Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: nyelv, keretrendszerek, Bergson ( 177 sor )
> Idopont: Fri Mar 23 14:03:22 CET 2001 FILOZOFIA #661

> Allitasom szerint a szavak, mondatok, elmeletek jelentese azon korulmenyek
> osszessege, amelyek eseteben a szot, allitast, elmeletet igaznak tekintjuk,
> illetve a masik oldalon azon korlumenyek halmaza, amelyek eseteben hamisnak.
> Szavak fogalmak eseteben ugy lehet mondani, hogy azon korulmenyek egyuttese,
> amelyek eseten a megnevezest, fogalmat helyenvalonak tekintjuk. Avagy azon
> korulmenyek osszessege, amely beletartozik a fogalomba.
>
> Ez nem pozitivista tezis, hanem lenyegeben minden referencialista es
> hassznalatfuggo-elmeletparti nyelvtudos is egyetert ezzel. Tehat minden
> nyelvtudos. A tezist bizonyitani nem tudom, lenyegeben definicio, de mondjal
> jobb definiciot. Tudtommal senki nem tudott.

Jobb, nem jobb, mit szamit? Ugyanis egyreszt ott csuszol el
mindig, hogy az, hogy valami helyett nem talaltal jobbat, meg
egyaltalan nem lesz jo az, amit talaltal! Masreszt gondolj bele
jobban ebbe a 'definicioba' -- hat bizony nagyon altalanos, es
semmit nem segit, amikor konkret esetben el kell donteni egy
mondatrol, mit is jelent -- foleg, ha tekintetbe vesszuk, hogy
kulonbozo embereknek kulonbozo jelentese lesz, de minimum eltero
jelentesarnyalata. Nem is dontheti el, hiszen korkoros definicio:
a nyelv segitsegevel kell definialnod a nyelvet magat...


> A tezist igazolni tudom peldaval. Egy olyan gyermeknek, aki nem ismeri a
> beszedet, de aki emberi gyermek, tehat hall hangokat, es biologiailag
> osztonzese van fogalmak, szavak alkotasara es hasznalatara a szavakat es
> jelentesuket osztenziv modon, ramutatassl tanitjak meg. A gyermek ekkor
> hasznalata alapjan tanulja meg a szavakat. Egesz pontosan minta alapu
> tanulas generalizacioval es hibajavitassal.

Ez egy nagyon szep hipotezis, de nem tobb. Ugyanis rejtetten
feltetelezed, hogy az ember a semmibol indul ki, amikor elkezdi a
nyelvet tanulni. Na de miert feltetelezunk ilyet megalapozas
nelkul?


> Ha viszont ket allitas kozul ugyanazon tapasztalat eseteben az egyik
> hamisnak tekinted, amasikat igaznak, akkor a ket allitas a tezis alapjan
> kulonbozo jelentesu, akkor is, ha mas elmeletben van, avagy pont azert.

Igy is felfoghatod felolem, csak akkor eppen rogton az elejen meg
kell torpannod: ez esetben egyszeruen keptelen leszel barkivel is
arbeszedet folytatni, mert maris eloidezted azt, amirol persze
altalaban a vitak szolnak: ugyanaz a nyelvi sor kulonbozo
kepzeteket kelt(het) kulonbozo emberekben, epp ezert nincs helye a
Te rendszeredet eroltetni a masik mondataira. Helyette celszerubb
venni a faradsagot es probalni a masik gondolatait megerteni.


> A keretrendszeres elkepzelesed amugy is hianyos, avagy tamadhato.

Persze, a Kinai Nagyfal is tamadhato... Gyenge tamadas volt. Semmi
koze ahhoz, amit irtam. Nem arrol volt szo, hogy a magam szamara
ervenyes a relativizmus, hanem csupan arrol, hogy tapasztalati
teny, hogy az emberek sokfelek, rengeteg keretrendszerrel, es ha
valaki nagyon mas keretrendszerben gondolkodik, akkor a sajat
erveidet vagy meg sem erti (hiszen nem ismeri a
keretrendszeredet), vagy nem fogadja el (nem ismeri el a
keretrendszeredet).

Az, hogy az emberek ennyifelek, nem jelenti azt, hogy nem letezhet
egy objektiv/abszolut/felsobb/akarmilyen keretrendszer.


> Ha pedig nem kivanzsz teljes relativista lenni, akkor ados vagy azzal a
> szaballyal, hogy mikor vannak alternativ keretrendszerek? Azaz
> tulajdonkeppen megis adnod kell egy legfelsobb keretrendszert.

Aruld el, hogyan adhatna barki is egy a sajatjanal felsobb
keretrendszert? Akkor mar az volna a sajatja! Egy rendszer onmagan
belul hogyan haladhatna meg onmagat? Ha Te a logika feletti
keretrendszerrol akarsz meggyozni, akkor a Te keretrendszered mar
ez a felsobb keretrendszer, es nem maga a logika -- ergo egy
vegtelen indukcion kivul semennyivel sem jutottal elorebb.


> Poppernek van egy "Test es elme" cimu konyve, amely szol a
> keretrendszerekrol, es amely megfogalmazza, hogy ugyan vannak
> keretrendszerek, de ezek kozott is folytathato racionalis vita, es nincsenek
> osszehasonlithatatlan keretrendszerek. Tehat nem igaz, hogy kezunkben lenne
> mar most a legfelsobb keretrendszer, de a keretrendszereknek van egy
> vegtelen egymasbaagyazott strukturaja, mindig van egy felettes
> keretrendszer, amiben a ket also keretrendszerrol lehet targyalni.

Emlekeztetlek a peldamra: K keretrendszerbol szarmaztatsz K1 es K2
keretrendszert, megpedig ugy, hogy egy K-ban godeli X tetelt
hozzaveve kapod K1-et, a tagadasat hozzaveve K2-t. Ezt hogyan
akarod osszehozni egy felsobb keretrendszerbe, felteve, hogy nem
akarod magat a logikat is feladni?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca