Thus spake HIX TUDOMANY:

> Funkcionalisan "ekvivalens" a szamitogep es a Turing gep.

Nem, mert a szamitogepnek veges a memoriaja, nem feltetlenul kotetlen a
programja, stb... A fixen inverternek programozott szgep es szgep.

> Dehogynem. Ha egy Turing gepet akarsz megvalositani, akkor egy memoriat,
> proces
> sort kell megvalositanod. Ha raadasul Univerzalis Turing gepet, akkor a

Kovetkezo kerdes: processzor definicioja, analog es digitalis ertelemben :)

> A Neumann elvu digitalis eszkozoket nevezik digitalis szamitogepnek. A
> digitali
> s vilagban a Neumann elv, a Turing ekvivalencia az, ami a szamitogep
> definicioj

Nagyszeru! A Neumann elv szintiszta architekturalis kerdes. Ezt probalom
magyarazni mar sok-sok level ota...
A lenyeg: a program ugyanolyan adathalmaz, mint a feldolgozott adatok.
Tehat van program, ezaltal a nem programvezerelt digitalis logikai
halozatok, es az ezzel topologiailag ekvivalens analog halozatok kiestek
a szamitogep definiciojabol.
Tovabba, a program ugyanolyan absztrakt adathalmaz, mint a feldolgozando
adatok. Tehat nem lyukkartya, meg atkotesek, meg egyebek, ezek maximum
hatter adat/programtarolasra hasznalhatok, az eppen futo programot
ugyanolyan aramkori elemek taroljak, mint a feldolgozando adatokat!
Ezaltal kiesik kb minden, amit az analog szamitogepre felhoztatok
peldanak, csak az jon ki, hogy nincs analog szamitogep, nem is volt soha.
Egyetlen bajom van csak ezzel, ezert nem emlitettem a Neumann-elvet:
nem csak Neumann szamitogepek leteznek. A valosagban szinte minden gepen,
legalabb reszben, el van kulonitve az adat es a program, hatekonysagi
okokbol. A szintiszta Neumann processzorok csak a legalso teljesitmeny-
kategoriaban talalhatok meg, ma mar nem korszeru eszkozok.
Ugyanakkor vannak 100% Harward archiktekturas eszkozok, ezekben a program
es adatterulet teljesen mas jellegu, mas szohosszusagu, a programmemoria
meg csak meg sem cimezheto programbol.

> "Szerintem nem kell rajta sokat gondolkodni. Ha az ember belatta, hogy a
> szamit
> ogep es a logikai halozat kozott lenyegi kulonbseg nincs, es mindketto
> tudhatja
>  amit a Turing-gep, ebbol kovetkezik hogy funkcionalis
> kulonbseget nem nagyon fogunk talalni..."
>
> Szerintem ez esetben nevezheto is mindketto szamitogepnek.

Nevezheto lenne, de nem nevezik. Jo kerdes, minek neveznenk azt az aramkort,
ami hu masa egy letezo procinak, diszkret elemekbol. Nem tudom, nem
letezik ilyen, nem lenne gazdasagos ilyemit epiteni. En pedig nem vagyok
matematikus, ami nincs, arrol nem beszelek :)

> "A szamitogep szerintem 100% architekturalis. Ha a funkcioja osszesen
annyi,
> ho
> gy invertal egy jelet, es nem old meg semmifele diffegyenletet, attol meg
> siman
>  lehet szamitogep, ha ezt egy procival csinalja."
>
> Ha egy procival csinalja, akkor mast is tudni fog. tehat funkcionalisan
nem

De, csak ennyi. A progi orokre beleegetve, mondjuk maszkprogramozott
ROM-ba. Pl a TV-ben az SAA1251. Diffegyenletet sem old meg, semmi erdekeset
nem csinal, csak kezeli a taviranyito jeleit, es attol fuggoen vezerli az
analog aramkoroket. De siman szamitogep, ROM-mal, RAM-mal, 8051 alapu
processzormaggal, stb...

> De. Az elvart fdolog az Univerzalis Turing gep ekvivalencia. Koznyelven:
> szabad
> on programozhato legyen, es minden algoritmust tudjon futtatni.

Akkor szamitogep egyaltalan nem letezik!

> Hany hajszaltol lessz valaki kopaszbol nem kopasz?

Ez mennyisegi kulonbseg, a szamitogep fogalom minosegi.

> math

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"More Cavinton, more info"

Jozsef:

"Komolyan nem ertem ezt a jakobinus buzgalmadat. "

Egyszer leirtam, hogy mi az alapja. Ugy velem, hogy a kozeletben tul sok az
iga
zolatlan otlet. Intellektualis

kornyezetszennyezes folyik. A Penrose ugy is mar milyen regi, es nem
mondhatni,
 hogy egy progressziv kutatasi

program. Ugyanakkor egy progressziv hatasvadaszatkelto penzszerzesi program.
Ne
kem nem tetszik, hogy sokan

ilyen konnyen igazolatlan otleteikkel meggazdagondak. (ha mar a szemelyes
motiv
aciot kerdezted.)

"Engem szemely szerint erdekel, hogy Penrose mit gondol akkor is ha nincs
igazo
lva. Sztarkultusz ? Ha akarod,

mondhatod igy :)"
az. hasonlo otletei sokmindenkinek vannak. Miert pont Penrose otlete az
erdekes
?

Egyebkent mondjuk az, hogy szemelysen teged erdekel Penrose otlete, az
hagyjan.
 De ez ervkent merult fel egy

vitaban. Az mar nem hagyjan. Nem szabad egykerdesbene rvkent elmondani egy
igaz
olatlan otletet.


"Neha az az erzesem, hogy ha Fermat a sejteset a HT-ben probalta volna
kozze- t
enni, szigoru eltanacsolast

kapott volna, amig nincs igazolva :)"

En ugy tudom, hogy Fermat nem publikalta a sejteset. Hanem egy konyv
margoraja
irt egy megjegyzest. Egyebkent

viszont azt hitte, ohgy van egy bizonyitasa, tehat ha publikalta volna,
akkor a
 bizonyitast.

"Penrose, mint barki mas, azt es ugy ir, ahogy akar, *ha* azt nem tudomanyos
er
edmenynek akarja feltuntetni. "

Akkro ugy mondom, hogy az a baj, ha annak veszik. Ugyebar ha nem tudomanyos
ere
dmeny, akkor itt ezen a listan

nem lehetett volna ra hivatkozni.

Meszaros Laci:

"Penrose tehat nem jelentette ki "ex cathedra", hogy a mikrotubulusok
marpedig
kvantumos hatasokat

makroszkopizalnak, es aki ezt tagadja az hulyeseget
mond, csak felvetette ennek lehetoseget, es -- mivel a kozvetlen vizsgalat
igen
 nehez -- azon kezdett

gondolkodni, hogy milyen modon jelenhet meg peldaul a
gondolkodasban az ilyen kvantumos hatas, hogyan tudjuk a kovetkezmenyeket
eleme
zve megerositeni vagy elvetni a

teoriat."

Orzo Laci lenyegeben elmondta az ellenerveket. De leirom a magam
megfogalmazasa
bn is:
Kvantumos hatasok mindenutt vannak. Sot, egy szamitogeprol tudjuk, hogy
kvantum
os hatasok alapjan mukodik.

Ennek ellenere a szamitogep is ugy mukodik kvantumos hatasokon, hogy egy
szintt
el feljebb mar

determinisztikusan irhato le a mukodese.  Nyilvanvaloan az agy is atomokbol
epu
l fel, tehat valahol ott vannak

a kvantumos hatasok. De hogy jonnenek fel, es minek?

-A helyzet az, hogy Penrose csinalt egy hipotetikus kerdest, amire adott egy
hi
potetikus valaszt. A hipotetikus

kerdes az, hogy hogylehetseges, hogy az ember meg tud oldani olyan dolgot,
amit
 a szamitogep nem? Ez egy rossz

kerdes, mert semmi sem tamasztja ala, hogy meg tud. Es erre probal egy
"Magyara
zatot" adni, ami se nem igazolt,

se hatasmechanizmusa nincs, szoval nem igazan magyarazat.

A nep meg beveszi romantikabol,mert tok jo elkepzeles, hogy mi tobbet
tudunk, m
int a szamitogepek. Es megvan

hozza az ideologia is. Raadasul egy vilaghires tudos mondta.

Itt egy jo cikk a temaban. Igaz kisse "elvont".
"Penrose's Gödelian argument, PSYCHE 2 (1996) 21-32. "
http://math.stanford.edu/~feferman/papers/penrose.pdf


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

>Feladó: mizsei_uh.emb.tee
>> Sokszor eltunodom mekkora memoria tartalma lehet az embernek?
>>Hisz alandoan rogzit.
> ....meg persze felejt, a fene egye meg, es egyre hatekonyabban.
  Itt a feledest talan ketfele osztanam.  Erdekes modon az agy sem
rogzit mindeg es mindent tokeletesen, naponta jarunk kelunk, es
minden emlek nem rogzitodik, de ha valami fontos vagy erdekes
tortenik, ki sem tudjuk torolni memoriankbol es a kukkaba dobni. Pl. ha
megyek az utcan, es epp elottem tortenik egy balaest, esetleg velem
(Vago Istvan peldaja.)  Sosem fogja tudni elfeledni azt a pillanatot.
Vagy megis?  Mert az mar eleg baj lenne.
  Nos az a remes, amikor valamit valamikor, akarva akaratlan
rogzitettunk, es hirtelen nem jut eszunkbe, ('a fene egye meg') aztan
meg ha nem keressuk megis eszunkbe jut.
  Ugy tudom, maga az adat (info) nem torlodik, egyszeruen csak
a 'kereso' berendezes blokkol es forditott reflexkent mukodve elzarja a
lehetoseget az ileto adattol.
  Az is erdekes, hogy a nemkert infok hamarabb rogzitodnek, mint a
parancsra kert rogzites. Egy hosszu verset milyen nehez megtanulni...
  Talan a tanugyben is ha a tanar nem oly szigoru, nem turelmetlen,
vicckent, trefakent elmeselve a lecket, hamarabb rogzitik a tanulok,
mint amikor egy durva hang kotelezne a tanulot, hogy de igen kisfiam
ezt mar holnapra tudni is kell, es ha nem, kivaglak az ablakon.
>Azert parancsolj, itt egy kis eszmefuttatas:
  Nagyon koszonom, egyszeru elolvasassal nem tudom ertelmezni,
kimasoltam es attanulmanyozom.
   Azert oriasi mit tud muvelni ez a termeszet..(evolucio)
       Udv. Csaba.