Kedves Csaba!

>Miutan olvastam Feri sorait, bennem inkabb
>az gondolat merult fel, hogy egy kozos,
>kiserleteket tervezo es lefolytato csapatban
>lenne a helye.

Koszonom a bizalmad, de mint irtam, nem nelkulozom
az ilyen csapat megletet.

>Miutan hallottunk az altala is ismert kiserletekrol,
>meg mindig csak olyan kiserleteket es kiserletvezetest
>ismerunk ahol a kiserlet vezetok
>azonos beallitottsaguak.

Ezt en termeszetesnek tartom. 

>Mivel mindegyik kiserletet a masik fel kivulrol
>konnyen kritikaval illetheti, sokkal esszerubbnek
>tunik egy olyan kiserletvezeto csapat osszeallitasa
>amelyikben mindket taborbol vannak hozzaertok.
>Ez kulonben egyeb teruleteken azt hiszem szokasos
>modszer is.

Itt alljunk meg egy pillanatra. Milyen ket taborrol van
szo? En nem latok ket tabort. Ket taborrol akkor be-
szelhetnenk, ha a Vazul altal felvetett 2 tapasztalasi
modnak kulon-kulon a hivoi, tagadva a masik tapasz-
talasi modjat, csak a sajat tapasztalasukat tekintenek 
az egyetlen valosagosnak. Ekkor valoban lehetne vi-
askodni, egymast gyozkodni, hogy kinek es miert van
igaza. Magad is belatod, hogy esetemben errol szo
sincs. En nem tagadom az objektiv tapasztalas letjo-
gosultsagat, hiszen magam is hasznalaom. Radieszte-
ziai vizsgalataim -muszer hijjan- az -1. tipusu- szub-
jektiv tapasztalasra epulnek, de annak valosagossagat
-mint tobbszor irtam- idonkent objektiv modon elle-
norzom. Ezen hozzaallasom eppen a beallitodasombol
kovetkezik.
Atvitt ertelemben en ugyanabban a hazban
lakom, csak legfeljebb egy masik emeleten.
Mas kerdes, hogy itt a listan ezt tobben nem hiszik 
el, es maguk szamara is objektiv bizonyitekot "ko-
vetelnek", mert eddigi -paratemaban szerzett- ta-
pasztalataik nem voltak objektivek. 

>Persze idaig az ezoterikus teruleten nehez volt
>ilyen hozzaertot beszervezni.

Megtisztelsz, de magamat nem nevezem hozzaertonek,
mert tisztaban vagyok kepessegeim szereny voltaval,
amire szinten a tapasztalataim vezettek. Mellesleg
hozzam hasonlo, kiserletezo tipusu embert tobbet is
ismerek, sot ilyen kiserletezo csoport(ok) intezmenye-
sen is mukodnek. Nem vagyok en "feher hollo".

>Mikor Feri-t arra kertek, hogy legyen kiserleti
>alany en kicsit feltem tole, hogy vegleg elriasztjuk
>a kolcsonos parbeszedtol ( raadasul alanyokrol
>mar hallottunk nehanyrol, de kiserletezokrol ? ).

Bizonyara uj tagja vagy a listanak, mert ezen felkeres
1 ev ota tobbszor, es tobbektol megfogalmazodott
itt a listan. Egyik esetben sem fogadtam el a kiser-
leti alany "megtisztelo" szerepet, mint ahogy most sem
teszem, megsem riadtam el a parbeszedtol. En min-
denkivel szivesen beszelgetek, aki -a jo ertelemben 
vett- emberi modon kozelit a masikhoz. Sajnos vannak,
voltak ezen a listan olyanok, akik -legalabbis listas meg-
nyilvanulasuk alapjan- nem mutatjak ezen tulajdonsagu-
kat. Veluk -szamomra- nyilvanvaloan nem erdemes par-
beszedet folytatni. Ez nem minosites roluk, csak azon 
teny megallapitasa, hogy veluk nem harmonizalok. 

>Viszont az ellenkezo iranyu elvarast is egy kicsit
>tulzonak talaltam. Konkretan, hogy aki kiserletezni
>ohajt az mindenkeppen vegezzen el legalabb
>egy tanfolyamot. 

En nem a tanfolyam elvegzeset preferaltam elsosorban,
hanem a radieszteziai kepessegek kifejleszteset. Ennek
elso lepese lehet egy tanfolyam elvegzese, de ez meg
korantsem jelenti e kepessegek kifejlodeset, legfeljebb
informacioszerzest az ut iranyara vonatkozoan. Az utat
mindenkinek onmaganak kell megtennie kitarto gyakor-
lassal. Ami e teruleten valo kiserletezes feltetelekent 
megszabott kepesseg letezesesenek tulzas voltat illeti, 
szerintem ez nem tenyszeru. Peldakent hoztam fel az Iro-
dalmarok Barati Korenek atomfizikai kiserletek iranyita-
saval kapcsolatos aktivitasat, ahova egy fizikust kernek 
fel kiserleti alanynak. Nem erezheto az ellentmondas?

>Tehat velemenyem szerint inkabb ilyen, mindket ol-
>dalrol elfogadhato kiserleteket vegrehajto klubbot kel-
>lene letrehozni ( ill. ha elfogadhato az allaspontom
>akkor peldaul a PARAJFALO tarsasagot ez iranyba 
>boviteni ).
>Egy ilyen elgondolashoz mit szolsz Feri ?

Az elozoekben reszben valaszoltam keredesedre. 
Kiegeszitenem, hogy korabban magyarazatot is adtam
a reszvetelem elutasitasanak okarol. A Parajfalok para-
jelensegekkel kapcsolatos kiserleti feltetelei -veleme-
nyem szerint- hianyosak, es ez lehet az oka, hogy ed-
dig egyetlen parajelenseg letezeset sem sikerult igazol-
niuk, meg az altaluk letezonek minositett jelensegeket
sem. Gondold el, ha egy egyszeru fizikai kiserletet rend-
re elvegzel, es az nem igazolja a tanultakat, nem arra
gondolsz elsokent, hogy valamit rosszul csinaltal, vala-
milyen feltetelt nem teljesitettel? Bizonyosan, ha egyeb-
kent felkeszult vagy, idovel ra is jossz a hiba okara. E-
zert javasoltam a Parajfaloknak a hozzaertes megszerze-
set, de mintha a "borsot hanynam a falra".
Mivel uj vagy, feltetelezem kevesbbe ismered az eloz-
menyeket. Itt a listan kemeny vitak folytak a Parajfalok
es a "parahivok" kozott. Hacsak kemeny vitak lettek vol-
na, meg elore is mozditotta volna ezen 1-es tipusu ta-
pasztalas megfigyeleset, de a Parajfalok es szimpatizasa-
ik gogos, a velemenyukkel nem azonosulo listatarsakkal
-velem is- bantoan szemelyeskedo, es ebbol gyakran al-
talanosito hozzaallasukkal ezen lehetoseget nem segitet-
tek elo. Velhetoen hozzaallasuk eredmenye, hogy a ko-
rabbi altaluk ugyan nem nevesitett, de nevesnek hirde-
tett kiserleti alanyaik is -allitasasik szerint- elfordultak 
toluk. 
Vajon Te valasztanad-e az egyuttmukodest veluk?

Ezentul egy fontos teny nem hangzott el, ami korabbi
levelezeseimben megfogalmazodott. En nem akarok
publikalt tudomanyos igazoltsagot hozzarendelni kiser-
leteimhez. Szamomra, szamunkra eleg az az igazolas,
ami nekunk igazolja e jelensegek letezeset es mukode-
set. Ugyan lehetne nevezni ezt oncelu tevekenyseg-
nek, de amikor az ember megtapasztalja, hogy ezzel 
masokon is segithet, akkor azon tulmutat. Fuggetlenul
attol, hogy azt a Parajfalok vagy masok mikent minosi-
tik.   

Udvozlettel: Feri

Kedves Vazul!

Irod:

>Feri idez nehany fizikust, akik mind egy kozos tema korul
>tapogatodztak - persze a munkassaguk sok mas, konkretabb es konnyebben
>kezelheto temaja mellett -: ...

Nyilvanvalo a fizikusonak a fizikai folyamatok vizsgalata es ertelemzese a
feladata. A munkajuk eredmenyekent szuletett filozofiai kovetkezteteseik
nem tekinthetok parajelensegekre vonatkozo tudomanyos igazolasnak, es ez
nemis volt kiolvashato soraimbol.

>Maguk az idezett szerzok - Heisenberg es Bohm - is valoszinuleg
>elremulnenek, ha olvasnak szovegeik nehany ertelmezeset. Peldaul itt
>van az a bizonyos "osztatlan egesz" fogalom. Ha ezt szo szerint
>kellene ertenunk, ertelmetlenseg volna, hiszen egy "osztatlanul
>egesz" vilagban mi sem tudnank itt levelezgetni nyolcbites
>karakterekre osztott szovegekkel.

Meglehet, de mivel gondolataim csak reszet kepeztek korabbi leve-
lemnek, es azt megelozte egy masik level, amiben Heisenberg filo-
zofiai felveteset is kozreadtam, amibol lathatova valik, hogy a neves
fizikus felvetesebe nem kerult semmilyen altalam spekulalt feltetele-
zes. Igy szolt az idezet:

"Elkerulhetetlen, hogy ne hasznaljunk valami olyan
nyelvet amely a hagyomanyos filozofiabol szarmazik.
Kerdezzuk: mibol all a proton? Reszekre lehet-e bon-
tani az elektront, vagy pedig oszthatatlan? Egyszeru
vagy osszetett-e a fenykvantum? stb. Mindezek a ker-
desek azonban hamisan felvetett kerdesek, mert a "re-
szekre osztani" vagy a "valamibol all" szavak (kifeje-
zesek) messzemenoen elvesztettek ertelmuket. A fela-
datunk az lenne, hogy nyelvunket es gondolkodasunkat,
azaz termeszettudomanyi filozofiankat is a kiserletek
altal teremtett uj helyzethez igazitsuk hozza. ..."

En nem feltetelezem, igy nemis irtam olyan megallapitast, hogy az
"osztatlan egesz" fogalmat az altalad felhozott pelda szerint kellene
ertelmezni. Mint ahogy magad is megfogalmaztad, en is kerem,
"hogy lehetoleg ne olvass bele a szovegembe olyat, ami nincs ben-
ne szo szerint".

>A mikrofizikai "osztatlansagnak" azonban van egy tulajdonsaga, amit
>feltetlenul eszben kell tartanunk: a mikrofizikai rendszerek nem-
>teridobeli osszefuggese nem alkalmas arra, hogy makroszkopikus hatas
>terjedesenek hordozoja legyen. Ekorul szeles koru a felreertes a
>laikus erdeklodok koreben, pedig a fizika eleg egzakt tudomany ahhoz,
>hogy ezt az allitasat teljes bizonyossaggal elfogadhassuk.

Nem leven fizikus, tovabbi okfejteseddel vitaba szallni nem tudok,
sot a feltetelezesem szerint magyarazatod korrekt, es hiven tukrozi
a ma fizikajanak tudomanyos allasponjat. Azonban, ha a mikrofizikai
rendszerek torvenyszerusegei nem alkalmasak a makroszkopikus ha-
tasok terjedesenek hordozasara, valamint -ugyan nem tettel emlitest-
az altalam emlitett elektromagneses hatasok sem lehetnek az effele
informaciok hordozoi, akkor -velhetoen- csak egyetlen kijelentest
tehetnenk, hogy a telepatia mint jelenseg nem letezhet. Mint tudjuk,
ez pedig nem igaz.

>   Szoval: Igen, Feri es Zoli, a kiserletek azt mutatjak, hogy jo
>iranyba tapogatoztok. Valoszinu, hogy a telepatia ertelmezesehez
>valamikepp ezt a nem-kauzalis kapcsolatot, nem-teridobeli szervezodest
>kell egyszer majd megragadnunk. Illetve talan az utodainknak, mert
>egyelore nem ugy nez ki, hogy barki barmi konkretat tudna mondani
>rola.

Nem ertem. Az elobb irtad le, de lehet felreertettem, hogy a mikrofi-
zikai hatasok makro szinten bizonyitottan alkalmatlanok az informacio
terjesztesere.

> Sheldrake (Feri altal szinten idezett) "morfogenetikus mezojet"
>azert nem tartjuk komoly jeloltnek, amiert Laszlo Ervin "pszi-
>mezojet" es meg nehany hasonlo konstrukciot sem: ezek nem tobbek egy-
>egy jol hangzo nevnel, amikhez hozza lehet fuzni a nev koznapi
>ertelmen alapulo, analogikus eszmefuttatasokat, de nincs egzakt
>ertelmuk, ami alapja lehetne egy szigoru es matematikailag is
>megfogalmazhato elmeletnek. (Jellemzo, hogy a leginkabb pont azok a
>human urgek szeretnek rajuk hivatkozni, akik a matematikat es a
>fizikat mar az iskolaban is ruhelltek, mint az en nehany -
>kulonben igazan ertelmes es szimpatikus - ismerosom az ezoteria
>koreibol.)

Sheldrake -mint korabbi levelemben irtam- tudomasom szerint fizikus, tehat
nem "human urge". Feltetelezese kialakitasaban szerepet jatszottak azon
allatkiserletek, melyekben a teruletileg elszigetelt allatcsoportok kozott
kimutathato volt olyan viselkedesi mintak tovaterjedese, amit csak egy
csoportnal tanitottak be. Sheldrake e jelenseget morfogenetikus rezonanci-
anak nevezte.
Mellesleg a morfogenetikus, alakformalo eroter fogalma tobb neves fizikus
es matematikus reszerol is kozvetett modon megfogalmazodott.
David Bohm is feltetelezi az Einstein-Bodolsky-Rosen kiserlet alapjan, lehet
helyhez nem kotheto kapcsolat a reszecskek kozott, azaz a rendszernek
lehet kollektivitasa, amit nem tulajdonithatunk csupan e reszecske sajatja-
nak, hanem az egesznek.  Ugyancsak levelreszletemet megelozo levelem-
ben ideztem H. Weil nemet szarmazasu amerikai matematikustol: ""Nem az
anyag, hanem a forma rendelkezik szubsztancialitassal. A forma olyas-
valami, ami a lehetoseget valosagga kenyszeriti."

>Sheldrake mezojehez kepest nekem a tunderek azert rokonszenvesebbek,
>mert ok nem probalnak a tudomanyos gondolkodas termekeinek latszani,
>mikozben valoban nem azok.

Ezen utalasodat engedelmeddel nem veszem magamra, mert en a listan soha
nem allitottam, hogy ezen tapasztalatok a tudomanyos gondolkodas termekei
lennenek. Ismert tudosok filozofiai meglatasait is csak azert tettem kozze e
listan, mert egyik listatarsunk, mint utolag kiderult provokativ celzattal,
definiciot kert a felvetodo fogalmakra. Akkor ezert fogalmazodott meg a
-szandekaim szerint- segitsegnek szant hipotetikus gondolatsor.
Tevekenysegemet soha nem neveztem tudomanyosnak, annak ellenere,
hogy beallitottsagombol eredoen mindig szuksegem volt adott jelenseg
letezesenek kiserleti igazolasara, es ehhez eddig sem volt szuksegem
tudomanyos kiserletezo csoportra, igy a Parajfalok klubjara sem.
Ennek ellenere -bizonyara neked nem mondok ujat- letezik hazankban
olyan parakutatasokkal foglalkozo "intezmeny", akik tudomanyosan is el-
fogadhato kiserleti eredmenyeket produkalnak olyan teruleten, amely
az altalatok nem elfogadott jelensegek koze tartoznak. Oroszorszagi
kutatointezet is letezik ahol viszonylag nagy letszammal, ugy 20 paratemaju
projekttel foglalkoznak sikeres eredmenyeket produkalva.

Udvozlettel: Feri