Sziasztok!

A szamitogepre eleddig mindenki hozott definiciot, de senki sem igazolta tudoma
nyosan, vagy legalabb egy elfogadott definicio pontos hivatkozasat adta volna m
eg. Szoval mindegyikunk mehet zabot hegyezni Fermathoz. :-))

Amit en nem ertek Ferenc gondolatmeneteben: addig vilagos, hogy valamit hivhatu
nk annak, aminek sok ember nevezi (de ettol meg nem lesz helyes, lasd pl. "az E
szaki-fok Europa legeszakibb pontja" tartalmu prospektusokat/utleirasokat). Ily
en alapon a Neumann- es a Harvard-architekturat nevezik digitalis szamitogepnek
 .

Viszont ugyanilyen alapon meg kell hagyni az analog szamitogep kifejezest arra 
a herkentyure, amirol itt mindenki tudja, hogy mirol van szo.

Valaki folvetette, hogy olyan gep is van, aminek nincsen RAM-ja, es hogy ez mic
soda disznosag. Az ilyen gep az idealis RISC processzor.

Ferenc, az ervelesed, hogy digitalis gepnel 1000 tizedesjegyre pontosan is lehe
t szamolni, viszont az analog szamitogep csak 0,1%-os pontossagu, nem allja meg
 a helyet. Ugyanis a kerdes pl. hogy egy diffegyenletrendszer megoldasanak mekk
ora az osszhibaja. Merev diffegyenletnel bejonnek numerikus problemak, lasd az 
oszcillatoromat, aminek hol 1,5V hol meg 2V amplitudoja van a szimulator bealli
tasaitol fuggetlenul. Ennyit az 1000 tizedesjegyrol (amit sehol nem hasznalnak,
 nekem kellett egyszer egy hipergeometrikus eloszlashoz 200 tizedesjegy, amikor
 60 milliobol valasztottam ki egy 1300-as szuroprobat).

Az EKG-d talan egy jo pelda. Az echte EKG-nak (ami nem akar sajat maga orvost j
atszani, hanem csak par tollal papirra rajzol) milyen pontossaga van? Ill. a Ti
 EKG-jaitok analog eloerositojenek milyen pontossaga van szazalekban (ellenalla
sok toleranciaja, muveleti erosito hibai, homersekleti elmaszas) es ebbol menny
it kalibraltok ki? Erzesem szerint a 16 bites ADC LSB-je sokkal kisebb, mint a 
maradek analog hiba, de a digitalis algoritmusoknak kell ennyi felbontas, hogy 
ne legyenek numerikus problemaik. Jol gondolom ezt?

Udv,
marky

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: cc3012329.inet.catch.no)

Ugy latom, sikerult megzavarnom a nyugalmat a QM-agyrol
szolo hozzaszolassal - de ha ennyi embert gondolkodasra
kesztettem, mar nem volt hiaba. :)
1. "Intellektualis kornyezetszennyezes folyik." Ez
kisse eros:) Jomagam termeszettudomanyos kutatokent
vegeztem, es ha tavolrol is, van halovany fogalmam a 
tudomanyossag mibenleterol es kriteriumairol. Szerintem 
Penrose nem "kornyezetszennyezo": nem tudomanyos 
publikacio igenyevel irta amit irt es nem is a 
tekintelyevel visszaelve eri el, hogy publicitast 
kapjon.

2. "Nekem nem tetszik, hogy sokan ilyen konnyen 
igazolatlan otleteikkel meggazdagondak." :) Ez per 
pillanat nem tudomanyos elmelet, hogy igazolni kelljen, 
bar a tudomany is alapvetoen igazolatlan otletek utjan 
halad elore. Ami mar igazolva van az nem otlet, fokent 
nem eredeti. Manapsag egyre nehezebb olyan otlettel 
eloallni (a fizikaban) amit szerzoje kiserleti uton
igazolni is tud, ha nem egy jol eleresztett intezet 
igazgatoja. Marad az elmelet - ott, amig valaki hibat 
nem talal a publikalt levezetesben, igazoltnak veheto. 
(ha meg lehet gazdagodni a felvetesekbol -amit nem 
hiszek- es valakinek ez hianyzik, hat tessek utana 
csinalni.) 

3. "hasonlo otletei sokmindenkinek vannak. Miert pont 
Penrose otlete az erdekes?" Mert 1/ Penrose-t tobben 
ismerik 2/ emellett Penrose nem teljesen outsider, es 
mar letett valamit az asztalra. 3/ attol hogy nem 
mainstream - es talan pont attol is, hogy "godeli". 
Neha godeli allitasok is lehetnek eloremutatok, azaltal 
hogy nyelvi-szemleleti korlatainkra mutatnak. Nem 
mindig, neha. Persze a tehetsegtelen mainstreamet 
mindig idegesiteni fogjak az olyan zsenik, akik 
megengedhetik maguknak a szokatlan, extravagans otletek 
luxusat - de hogy intellektualis rendorsegert kelljen 
kialtani, kicsit eros. Ne keverjuk mar ossze Penrose-t 
a tenyerjosokkal es Uri Gellerekkel) 

4. "Ha valaki egy hipotezist felvet, aminek nincs 
igazoltsaga, akkro nincs igazoltsaga." 
Na es? A tudomany (siker)tortenete tele van a maga 
koraban igazolatlan feltevesekkel, bar Penrose ezt a
QM-agyas velekedeset nem is szanta tudomanyosnak. 
Felteves, nem tudomanyos publikacio.

Kovetve a logikadat, Kopernikusz egy tudomanytalan, 
nepszeruseget hajhaszo intellektualis kornyezetszennyezo volt a XVI. szazad els
o feleben.
Egy megfigyelesek altal nem igazolt, sot akkortajt 
Europaban nem is igazolhato, felforgato nezetet vallott 
a kozmosz felepiteserol. Ez alapjan Giordano Bruno meg 
sulyosabb eset, hisz olyan felteveseket kockaztatott 
meg, amit evszazadokig nem lehetett ellenorizni - nem 
veletlen hogy elegettek miatta?

1 sorral lejjebb irtam hogy ez a QM-multiverzum elvileg 
sem igazolhato, eredeti szerzoi is ugy hataroztak mint 
a QM egy _interpretaciojat_. (valamikor 50-es 70-es 
evek kozott volt nepszeru aztan ahogy kiderult, hogy 
kutatasi iranykent nem perspektivikus, kihatraltak 
mogule megalkotoi is)

5. "a QM effektusok mar molekularis szinten is 
kiatlagolodnak" Sejt szinten valoszinu, sot biztos, de 
a molekulak nem hiszem hogy QM nelkul mukodnenek. (agy:
elektronok vannak, potencialok vannak, alaguteffektus 
is lehet, ami nagyon nem klasszikus. komplexitas: 
lehetove teszi, hogy tetszolegesen kicsiny -akar 
kvantumnyi- hatas tetszolegesen naggya -
makroszkopikussa- nojon. Meg messze nem ismerjuk 
annyira az agy mukodeset hogy ilyen sarkos 
kijelenteseket tegyunk, mint 100% hogy nem jatszanak 
bele QM altal erintett jelensegek.)
"Egy molekula mar jol leirhato klasszikus mechanikaval."
Ugye ez eliras volt? :)

6. "A pszi jelensegkor sem minden ketseget kizaroan 
letezik. A kutatasok finomitasaval eltuno jelensegrol 
van szo." Tudtommal eleg magas szignifikanciaszinten 
letezik, de annyira kicsi hogy a gyakorlatban semmire 
sem hasznalhato, plusz van pár olyan tulajdonsaga ami 
ertelmezni sem sikerult. E komoly ertelmezesbeni 
problemak miatt, es mert pl. kauzalitast serto 
jelensegeket kellene vizsgalni - a fizika jelen 
vilagkepevel osszeegyeztethetetlen, igy nehez ra 
grantot kapni. Napjainkra elegge lecsengett.
Peldanak egy paragdigma-szintu proglemara azert jo: 
attol, hogy egy jelenseg nem vizsgalhato a tudomany 
modszertanaval, meg nem kovetkezik hogy nem letezik. 
Csak annyi, hogy a modszer nem alkalmas a vizsgalatara, 
vagy csak tokeletlenul, korlatokkal alkalmas. A 
monizmus vilagkepe (hogy CSAK az letezhet ami 
termeszettudomany modszertanaval vizsgalhato, es 
semminek nem lehet mas oka, mint ami a 
termeszettorvenyekben megfogalmazhato) mar egy vallasos 
kiterjesztes, amit elvileg sem lehet "igazolni". A 
gyakorlatban foltetelezzuk hogy igy van, de ezt 
a "rendszeren belul" elvileg sem lehet bizonyitani.
(Emlekeim szerint volt mar itt vita rola, mas kapcsan)
Nem kellene idekeverni a misztikus gondolkodas semajat 
(bar valoszinu meg fogod probalni osszemosni) annak ui. 
egy a tudomanyetol jol elkulonitheto sot a tudomanyet 
tagado megismeresi modszere van. Ennek az eredmenyei 
olyan allitasok, melyek vagy jol cafolhatok tudomanyos 
modszerrel, vagy sajat logikai rendszerukon kivul 
ertelmetlenek, vagy azon belul is ellentmondasra 
vezetnek bar hivoiket nem zavarja.

Penrose nem ez a kategoria. A QM-agy feltevessel vagy 
igaza van, vagy nem, a jovo majd eldonti. Ha igaza van, 
latnok volt, ha nincs igaza, csak eggyel tobb, utolag 
tevesnek bizonyult de erdekes otlet.

"Ennek ellenere a szamitogep is ugy mukodik kvantumos 
hatasokon, hogy egy szinttel feljebb mar determinisztikusan irhato le" A szamit
ogep es az agy 
mukodesi elve kozott vannak "apro" kulonbsegek, nem 
csak hw okokbol. Jelzi ezt pl. az is, hogy a 
szamitogepek sakkbeli teljesitokepessege egy szint 
folott mar nem no a szamitasi sebesseg novekedesevel, 
go-ban egy kozepes versenyzo is elveri a legjobb 
programokat. Valoszinuleg az alapelvvel -sakk, go 
algoritmizalhatosaga- van baj, nem a hardver 
teljesitokepessegevel. Az agy valamiben valamiert jobb 
mint az, amit MA szamitogepnek nevezunk. Nem biztos, 
hogy mindig igy lesz, de most igy van. 

Ha par nagysagrenddel kisebb skalan probalnank 
megepiteni egy mai szamitogepet, az hardveresen is 
instabil lenne a megjeleno kvantumos hatasoktol. csak 
technikai kerdes az indeterminizmus megjelenese.

VAti

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: a84-0-131-51.adsl-pool.axelero.hu)