetek szuleiteknek az Urban, mert ez a
> > helyes. ...
>
> Akkor is, ha olyasmit parancsolnak, ami ellenkezik a humanummal?

Mar megint csak kifogasok eroltetett peldaira futja?!? :-) Akkor
olvasd el a szuloknek szolo resz is melle. Nem tudom, miert kell
mindig idegen elemeket beleeroszakolni egy-egy peldaba...


> > Akkor tessek is ragaszkodni! Meg soha nem lattal olyat, hogy egy
> > gyermek minden meggyozen nelkul elsore, kapasbol elfogadja mondjuk
> > a szulo velemenyet? Ha meg egy gyerek is tud ilyet, akkor miert ne
> > tudhatna ezt a buneset elotti ember, aki Isten kozvetlen kozeleben
> > elt?
>
> Azert tud ilyet a gyermek, mert szuletesetol fogva erzi, tapasztalja a szulo
> gondoskodasat (nem pusztan a testi igenyeirol valo gondoskodasrol van szo,
> hanem ertelmes torodesrol szellemi kontaktusrol is!), szeretetet, naprol
> napra, pillanatrol pillanatra, es mert megbizik benne, a fentiek alapjan. Ez
> nem egyszeru tekintelyelv!

Most pontosan megadtad a valaszt a bunesettel kapcsolatos
kerdesedre! :-)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Kati!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: tudas ( 105 sor )
> Idopont: Sat Sep 9 05:13:34 EDT 2000 FILOZOFIA #513

> > Emellett nem hinnem, hogy a szoveg ennyire tamogatna a reszletekbe
> > meno ertelmezesedet.
>
> Konyorgom, dontsuk mar el, mennyire lehet reszletekbe menni! Ahol Nektek jo,
> ott lehet, ahol nem, ott nem?

Pedig egyszeru -- ismerd meg minel jobban a Bibliat (magyarul es
eredeti nyelven egyarant) es osszefuggeseit, tanulj hebert,
gorogot, ismerd meg e nyelvek gondolkodasmodjat, a kor- es
egyhaztortenetet, majd tanulj exegezist, biblikus es rendszeres
teologiat, es akkor mar sokkal konnyebb lesz! :-)

Sajnos egyebkent mas ut sehol nem letezik, amivel kerdesedre
kielegitobben, pontosabban valaszolni lehetne. Ha mondjuk
gyogyitani szeretnel, akkor bizony alaposan meg kell tanulni, amit
az orvostudomany elenk tar...


> >> Sajnos en rogeszmesen ragaszkodom a pedagogiai megkozeliteshez :)

Jo, de akkor ne bonyolodj teologiai kerdesekbe! :-) Mert ugye a
relativitaselmeletet nem akkor fogod megerteni, ha pedagogiai
szurovel akarod megkozeliteni mondjuk a Michelson-Morley
kiserletet?


> "A harmadik az elvalasztodasok soraban az okori Kozel-Kelet, de meg inkabb a
> gorog vilag mitoszainak es kultuszainak kozmologiai szemleletmodjatol valo
> elhatarolodas. A Genezis elejen olvashato rovid teremtestortenet nem csupan
> rovidsegevel ut el a sumer, akkad, ugariti, hettita stb. kozmologiak
> gondolkodasmodjatol, hanem azzal is, hogy a kezdet allapotarol szandekoltan
> keves, szinte minimalis tudast kozol. [...] Az arkhara mint kezdetre
> iranyulo kozmologiai erdeklodes kifejezetten idegen a Biblia szemleletetol
> [...] "
>
> ("Az Ur mondta, hogy homalyban kivan lakni..."

Akarcsak a pedagogia, hiszen az is hallgat az Univerzum
kialakulasarol! Netan az egesznek az a titka, hogy Isten masrol
akar velunk beszelni? :-)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Kati!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: torveny es erkolcs ( 99 sor )
> Idopont: Sat Sep 9 05:13:31 EDT 2000 FILOZOFIA #513

> tobbnejusegrol, illetve a'gyasok engedelyezett tartasarol beszeltem
> (megjegyzem, tisztazni kellene, mi a kulonbseg a "tobbneju" ill. az "a'gyast
> tarto" kozott, pontosabban a nok jogi helyzeteben).

Az a'gyasnak lenyegeben nincsenek jogai. Sokszor egyebkent a
szolgalok lettek a'gyasokka. Ilyen ertelemben Abraham eseten Sara
volt a 'jogeros feleseg', Hagar viszont csak szolgalo. Mellesleg a
patriarchalis tiltakozasodhoz itt hozzatennem, hogy Hagart Sara
miatt kellett eluzni, nem Abraham akarta... :-)


> mai protestans egyhazak is engedelyeznek (pontosabban nem ismerik el a
> hazassag szentseget): azaz, egyszerre egy hazastarsa legyen az embernek, de
> lehetove teszi azt, h. ha valami okbol keptelenek egyutt elni, akkor
> elvaljanak.

Ezt kicsit pontositanam: ok sem teszik lehetove, hanem mivel a
hazassag protestansoknal nem szentseg, mint romai katolikus
testvereinknel, ezert jobb hijan lenyelik a polgari viszonylatok
bekait (ahogyan Mozes is Izrael kemenyszivusege miatt nyelte le az
valolevel engedmenyenek brekijet) -- azaz jobb hijan beletorodnek
abba, hogy tenyszeruen akkor is megtortent a valas, ha ez Isten
torvenyebe utkozik. Az ujrahazasodasrol tobbfele allaspont is van,
ugyhogy nem lehet egy kalap ala venni mindet -- van aki pl. nem
tartja lehetsegesnek az ujrahazasodast semmilyen modon; van, aki
azt is eszreveszi, hogy Jezus arrol is beszelt az ujrahazasodassal
kapcsolatban, hogy pl. a masik paraznasaga specialis esetet jelent
(Mt 5,32., 19,9.); es megint vannak, akik mondhatni teljesen
szabadon engedelyeznek a valast-ujrahazasodast. Az sem hagyhato
teljesen figyelmen kivul, miert es hogyan is tortent a valas --
kinek a hibajabol, ha ez egyaltalan meghatarozhato (pl.
hutlenseg).


> Persze jellemzo, hogy a Bibliaban altalaban a ferfi ad
> elbocsatolevelet az asszonynak: egyreszt jol latszik az osi tulajdonviszony,
> masreszt pedig arra utal, hogy altalaban a tisztelt urak untak meg a
> feleseguket.

Nem erre utal. Egyszeruen totalisan kovetkezik a nok akkori
tarsadalmi helyzetebol. A mozesi idoben meg a gondolata sem
vetodhetett fel, hogy forditva is lehetne -- eppen olyan
elkepzelhetetlen volt szamukra meg hipotetikusan is, ahogyan az
sem vetodott fel, hogy szamitogepet hasznaljanak. (Persze
arnyalatnyi elteres azert van, pl. a no elvileg megszokhetett...)
Nem lehet az akkori felfogason a mait szamon kerni, ez
anakronizmus volna! Viszont Pal mar ketoldaluan fogalmaz: se a
ferj, se a feleseg ne bocsassa el hazastarsat. Pl.:

"A hazasoknak pedig nem en parancsolom, hanem az Ur, hogy az
asszony ne valjon el a ferjetol. Ha azonban elvalik, maradjon
hazassag nelkul, vagy bekuljon ki a ferjevel. A ferfi se bocsassa
el a feleseget." (1Kor 7,10-11.)


> Ugy tudom, egy elvalt ferfit nem sujtott a valas miatt
> semmilyen hatrany, nem igy egy elbocsatott not.

A mozesi elbocsato level epp arra szolgalt, hogy a not ne sujtsa
hatrany! (Akkor egy no nem a valas miatt, hanem altalaban
kiszolgaltatott volt, ha mar elhagyta a szulo hazat.) A level
igazolta, hogy nem elszokott, de nem halalt erdemlo vetket
kovetett el (mert ha hazassagtoresen erik, akkor azert megkovezes
jart, nem elbocsatas). Ilyen ertelemben nincs kulonbseg. Na
persze, az adott tarsadalmi korulmenyek kozott volt no es ferfi
kozott kulonbseg, de ez tulajdonkeppen nem a valasbol kovetkezett.
Egyebkent ma is van, ha sokszor forditva is. Gyakran epp a ferj
lesz kiszolgaltatottabb. Pl. miert mindig az anya kapja a
gyereket, ha nincs valami extrem korulmeny (pl. elmeallapot)? Az
apa kiszolgaltatott az anyaval szemben...

Mellesleg egy kicsit kozelebbrol a valas torvenye:

"Ha valaki felesegul vesz egy lanyt, es ferje lesz annak, de
kesobb nem talalja kedvere valonak, mert valami _ellenszenveset_
talal benne, akkor irjon valolevelet, adja azt az asszony kezebe,
es ugy kuldje el a hazabol." (5Moz 24,1.)

Na most, amit magyarul az ujforditasban ugy talalunk meg, hogy
'ellenszenveset', azt meg a zsido rabbik is tobbfelekeppen
ertelmeztek. Karoli kifejezobb, de meg mindig szemermes volt:
'illetlenseget'. Angol: uncleanness (tisztatalansag, mocsok),
nemet: Schändliches (gyalazatossag, szegyenletesseg), latin:
foeditatem (ocsmanysag), gorog: aszchemon pragma (illetlen,
erkolcstelen tett). Legfokeppen pedig eredetiben: erva'h
(mezitelenseg, rutsag) -- ha arra gondolunk, hogy a zsidok szamara
vizualisan micsoda botrankoztato dolog mar pusztan a nyilvanos
meztelenseg is, valamint hogy Izrael bunet ill. bunteteset a
profetak igen gyakran epp a mezitelenseggel peldaztak, akkor meg
erthetobbe valik, mit is jelent heberben az erva'h.

Tehat itt abszolute nem a ferfi onkenye kerul elo, hanem pontosan
az ellenkezoje! Valook csak az lehetett, ha a no erkolcsi
tisztasaga ketseges volt -- mondhatni tetten eppen nem sikerult
erni, de kitudodott. Az mar nem a torveny hibaja, hogy aztan sokan
elegnek tartottak csak a mondat egyik felet figyelembe venni, es
mereszen elhagytak a lenyeget (ti. hogy mitol is valhat nem
kedvere valonak az asszony)!


> Tehat a lenyeg: mint abban a korban altalanosan elfogadott
> dolgot, erkolcsosnek tekintettek a tobbnejuseget.

Mint ahogyan a mohamedanok pl. ma is erkolcsosnek tekintik ...
Ezzel most nem mondtal semmi ujat, a legelejen innen indultunk...
:-)


> Mint talan vilagossa valt, nem a valas az erdekes ebben az osszefuggesben,
> hanem a tobbnejuseg/agyasok tartasa.

Miben erdekes meg mindig? Nincs ilyen ertelemben lenyeges
kulonbseg egy- vagy tobbnejuseg kozott. A paraznasag tekinteteben
semmikepp.


> Pontosan melyik erkolcsi tilalommal all ellentetben a tobbnejuseg vagy a
> valas mint torveny?

Tovabbra sem ertem, a tobbnejusegen miert lovagolsz meg mindig,
hiszen ez nem utkozik a mozesi torvennyel. Jezus korara azert
tertek vissza megis, mert addigra vilagossa valt szamukra, hogy a
teremtes rendjenek a monogamia felel meg. -- A teremtestortenet
mai formaja tulajdonkeppen a fogsag idejen kerult leirasra.


> Mert a kotablakon annyi volt, hogy ne kivand felebaratod
> asszonyat. Ez nem zarja ki azt, hogy neked magadnak tobb feleseged legyen
> (feltetelezve azt, hogy elotte meg egyik sem volt mas felesege),

Pontosan! Ezert is es igy volt lehetseges a tobbnejuseg...


> vagy hogy a sajatodtol megvalj/a sajatod megvaljon toled, ha valami miatt
> nem vagytok kepesek tovabb emberi modon egyutt elni.

Itt pedig megkerdezem: szerinted a zsidosag ill. a keresztyenseg
pusztan a Tizparancsolatot kapta?!?


> elobb adodnak valamilyen
> jelensegek, valamilyen emberi szokasok, viselkedesformak (kultura- es
> tarsadalomfuggoek is), s amennyiben nem veszelyeztetik sem az egyen, sem a
> kozosseg fennmaradasat, erkolcsi normava valnak, hosszu tavon is azok
> maradnak, s ugyanez forditva is igaz.

Polgari szinten igen. A mozesi torvenyek ill. a keresztyen etika
eseten azonban nem a szokasokbol taplalkozunk. Az, hogy
elfogadod-e, hogy Isten adta a torvenyt, most meg mas kerdes. Azt
viszont mindenkepp meg lehet allapitani, hogy a mozesi torvenyek
teljesen egyedulalloak voltak abban a korban, sokkal modernebbek
es humanusabbak, mint amit mashol megtalalni. Hasonloan a
keresztyenseg normai is egyedulallobbak es humanusabbak. Nemcsak
ma birizgalja ez a norma a kivulallok csoret, hanem az apostolok
koraban is eppugy irritalta oket! Ugyhogy nem arrol van szo, hogy
elavultak volna, hanem arrol, hogy az ember romlott termeszetenek
nem tetszik Isten rendje...


> Az erkolcs es a torveny utkozesere van egy kozismert pelda: egy tapasztatlan
> lany hozzamegy egy ferfihoz, akirol kesobb kiderul, hogy megrogzott
> bunozo/szifiliszes/tobbszoros kejgyilkos/barmi hasonlo. A no keptelen ezek
> utan erkolcsi kozosseget vallalni vele, - viszont Jezus szavai szerint
> "kemenyszivuseg" lenne elvalni tole??? Feladhatja-e a sajat ferjet?
> Koteles-e (a szifiliszes esetben) elore tudhatoan beteg gyerekeknek eletet
> adni?? Melyik erkolcsnek kell itt ervenyesulni? Vagy melyik torvenynek?

Ezek a peldak roppant specialisak. Ugye nem gondolod komolyan,
hogy az altalanos erkolcsi normak szemellenzosen alkalmazandok?
Ket oldala van a dolgoknak. Az egyik persze az, hogy az embernek
nem tetszik Isten torvenye, es kulonbozo kibuvokat keres. A masik
oldalrol pedig, hogy nem lehet osszekeverni a nem
osszekeverendoket. Pl. nyilvanvalo, hogy amikor a torveny eloirja,
hogy valakit bunei miatt meg kell kovezni, akkor ugye nem gondolod
komolyan, hogy ezt primitiv modon szembe lehetne allitani az
altalanos 'Ne olj!' parancsaval?!? Ilyen erovel a mai
halalbuntetest alkalmazo jogrendekben eppugy ott lenne az
ellentmondas -- marpedig ahol eltoroltek, ott tudtommal sosem ez
volt az erv...


> Gondolom, nem most fogod eloszor hallani a kovetkezot: Jezus egeszen kozelre
> igerte a visszajovetelet, megsem kovetkezett be. Ket eset lehetseges: vagy
> nem tudta elore, hogy nem igy lesz, azaz megkerdojelezodik isteni mivolta,
> mindenhato/mindentudo kepessege; vagy szandekosan a tudasanak nem megfelelo
> dolgot allitott - azaz minden szepites nelkul: hazudott a tanitvanyainak.
> Persze kepbe johet meg a hermeneutika, amely kijelentheti, hogy az, hogy
> "meg az o eletukben be fog kovetkezni", kepletesen ertendo... :)

Vagy egy harmadik lehetoseg: Jezus zsido volt! :-) Ekkor viszont
zsido modra kell erteni is szavait! Marpedig a zsido idoszemlelet
egeszen mas, mint a mienk. Ott pl. az, hogy egeszen kozel a beke,
nem azt jelenti, hogy idoben feltetlen kuszobon all a bekekotes,
hanem azt, hogy jo remenysegunk van ra. Pl. mert a felek
mindegyike meg akar egyezni. -- Ettol meg lehet, hogy aztan
valamin osszekulonboznek, es elparolog a bekekotes, ez mit sem
valtoztat azon, hogy korabban kozel volt! Mert mar akkor sem ezt
jelentette a 'kozel'!

Ez az egyik fele. A masik fele, hogy valoban kepbe jon a
hermeneutika is. Nem ugy, hogy kepletesen kell ertelmezni, hogy az
o eletukben bekovetkezik -- hanem pl. ugy, hogy mit is mondott
pontosan Jezus? Ha alaposabban megvizsgaljuk, akkor kiderul, hogy
Jezus Isten orszagarol beszelt. Szoval nem kell csak ugy a magunk
szakallara erteni; csupan azt kell erteni alatta, amit Jezus
mondott. Nezzuk csak a szinoptikusok harom helyet, amire
valoszinuleg gondolsz (ha nem, akkor majd pontositasz):

"Bizony, mondom nektek, hogy vannak az itt allok kozott nemelyek,
akik nem izlelik meg a halalt addig, amig meg nem latjak az
Emberfiat, amint eljon az o orszagaval." (Mt 16,28.)

"Bizony, mondom nektek, hogy vannak az itt allok kozott nemelyek,
akik nem izlelik meg a halalt addig, amig meg nem latjak, hogy az
Isten orszaga eljott hatalommal." (Mk 9,1.)

"Bizony, mondom nektek, vannak az itt allok kozott nemelyek, akik
nem izlelik meg addig a halalt, amig meg nem latjak az Isten
orszagat." (Lk 9,27.)

Mk es Lk teljesen vilagossa teszi, hogy bonyolultabb az ugy, es
egyuttal felhivjak a figyelmet, hogy bar termeszetesen a mondottak
szoros osszefuggesben vannak a paruziaval, egyreszt nem lehet
azonositani az Emberfia orszagaval valo eljovetelet, masreszt a
keresztyen eszkatologia a halalt nem biologiai folyamatnak latja,
az idot nem a fizikai idonek.

Janosnal egyebkent ez a kerdes igy jelenik meg:

"Jezus pedig igy szolt hozza: 'Ha akarom, hogy o megmaradjon, amig
eljovok, mit tartozik rad? Te kovess engem!' Elterjedt tehat az
atyafiak kozott az a mondas, hogy ez a tanitvany nem hal meg.
Pedig Jezus nem azt mondta neki, hogy nem hal meg, hanem ezt: 'Ha
akarom, hogy megmaradjon, amig eljovok, mit tartozik rad?' " (Jn
21,22-23.)

Ezzel teljes osszhangban all Jezus masik kijelentese:

"Azt a napot viszont, vagy azt az orat senki nem tudja: sem az eg
angyalai, sem a Fiu, hanem csak az Atya egyedul." (Mt 24,36. -- Mk
13,32.)

Az erre vonatkozo peldazatokat sem veletlenul mondta el. Nem
veletlen pl. hogy a visszajovetelerol szolo a tiz szuz
peldazataban eppen arrol a keptelensegrol beszel, hogy a volegeny
kesik!!! (Mt 25,1-13.) "Vigyazzatok tehat, mert sem a napot, sem
az orat nem tudjatok!" (13.)

Ugyhogy megiscsak arrol beszel Jezus, hogy folyamatosan
keszenletben kell lenni, mert barmikor megjohet -- de nem akkor,
amikor gondolnank, a volegeny ugyanis kesik...


> > tagmondat: " a ki meg tudja magat orizni a paraznasagtol, jobb, ha
> > nem lep hazassagra." Azaz, aki hazassag nelkul is meg tudja allni,
> > annak jobbnak iteli Pal az egyedulletet. Am tudja, hogy emberi
> > termeszetunk vagyakkal teli, es bizony kutya nehez megallni
> > tisztan evtizedeken keresztul.
> ^^^^^^^^
>
> Te mondad... Magad minosited burkoltan tisztatalan dolognak a nemiseget.

Fol nem foghatom, hogy lehet valaki ennyire ertetlen!!! :-)
Allandoan maniadat akarod raeroltetni -- de ettol meg nem lesz
igazad --, miszerint a hazassag bun. Mit nem lehet azon erteni,
hogy egyedul a hazassagon kivuli nemi elet bun, es nem a
hazassag?!? Epp arrol van szo, hogy ha valaki nem hazasodik meg,
konnyen elcsabulhat, es hazassagon kivuli szexualis kapcsolatba
keveredik; ez pedig, MIVEL HAZASSAGON KIVULI, bun! Ellenben, ha
meg tudja allni, es nem csabul el, akkor Pal maszekban azt
javasolja, hogy maradjon egyedul. Ha viszont nem tudja megallni,
akkor, nehogy hazassagon kivuli kapcsolatba bonyolodjon,
hazasodjon, mert HAZASSAGBAN NEM BUN A HAZASELET!!! Ha meg ez is
keves volt, akkor en feladom, hogy eszervekkel meg lehet gyozni...
:-(



> ugyanez a burkolt itelet megfigyelheto abban, ahogyan az egyhaz ragaszkodik
> a "szeplotelen fogantatashoz", Maria szu"z mivoltahoz (legalabbis Jezussal
> valo terhessege elott). Mi mast sugalmaznanak ezzel, mint hogy a termeszetes
> korulmenyek kozott torteno fogantatashoz szukseges nemi aktus valamilyen
> "szeplos", tisztatalan dolog?

Pl. azt, hogy Jezus, mivel Isten volt, kulonleges. Persze itt
bizonyara tenyleg kodlovaggal vivsz, ahogyan korabban mondtad,
mert ez csak a romai katolikus allaspont, es a keresztyenseg
lenyege szempontjabol nem kulonosebben erdekes, a hazassag
szempontjabol pedig vegkepp lenyegtelen... Errol tehat inkabb
romai katolikus testvereket kellene faggatnod.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca