Kedves Tamas!

>keresztyen
>szemszogbol az immanens a transzcendensbol ered (a teremtes
>reven). Ezert meg gondolatban sem letezhet szamunkra olyan, hogy
>csak a transzcendenst tuntetjuk el, az immanenst pedig meghagyjuk.

Ertem. Ez csak ugy lehet, ha a "transzcendens" tartja az anyagot a letezes
allapotaban folyamatos beavatkozasaval. Amikor a "transzcendens" eltunik,
akkor eltunik a folyamatos beavatkozas is, ezert az anyag azon nyomban
megszunik letezni.

Kovetkezeskepp: a "teremtes" nem esemeny, hanem az anyag letezeseig
folyamatosan tart.

Ez a folyamatos beavatkozas nyilvanvaloan nem mutathato ki semmilyen modon,
hiszen az informacio szerzes ket dolog osszevetesen alapul, es nincs az
anyagnak olyan resze ami mentes lenne ettol a folyamatos beavatkozastol. Ha
nincs beavatkozas-mentes terulet, akkor nem is lehet osszevetni egy olyan
terulettel, amin folyamatos a beavatkozas.

*Ket* dolgot kellene osszevetni a folyamatos hatas kimutatasahoz,
erzekelesehez, de meg a "transzcendens" szamara sem letezik egy
befolyas-mentes anyagi vilag, aminek a segitsegevel erzekelhetne a sajat
befolyasat. Igy tehat *senki*, meg a "transzcendens" sem tudhat errol a
folyamatos letezesben tartasrol.

Ha meg a "transzcendens" sem tudja semmilyen hiper-szuper-extra
erzekszervekkel, muszerekkel felszerelkezve erzekelni, akkor hogy lehet az,
hogy te megiscsak tudsz rola ? Nem lehet, hogy tevedtel ?

Ha meg nem kell folyamatosan letezesben tartani az anyagot, akkor nyugodtan
eltunhet a "transzcendens", az anyag nem tunik el.

>Mert amint
>felteteleznem, mar megvaltoztatnam a transzcendens tulajdonsagait,

Mely tulajdonsagai valtoznanak meg, es mely tulajdonsagai maradnanak meg a
"transzcendensnek" ezen feltetelezesed utan ? Vannak egyaltalan *sajat*, es
nem csak rafogott tulajdonsagai a "transzcendens"-nek ?

>es akkor pedig nem sok jelentosege van annak, hogy milyen
>kovetkeztetesekre jutok a gondolatkiserletbol.

Az ismereteidrol adsz szamot a gondolatkiserletek segitsegevel. Ha az
ismereteidnek "nem sok jelentosege van", ...

>A baj az, hogy Te minduntalan a Te keretrendszeredben levo
>elkepzeleseket akarsz beleeroltetni a mienkbe -- ahelyett, hogy

Nincsenek enyem-tied-ove keretrendszerek; helyes gondolkodasbol csak egy
van, mivel valosagbol is csak egy van. Ha a te "keretrendszered" kulonbozik
a helyes gondolkodastol, akkor ...

>Magadat probalnad a mienkbe belekepzelni es megerteni azt...

A kepzelgesektol tartozkodom; nem akarok a sajat kepzelgeseim
balvany-imadojava valni.

>Ha nem am blokk jelentetted volna ki, hogy Platon ideatana nem
>segit, ...
>... , akkor lehetett volna tartalmi
>eszmecseret folytatni. Igy sajnos nem megy...

Kar, hogy nem olvastad el amit irtam. De sebaj, leirom megegyszer egy kicsit
rovidebben:

Meztelen a kiraly! Olyanok allitjak, hogy tudnak *valamit*, akik nem is
tudnak *semmit*!

Tenyleg nem lehet tartalom hijan tartalmi eszmecseret folytatni, de sajnos
sehogy se tudunk ravenni, hogy tartalmasan irj.

Es Platon ideatana ebben nem tud segiteni.


z2

>> Viszont mivel mindketten a hagyomanyos biunaris 
>>logikaban beszelunk, fogalmazzuk meg allitasainkat es 
>>kerdeseinket, ezert a mi vitankban bizony a hagyomanyos
>> logika kituntetett keretrendszer, meghozza te magad 
>>tuntetted ki azzal, hogy te magad valasztottad. Te 
>>tuntetted ki, nem en eroltettem rad.
>Akkor ki?! 
Mondom, hogy te, nem olvasol el?

>Kezdettol fogva arrol beszeltem, hogy a Te 'csak
>logika' rendszered (es itt valoban van ertelme a logika
>konkretizalasanak) nem elegseges a transzcendens 
>tapasztalatok kezelesere, ill. arrol, hogy >tulajdonkeppen maga ez a keretrend
szer vezet el onnon 
>elegtelensegenek felismeresere. Akkor most vegul is 
>milyen alapon szovegelsz arrol, hogy annak ellenere,
>hogy tobbszor megfogalmaztam az ellenkezojet, Te megis 
>azzal traktalsz, hogy en csak a Te keretrendszeredben 
>gondolkodom?
Teljesen lenyegtelen, hogy milyen logikai rendszerekrol fecsegsz amugy, hogy ha
 a feltett kerdest: "Van-e transzcendencia?" Es a lehetseges allitasokat: "Ninc
s transzcendencia" vagy "Van transzcendencia". A hagyomanyos binaris logikaban 
lehet csak ertelmezni.

Ahhoz, hogy valoban atterj mas keretrendszerbe, elobb a kerdest kellene abban a
keretrendszerben prezentalnod, es egy allitast abban a keretrendszerben.
Peldaul:
"Mennyi isten fuzzy-tagsagi fuggvenye?"
Addig sajnos akarhogy is kapalodzol, nem leptel ki a hagyomanyos logika keretre
ndszerebol, mert a kerdesed benne ragadt.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>Nem feltetlen kovetkezik. De nem is ez az erdekes. 
>Sokkal egyszerubb a helyzet, ezt kellene valahogyan 
>tisztazni: keresztyen szemszogbol az immanens a 
>transzcendensbol ered (a teremtes reven). Ezert meg 
>gondolatban sem letezhet szamunkra olyan, hogy csak a 
>transzcendenst tuntetjuk el, az immanenst pedig 
>meghagyjuk. Ha az okot eltuntetjuk, szamunkra ebbol 
>kovetkezik, hogy az okozatot is eltuntettuk. Azaz 
>valojaban nem tartalmazas relacio, hanem ok-okozati 
>kapcsolat okozza az immanens eltuneset is!

Vegyunk egy ehhez parhuzamos peldat. Tegyuk fel, hogy egy program egy szamitoge
pen fut. Ez parhuzamos azzal, hogy a transzcendens elkepzeli, magaban hozza let
re az immanenst. Ferenc elkepzelesehez is passzol, es amennyire ki lehet venni,
 Tamas elkezpzelesehez is.

Szerintem jogos az a kerdes, hogy mi valtozik a programbol nezve, ha a szamitog
ep eltunik? Bar lehet azt mondani, hogy ha a szamitogep eltunik, akkor a progra
m is. Es ti ezzel vedekeztek, de szerintem gondolatkiserlet szintjen jogos.
De hogy ne errollegyen koztunk a vita, fogalmazzuk at ezt a kerdest:
Mi tortenik a programal, ha egy masik szamitogepen futtatjuk? Kompatibilis szam
itogep mindig lehetseges legalabbis gondolatkiserlet szintjen. Ket dolog lehets
eges ezutan:
1) A program a masik szamitogepen ugyanugy fut tovabb, mintha mi se (nem mise!:
) tortent volna. Ez esetben a program nezopontjabol megkulonboztethetetlen, hog
y melyik szamitogepen fut, sot, meg az sem ertelmes kerdes, hogy min fut, es fu
t-e egyaltalan, van-e szamitogep.
Egy ilyen szamitogep es program eseteben a programbol a szamitogep tulajdnsagai
t nem lehet megismerni,mert nincs bent informacio ra. Lehet ez egy windows-os P
C, de lehet a Centauriak egeszen mas alapu masmilyen gepe, csak eppen kompatibi
lis felulete van.
Ez esetben istenrol mi nem tudhatunk semmit, se azt, hogy milyen, sem azt, hogy
 letezik-e egyaltalan.
2) A program vagy az eredeti szamitogep olyan, hogy  a programba magaban valaho
gy erzodik, hogy az az a szamitogepen fut. Peldaul a programlekerdez valmi hard
verazonositot, ami egyedi. Ez esetben a programban magaban igazolhato a szamito
gep letezese es a szamitogep meg azonosithato is. Ez mondjuk eleg keves, de val
ami.
Meg tobb ismerheto a szamitogeprol az esetben, ha a szamitogep es a program val
ami olyan specialis modonkapcsolodik, hogy a program a szamitogep mindenfele tu
lajdonsagat tukrozi, es masfajta szamitogepen nem ugyanugy fut, hacsaknem az a 
szamitogep is teljesen hasonlo.
Ez esetben a programon belulrol nagyon sokmindent meg lehet tudni a szamitogepr
ol.
Ez esetben nem is jogos az a kifejezes, hogy a program immanens es a szamitogep
 transzcendens, mert a hatarok mar osszemosodnak.

Szoval sehogysem latok egy olyan megoldast,amelyben a transzcendens megismerhet
o, leezokent felteheto ertelmes modon, visoznt igazolhatatlan tudomanyos egzakt
saggal.

mert 1) esetben igazolhatatlan, de nem megismerheto, 2) esetbenmegismerheto, de
 igazolhato is.

melyik igaz istenre? Es konkretan, mi valtozik a vilagban, ha nem isten, hanem 
mas kepzeli el? Elkepzelheto-e istennel kompatibilis masfajta tulajdonsagu leny
, aki a vilag teremtesere nezve kompatibilis istennel, vagy nem kepzelheto el, 
mert a vilag kozvetlenul kapcsolodik istenhez, nincs koztes interface, isten tu
lajdonsagai a vilagban kozvetlenul megmutatkoznak. Melyek ezek a tulajdonsagok,
 es hogyan mutatkoznak meg? Nem jelentenek ezek tudomanyos igazolhatosagot is e
gyben?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)