Lajos:

"Pontosan errol van szo! Egyreszt letezik a korrelacio, hogy az oriasneuron=
 egy
impulus sorozatot kuld a ganglionba amikor iranyt valtoztat. Ehhaz valoban
nagy on keves informaciora van szukseg, es eben igazdad is lenne! De a legy=
 ori
asneuronja szinte ossze vissza kuldi a 'spikeokat" meg azok sorozatait akko=
r is
,
ami kor esze agaban sincs iranyt valtoztanti!!! Igy ahhoz hogy az iranyvalt=
ozat
ato impuzussorozatot megkulnboztesse az iranyt nem valtoztato sorozatoktol,=
 sok
sor ozatot kell vegighallgatnia a kutatonak. A legynek azonban elegendo egy=
 imp
ulzu ssorozat elso spike-ja. Ebben van a paradoxon! Ezt faggyuzd meg!"

ez csak azt jelzi, hogy a kodolas nem az az egyszeru kodolas, mint amire el=
sone
k gondol az ember. de azt nem tudod bizonyitani, hogy nincs olyan kodolas, =
amiv
el az rovid impulzus tartalmazhatna azt a kis informaciot.

egyebkent gondolom nem elo legyen vegeztek a kiserletet, hanem kimettszett =
neur
onon. az meg szegeny nana, hogy kuldozget mindenfele impulzust, elvegre "be=
teg"
.:)



"Akkor nem erted a jelenseget. Itt en arrol van szo, hogy kimondja a dontes=
t. A
dontens szuleteset egy jellegzetes elektromos aktivitas jelzi, nem kell kim=
ond
a
ni. Semmikoze nincs a beszedkozpontnak ehhez."

ha jol ertem, akkor a kiserlet az, hogy a zilleto eldonti, hogy emgmozditja=
 az=20
ujjat, es a megfigyeles az, hogy az ujjat elobb mozditja meg es utana merhe=
to e
gy jellegezetes elektromos aktivitas. csakhogy ebben semmi paradoxon nincs,=
 ha=20
feltetelezhetem, hogy az elektromos aktivitas nem a dontest jelzi, hanem an=
nak=20
egy utolagos kovetkezmenye.=20

"Sokkalinkab barrolvan szo, hogy a ontudat csak maz, es nem hoz semmifele d=
onte
st."

hat veletlenszerut biztosan nem, ezt enelkul is gondoltam volna.:)
ha megkerdezel, enelkul is azt mondtam volna, hogy ha veletlenszeru dontest=
 kel
l hoznom, azt nem a tudatom hozza, hanem a tudalattim, es a tudatomba kesob=
b ju
t el.

" A dotnesek a tudat alattiban szuletnek, es az ontudat egy kb fel masodper=
ces=20
kesessel mukodo babu, es ez felelmetes, mert azt jelzni, hogy a szabad
akarat lete rettentesen ketsegbe vonhato es ere fiziologias bionyitek van."

tehat sikerult egy egeszen mas tezist cafolnod, mint amit allitottam. gratu=
lalo
k. jol mellebeszeltel!:)

mert ugye azt sem allitottam sehol, hogy van szabad akaratunk.:)

jo lenne, ha az agyuiddal a celpontra lovoldoznel!:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : 
Temakor: Re: Re: Re: Re: Re: Termeszetes es mesterseges intellig ( 121 sor =
)
Idopont: Wed Feb 18 16:45:47 CET 2004 FILOZOFIA #1335
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Lajos:

"Igen, sot programoztam is ilyet. En a Kohonen fele onszervezo halozatot im=
plem
e
ntaltam, es lass csodat, mukodik. De ennek a feletetele az amit a "Deus ex =
mahi
na" cimszo alatt mar egyszer leirtam, a network nem mukodik egy kozponti
clearing house nelkul, azaz meg kell talani hogy melyik elem van legkozeleb=
b am
elyik csomopont sulyvektorahoz. Ezutan azt is tudni akell, melyik csomopont=
ok a
szomszedos elemek, es kepesnek kell lenni ezeknek az erzekenyseget is valto=
ztan
i azal hogy a sulyvektoraikat atrendezi. Ma az agykutato szamara nem letezi=
k
ilyen "

1) nem vagyok biztos benne, hogy ez minden unsupervised learning halozat mu=
kode
sehez kell

2) ha igen, akkor csak annyit mondhatsz, hogy van egy lehetseges modellje a=
z ag
y egyfajta mukodesenek, amelynek egy elemenek megfelelojet az agykutatok ne=
m is
merik. ez eleg keves ahhoz, hogy kimondhasd, hogy az agy mukodese erthetetl=
en.

3) meg kevesbe elegtelen ahhoz, hogy kimondhasd, hogy nem letezhet MI, hisz=
en i
tt nem arrol van szo, hogy mestersegesen nem tudunk valamit, ami a termesze=
tes=20
agyban van, hanem pont forditva: amit mestersegesen tudunk, annak nem tudju=
k, h
ogy mi a megfeleloje az agyban (ha van).


" Ezewk utan kepzeld azt is el, hogy
ezt a halozatot egy zajos redszerben tanitod, ahol az esetek 79.999%aban hi=
basa
n jo nnek be az impulzusok. Hamar ra fog jonni hogy ez nem megy finom-hango=
las
(lasd : csoda...)nelkul."

ez a szempont azon a feltetelezeseden alapul, hogy az agyi jelek kodolasa e=
nnyi
re zajos. amirol engem nem gyoztel meg.

"A mehanisztikus gondokodas csimrazzoja... Akkor had abranditsalak ki: az a=
gy k
ozpont nem tudhatja melyik neuronbol jott az informacio, mivel tobbszoros a=
tkal
csolasokon es kollateralisokon keresztul van osszekotve a periferiaval."

a mechanikus gondolkodas csimborazzoja: itt azt magyarazod, hogy ha a kodol=
as o
sszetett, akkor mar nem is mukodhet. azt magyarazod, hogy ha nem egylepeses=
 a k
odolas, akkor nem is lehet. atkapcsolasok utan mar nem is lehet kodolni, mi=
? de
lehet:

az agyban levo neuron azt tudja, hogy ohozza melyik neurontol jott a jel, a=
mely
neuron tudja, hogy ohozza melyik neurontol jott a jel, stb... a dolog tranz=
iti
v lehet, igy az agyban levo neuron egyik dendritje megfelelhet egy periferi=
as n
euronnak. egy az egyben is megfelelhet. de lehet bonyolultabb is a kodolas.


"olyan mint amikor az szorzatot torzstenyezoire akarod bontani: nem lehet, =
mert
ez az informacio a szorzaskor elveszik."

bizonyitsd be, hogy az idegrendszer olyan, hogy elveszik az informacio!

" Azt hogy melyik dentritre erkezik be az info
rmacio szinte nem lehet eldonteni, mivel a dentrit/axon kapcsolodas a valos=
agba
negy fonat es nem sima kotaktus. A dendritek egy egesz csopoportjat erinti,=
 so
t az idegtestet is, plusz a szomsed neuronokat is."

csakhogy ez mar nem az informacio, hanem annak feldolgozasanak a resze. ez =
mar=20
a sulyozott osszeg alkotasa.

" Tovabba, a dendrit stimulacio -amint az le is irtam- nemjelenti hogy azt =
hogy
az idegben akcios potencialt k
elt, hanem csak bizonyos gyakorisaggal kelti azt, sot, ez a spike vagy impu=
lzus
sorozat nem si a dendritekbol indul ki, hanem elvileg barhonnan az idegtest=
bol
, vagy az axon gyokebol esetleg meg disztalisabb helyekbol."

ez is a feldolgozas resze mar.


"A kep amit leirtsz es ahogy a neuronokat elkepzeled hamis, tankonyvi es id=
eali
z alt kep. Semmi koze a valosaghoz."

nem. tudom, hogy a valodi neuron nem perceptron. az csak modellje. csakhogy=
 a h
alozat akkor is mukodni tud, ha a perceptron neuron helyett mas tipusu neur=
on v
an benne. ld. Kolmogorov tetel. nem lenyeges, hogy egesz pontosan mi a neur=
on m
odellje.

"Nem, ez olyan velemeny ami arra alapul, hogy meg elvileg sem lehet elvegez=
ni e
z t a szamitast, mert nem ismerjuk a kodolasi rendszert, nem tudjuk hogy az=
 agy
hogyan tartja nyilvan az idot jelzo informaciot, nem tudjuk hgy ez a
renedszer mennyire rendundans."

tehat beismered, hogy ez az adat ismereteid szerint nem cafolja a tezisunke=
t, m
ert nem tudod elvegezni az ehhez szukseges szamitast.=20


"Ergo, az agy nem igy tartja szamon
az idot. Ennyit allitok se tobbet, se kevesebbet."

ja akkor nem igy. es akkor mi van? eddig itt senki nem allitott semmit arro=
l, h
ogy az agy hogyan tartja szamon az idot. ugyhogy nyitott kapuban allo vereb=
re l
ovoldoztel agyuval.:)


"Melglehet, de sajnos ezek az ellenervek meg mindig jobbak mint az ervek."

milyen szmepontbol jobbak? neked jobban tetszenek?

a tudomanyos modszer egyebkent nem arrol sozl, hogy van egy elmelet, es van=
nak=20
mellette ervek, es ellene ervek. hanem arrol, hogy vannak jelensegek, es az=
 azt
megmagyarazni kepes legjobb elmeletet elfogadjuk. ha nincs jobb, akkor azt =
az=20
egy darabot el kell fogadni, ami van. nem az szamit, hogy az mennyire kidol=
gozo
tt, amig nincs alternativa!

"Mint peldaul??? Kerek egyetlen egyet a feltetelezesek kozul, aminek a hami=
ssag
a rol meg vagy gyozodve."

javitok: nem feltetlenul vagyok meggyozodve. tehat te az agyrol szolo elmel=
etet
azzal kritizalod, hogy neked van egy hipotezised egy dolgorol, ami ezzel el=
len
t mond. csakhogy hipotezist hipotezissel nem lehet cafolni. a hipoteziseket=
 csa
k az alapjan lehet osszevetni, hog ymelyik magyaraz jobban. a te hipotezise=
id m
arpedig nem magyaraznak semmit, csupan kritikara kitermelt hipotezisek: pel=
daul
, hogy az agy kodolasa nagy szazalekban zajos. engem errol nem gyoztel meg.=
 nem
tudom bizonyitani, hogy nem igaz. tehat nem foglalok allast, hog yigaz-e va=
gy=20
sem. eleg az, hogy ez nem egy teny, hanem csak egy hipotezis, igy nem cafol=