Kedves Math!

    Köszönöm az idézetet Rudolf Carnap-tól. Szerintem az ervelese jol
összefoglalja azoket is kiket imitt-amott mar olvastam. Bar meg kell
jegyeznem altala peldakent említett Nietzsche szenvedelyes metafizika
ellenessége szerintem nem ide tartozik, mert írasaiban ismetodlon
panaszkodik a szavaknak tulajdonított jelenetesekre melyek szerinte tul
hatarozott, vegervenyes vonalakat adnak annak ami nem olyan. Szerintem
Nietzsche nem igen folyna bele a babra -  "modern logikai mondat elemzes"
gyakorlataba, mert szorongato - alapveteseben azt allitja a szavak eleve
mintha csak hazugsag celjara volnanak. Ez volt egyike alkotoi kinjainak.
Ezert talán szerencsesebb lett volna, hogy ha Carnap nem jon Nietzschevel.
    A nagyobbik baj, szinten az idezet vegen van, mikor is megallapítja,
hogy a muveszet és tehetseg hijan a metafizika is, eleterzest fejez ki.
Reszben evvel egyet tudok erteni, en is elorebb valonak tartom a kifejezo
erot mint az okoskodast, de hogy ezek celja az "eleterzes kifejezese volna"
csacsisagnak hangzik. Szerintem ebben kijelentesben nincs valami nagy
filozofiai - nem metafizikai - filozofiai erzek. A muvészet, peldaul egy jo
regeny valoban kifejez egy "eleterzest", de csak  miután teremtett egy eleg
reszletezett s osszefuggo vilagot. Vagy ez az "eleterzes" olyan Carnapnal
mint Heideggernel a "semmi", vagyis valami nagyon alapveto es
meghatarozhatatlan? Nem, csak elvarja az olvasotol, hogy e szo-szornyeteg
muveltsegenek alapfogalami koze tartozon, ami nem val valami jo izlesre es
filozofiailag valoszinuleg hibas is. Heidegger legalabb nem csinal ugy, hogy
mindenki tudja mit jelent a "Semmi", hanem igyekszik nagyon igyekszik
elmagyarazni megha közben az olvaso kekul is.
    Masreszt, nem hiszem azt, hogy ez a lingvisztikai modszer tenyleg olyan
jo lenne. Nem a metafizika tette homalyossa a szavak jelenteset, hanem regen
termeszetes lehetett, hogy a fogalamak eleve rengeteg jelentessel birnak
folyton-folyvast metforak a kifejezo tehetséggel egyenes aranyban.  Es ez ma
sincs maskent. ( Nem hasznalom a szimbolum kifejezest a metafora helyen mert
merev és ellentmondó jelentesei vannak.)
    Szerintem a tag hajára kenheti a modszeret az elso metaforanal. Igy
marad a tudományos elemzes, biztosan nagy igeny van erre is, de hat ne
tekintsuk a filozofiat csupan az egzakt vagy erre torekvo tudomanyok
szolgalolanyanak.

Udvozlettel:

    Kelemen Csaba

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #577 ( 78 sor )
> Idopont: Tue Dec 12 15:23:16 EST 2000 FILOZOFIA #579
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

> Inkabb a kiindulasi feltevesekkel volt gondunk.
van ilyen, az en velemenyem szerint a kiindulasi felteteletek nem
kovetkezetes, ahhoz, hog ymegnyugtato eredmennyel mondjatok akonkluziotokat
vagy kovetkezetlennek kell lennetek, vagy olyan felteteleket elfogadni
(onkenyesseg), amit szerintem nem igazan gondoltok komolyan. ezt probalja az
IPU demonstralni.

> Nem, mivel az IPU es Szakacsa Tamas altal (is) megfogalmazott Abszolutum
> nem osszemerheto.
a kerdes az, hogy egesz pontosan miben nem osszemerheto, es minek
tekinteteben van ennek jelentosege? ld kesobb.

> Megiscsak analogia az, mert nem azonos letrendu a ket emlitett fogalom.
az analogia fogalma nem csupan annyi, hogy nem azonos. az analogia az,a
mikor ket dolgot ugy hozol ossze, hogy nem alalpitod meg, miben azonosak,
miben kulonboznek. az analogia semaja a kovetkezo:

van ket dolog vagy eset A, es B, mindegyiknek van n tulajdonsaga p1,p2,..,pn
A es B p1,p2,...,pm, m<n tulajdionsagban azonosak. ez analogias
kovetkeztetes az, hogy akkor valamely pi i>m tulajdonsagban is azonosak.

Az analogias kovetkeztetessel az a gond, hogy egyreszt nincs kimondva
pontosan az, hogy mik a tulajdonsagok, mik az azonossagok, hanem mindez nem
explicit modon, tudatalatt mukodik. Az mar egy jo dolog, ha explikaljak
ezeket a dologkat. A masik gond az, hogy logikailag teljesen inkorrekt
kovetkeztetesrol van szo. Az analogia csak hipotezisgyartasra jo, nem
igazol. Tehat a kovetkeztetes nem logikai, nem dedukcio, hanem csupan sejtes
szintu. A megoldas az, hogy ha igazi modellt gyartanak az esetre, amelyben
mar a tulajdonsagok osszefuggesei is benne vannak, illetve melyebb szintek.

Az IPU azert nem analogiakent hasznalom, mert ugyan az IPU-t es Istent
allitom szemben, es igaz az, hogy ezek valamely tulajdonsagokban azonosak es
valamely tulajdonsagokban kulonboznek, de en nem vonok le analogias
kovetkeztetest, hanem pontosan a kovetkeztetesi logikatok feltarasara,
szembesitesere hasznalom.

> Ha csak torteneti, tarsadalmi kulonbsegek lennenek, akkor valoban igazad
> volna. De, mint fentebb is emlitettem, a ket fogalom nem osszemerheto. Az
> IPU egy  esetleges, tehat nem abszolut letezo. Mig Istent szuksegszeru,
> abszolut letnek gondoljuk el. Ezert Isten nem egy a vegtelen szamu
> elgondolhato dolog kozul, hanem Egy. Persze Istenrol, a mindenhatorol az
> ember, a vallasok kaotikusnak velheto kepet rajzolhatnak, ezzel sok
> elhatarolt, ezert veges Istenkepet sugallva. De az ember veges teremtmeny,
> es hajlamos antropomorf modon gondolkozni. Tehat ha te az IPU-t
> vegtelennek gondolod, csak akkor lehetne gondolatkiserletnek nevezni, de
> ez azt is jelentene, hogy magat Istent nevezed IPU neven (tobb abszolut
> lenyt egymas mellet, gondolom belathatoan nem feltetelezhetunk).
na keremszepen akkor formalizaljuka  dolgot:

A= Isten p1=abszolut, p2= transzcendens p3= ... nem tudom pontosan hogyan
definialjatok
B= IPU p1=abszolut p2=transzcendens, p3=lila p4=egyszarvu, p5=lathatatlan

B'=IPU p1=nem abszolut, p2=transzcendens, p3=lila p4=egyszarvu
p5=lathatatlan

B1=YPU p1=abszolut p2=transzcendens, p3=sarga, p4=egyszarvu, p5=lathatatlan
B2=BPU p1=abszolut p2=transzcendens, p3=kek, p4=egyszarvu, p5=lathatatlan
... a vegtelensegig


namost azt mondjatok, hogy az helyes dolog, ha valaki azt mondja, hogy hisz
istenben, mert leehetseges, hogy van. en azt mondodm, hogy ez nem megfelelo
gondolkodas, mert egy olyan elv, hogy "minden lehetseges dologban
megalapozott hinni" divergenciahoz vezet, gyanis B=IPU-ban akkor ugyanugy
megalapozott hinni. sot, B1, B2, ... vegtelen dologban lehet hinni.

ez nem csak elmeleti problema, hiszen C=Allah is szamos tortnelmi esetet is
tudunk

egyebeknt kerdes, hogy mit jelent az, hogy p1=abszolut. es az, hog ymi koze
van ennek a hit megalapozottsagahoz.

a kovetkezo ertelmezest tudom tenni p1=abszolut azt jelenti, hogy isten
mindenhato, illetve, hogy egy isten van. azaz a transzcendens lenyek kozul
csak egy mindenhato. igen am, de ebbol is meg lehet vegtelen eset, es
legalabb egy eset C=Allah tortenelmi hagyomanyokkal is rendelkezik. erdekes
eset meg A*=Jahve.

masreszt nem latom, hogy ennek mi koze lenne a hit megalapozasahoz.

osszefoglalas: az eddi gmbemutatott elvetek nem jo, mert egyenlore nem
mutattatok meg, miert ne vezethetne dvergenciahoz, illetve olyan hitekhez,
amelyet valoszinuleg nem fogadnatok el, es nem is tartanak altalaban sem
ertelmesnek. rejtely tehat szamomra az, hogy a kereszteny hitet, azon kivul,
hogy hagyomany szempontjabol egyik kituntetett (un. tortenelmi) vallas,
miert tartjatok ertelmesnek, illetve miert nem tartjatok ertelmesnek mas
hitekben, amelyek szerintem nem kulonboznek ebbol a szempontbollenyeges
tulajdonsagokban.
math