Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 849
Copyright (C) HIX
2001-12-14
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: hogy mit ismertem el - #843 (mind)  66 sor     (cikkei)
2 Re: transzcendens elmelet logikai tartalma - #843 (mind)  59 sor     (cikkei)
3 Re: klasszikus logika - #843 (mind)  119 sor     (cikkei)

+ - Re: hogy mit ismertem el - #843 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hogy mit ismertem el ( 74 sor )
> Idopont: Tue Dec 4 18:54:46 CET 2001 FILOZOFIA #843

> mivel allandoan az a rogeszmed, hogy en elismertem valamit, majd
> visszavontam, es ezt a kifejezett magyarazatom ellenere azota is hajtogatod,
> ami eleg nagy visszaeles, amellett, hogy ezek szerint egy kukkot nem ertetel
> a magyarazatombol, ezert szanok erre egy kulon levelet, hogy feltunjon vegre
> neked, mirol van szo.

Kar volt energiat fektetned bele. Levelednek semmi koze nem volt a
valos helyzethez, legfeljebb az Altalad elkepzelthez... A vita
szempontjabol pedig vegkepp erdektelen mellekvaganyokra terelted
Magad...


> Eloszor is vegyunk egy peldat. Tegyuk fel, hogy az a kerdes, hogy "a papok
> altalaban hazudnak". Ez a valos vilag valos papjairol szol. Vegyunk egy
> modellvilagot, ezekbe rakjunk be papokat, de kikotjuk, hogy ezek a papok
> vegletesen becstelenek. Ezek utan nyilvan a modellben le tudjuk vezetni,
> hogy a szornyen becstelen papok nyilvan hazudnak. Es akkor a te lehet, hogy
> azt hinned, hogy a model bizonyitja, hogy a papok hazudnak.

Hiaba, aki ennyire nem ert semmit, az ennyire butasagokat ir.
Ennek mondvacsinalt peldanak eleve semmi koze a temahoz,
ugyanakkor leleplezi, mennyire fogalmad sincs a vita targyarol.
Ami itt megfelel annak, hogy 'a model bizonyitja, hogy a papok
hazudnak', nos, ilyesmit sosem allitottam.

Ha mar ilyen kificamodott peldat hoztal, akkor is legfeljebb
annyirol lehetett volna szo, hogy _lehetseges_ egy olyan modell,
amelyben a Math becstelen, igy akar hazudhat is...


> Igy a modellben igaz volt az allitas, de a valo vilagra nem
> fordithato at,

Es ki allitott barmit is a modellben a valo vilagrol?!? Kizarolag
Te, raadasul kozben teljesen figyelmen kivul hagytad, hogy a
modellt en allitom, ugyhogy Te eleve nem allithatsz benne
semmit...


> Namost de meg ez esetben is tudnek valamifele igazolast mondani, megpedig
> ugy, hogy korrelacios kiserleteket folytatok az allitolagos latokkal.De te
> ezt is kizartad.

Nagyon nem figyeltel... Nem zartam ki -- legfeljebb teljesen
felesleges, mert a modellben termeszetesen mind ugyanazt mondjak
egy adott pont szinere, hiszen fuggvenyrol volt szo, megpedig a
kerdezettol fuggetlen fuggvenyrol, igy tok mindegy, kit kerdez a
szinvak...

Vegul is jo, hogy ilyesmikbe belekotottel, mert legalabb
kifejezted totalis ertetlenseged es kifacsart
felreertelmezeseidet, igy vegre teljesen vilagos lett, hogy Te
valami egeszen masrol beszelsz, nem az en modellemrol -- csak azt
nem tudod, akkor miert nem nevezed maskepp, hiszen a Te maniad,
hogy vilagosan hataroljuk el a fogalmakat. Most mar ideje lenne
visszaterni az en modellemhez...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: transzcendens elmelet logikai tartalma - #843 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: transzcendens elmelet logikai tartalma - ( 44 sor )
> Idopont: Tue Dec 4 13:43:22 CET 2001 FILOZOFIA #843

> miert volna elterelo hadmuvelet, amikor az allitasod mogott meghuzodo
hittani k
> eretrendszer reszletesebbismerteteset kerem?

Mert nem ez a vita altalam reges-reg megjelolt temaja, hanem a
tobbleterzekeles hianya miatt igazolhatatlansag. Explicite
kifejeztem rengetegszer, hogy nem hitvitazom, annak semmi ertelme.
Igy szo sincs arrol, amit Te eroltetsz, hogy elobb gyozzelek meg a
keresztyen keretrendszer igazsagarol, stb. Egyedul arrol van szo,
hogy eszre vedd: lehetseges olyan keretrendszer, amikor az
igazolas lehetetlen az erzekelesbeli kulonbseg miatt.

Notoriusan tobbet kovetelni, mint igertem, nem tisztesseges
vitamodszer...


> > Ergo nem kivanok Neked keresztyen hitrendszert
> >felepiteni, leven, hogy ennek kizarolag akkor van
> >ertelme, amikor annak alapjai a helyukon vannak.
> Szerintem egy keretrendszer bemuttasahoz megkovetelheto alapok az ertelmes
gond
> olkodas. Ez az alap azert meg nekem hitetlen gyaurnak is megvan.:)

Ha allandoan figyelmen kivul hagyod, amit irtam, akkor csak
hajtogasd ezt. Ettol en meg vilagosan beszeltem: a keresztyenseg
alapja, amin minden megfordul: a hit, nem pedig a gondolkodas.


> > Mivel mindig is arrol volt szo, hogy a keresztyenseg
> > hiten alapul, ezet e nelkul nincs is mit epiteni a
> > hianyzo alapra.
> A fogalmak megertesehez is hit kell?

Nem produkaltal epp eleg peldat ennek demonstralasara?! Persze,
hogy hit kell ahhoz, hogy a vilagot ne mondjuk csak ugy letezonek
tekintse valaki, hanem Isten teremtmenyenek! Ilyen ertelemben
bizony hit kell. Persze valojaban csak csurcsavarsz, hiszen Te nem
a megertessel kinlodsz, hanem az elfogadassal. Megerteni nagyon is
jol meg lehet erteni azt az allitast, hogy Isten teremtette a
vilagot. Csak aki nem akarja, az nem erti -- de ennek semmi koze
az ertelemhez, gondolkodashoz...


> A Niceai zsinat hitvallasara valo hivatkozas nem eleg telje
> s, mert a fogalmak magyarazata hianyzik belole.

Azert erdemes lett volna figyelni. En az Apostoli hitvallast
kozoltem... Persze nem ez a lenyeg, hanem az elozo cikkben irtak,
ill. a fentiek.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: klasszikus logika - #843 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: klasszikus logika - ( 176 sor )
> Idopont: Tue Dec 4 19:33:12 CET 2001 FILOZOFIA #843

> >> Nemmondhatod, hogy "se nem fogadom el a klasszikus
> >>logika torvenyeit, se nem nem fogadom el".:)
> >Es ugyan mar magyarazd el nekem, hogy mondjuk egy
> >klasszikus logikan kivuli rendszerbe milyen alapon
> >eroltethetned bele azt, hogy kizarolag a klasszikus
> >logika alapjan valaszoljon?!?
> Nem beleeroltetem. Ha nem az alapjan valaszolt, akkor nem-mel valaszolt.
Erted?

Te nem erted. A bovebb keretrendszer szuksegessege kovetkezhet a
szukebbol -- vagy feloldhatatlan paradoxonokhoz juthatunk, leven
barmelyik valaszt is tekintjuk igaznak, abbol levezetheto ez
ellenkezo valasz. Ennek fenyeben vegigviheto a gondolat igy is: Te
elfogadod az arisztoteleszi logika keretrendszeret? Ha igen, akkor
ebbol az kovetkezik, hogy nem. Jobban tetszik Neked igy?

Ugyanis erre utalnak a paradoxonok. Megszoktuk ugyan, hogy ezeket
mindig valami modon feloldjuk -- csak hat senki nem mondta, hogy
ez a feladat a megertes helyett; annak megertese helyett, hogy
nincs mindig feloldas -- foleg az adott keretrendszerben. Igy volt
ez pl. Cantor halmazelmeleti paradoxonjaval. Lehet modositani
persze a halmaz fogalmat, de ez mar megkoteseket jelent, a
megkoteseket viszont nem szereted (vagy csak en teszek
megkoteseket, azt nem?)

A baj azonban ott van, hogy az uj megfogalmazasok eseten, ha mas,
esetleg trukkosebb modot kell is kieszelni, szinten
megfogalmazhatok paradoxonok, es egy vegelathatatlan sorhoz
jutunk... Akkor most melyik jobb, ha kikuszoboljuk egy egyre
szigorubb megkotes-rendszerrel a paradoxonokat (es a valosag
modelljekent alkalmazva a folyamatos szukites reven egyre inkabb
elszakitjuk egymastol a modellt es a modellezettet), vagy ha
elfogadjuk letuket?

Arrol pedig ne is beszeljunk, hogy mikozben Te a definiciok teren
iszonyatos szigoru megkoteseket teszel, addig pl. a matematika
legalapvetobb fogalma, a halmaz eleg problemas kellene legyen
Szamodra, ha ugyanilyen szemmel tekintened...


> >Arrol nem is beszelve, hogy valojaban nem is igazan
> >errol szol a temank. Ott csak annyi lett volna a cel,
> >hogy megvizsgaljuk, a Te keretrendszeredben(!!!)
> >elkepzelheto-e az, hogy egy erzekelesbeli
> >kulonbseg folytan fennallhat-e annak lehetosege, hogy a
> >szinlatok nem tudnak valamit bebizonyitani a szinvakok
> >szamara.
> megvizsgaltuk. az en keretrendszeremben nem lehetseges.

Vizsgaltuk a fenet! Csak kinyilatkoztattal, ez viszont edeskeves.
Mar csak azert se vizsgalhattad meg, mert fel se fogtad, mirol
szol a modellem...


> nyilvanvalo, hogy nem helyes csak ugy elfogadni eg
> y tobbleterzekelest, mert akkor akarmit is el lehetne hinni. A
meggyozodesrends
> zer bovitesenek modja az igazolassal torteno bovites, mert ez az egyetlen
olyan
> , amelyiknek van koze az igazsaghoz, es nem vezet divergenciahoz, es nem
vzet v
> egtelenseghez.

A baj csak az, hogy ezt a latszolagos igazolast megint kizarolag a
Te keretrendszeredben fogalmaztad meg, igy csak ott ervenyes. Ott
viszont tautologia az ervenyessegerol beszelni...


> > Addig
> >bizony objektivitas es igazolhatosag csak tavolrol fugg
> > ossze.
> Nagyon kozelrol fuggenek ossze. Az igazolas ugyanis a targyrol sozlo
informacio
> +logikai muvelet. tehat ha az informacio a targyrol szol, es hajlando vagy
elve
> gezni a logikai muveletet, akkor ott az igazolasi lehetoseg.

Mar megint csusztatsz. Itt nem az igazolas lehetosege a kerdes,
hanem maga az igazolas. Attol, hogy egy targyrol vannak
informacioink, meg abszolute nem kovetkezik, hogy ez elegendo
barmifele igazolashoz. Hajdan mondtam is peldat egy jatek kapcsan,
csak hat szokas szerint nem torodtel vele, hiszen akkor be kellett
volna latnod tevedesed. Igy hat nyilvan most se fogsz torodni
ezzel a peldaval... Ettol azonban meg letezik, es nagyon is jol
demonstralja, hogy epp amiatt, hogy egy targyrol nem all
rendelkezesunkre minden lehetseges informacio (raadasul altalaban
igy van!), kimarad az igazolhatosag -- ahogyan a Marble jatekba is
lehet, hogy minden egyes labda beguritasa ugyanazt az eredmenyt
adja, mint a valodi, megse talaltuk el a megoldast...


> Nem keveremossze, viszont nagyon is osszefugg. magyarazatnak csakolyan dolog
fo
> gadhato el, amely eleg ertheto, egyertelmu ahhoz, hogy egyben ellenorzes
eseteb
> en igazolas is legyen.

Megint csak prekoncepcio, aminek aztan kulonbozo oldalrol valo
megvilagitasait adtad ugyan, de igazolasrol sehol sincs szo. Igy
hat sajnos az ilyen kijelentesek figyelmen kivul hagyandok...


> >lehetseges olyan rendszer, mint ahogyan a keresztyenseg
> >is, amely ugyan mas alapokon nyugszik, de ettol meg a
> >sajat rendszeren belul ellentmondasmentes.
> Igen. a keresztenysegen kivul vegtelen ilyen rendszer van, melyiket higyjem?

Ki beszel itt errol? Nem a hitrol volt szo, hanem a lehetseges
keretrendszer ellentmondas-mentessegerol, fogd mar fel vegre!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS