Jelszo:
Párhuzamos lézersugarak nem vonzzák egymást.
Mond ez valakinek valamit...? 

Ferenc:
>Idezet elozo irasodbol:
>>"Annihilálódtak. Ha meg nincs felszabadítható energia, akkor ott
>>gravitáció sincs

>Orulok hogy nem ertesz egyet magaddal, en sem...

Alaptalan öröm. Amint az antipárok fedésbe kerültek, már nincs 
felszabadítható energia. Csak _felszabadult_ van. Az meg már 
szárnyrakelt sugárzás, melynek nincs gravitáló tömege. 
Amiatt nem tömeg, mert nem gyorsítható/lassítható eronek erejével, s 
térgörbület által sem.

>Ez a "figyeltetni foglak" mifele primitiv fenyegetes? Az ilyesmi 
>altalaban az ervek elfogyasanak csalhatatlan jele...

Nem fogyott el, de tény, hogy primitív, kb. 50 éve volt divatban. Ennél 
modernebbet sajnos nem sikerült találnom. (A pszichológusok vsz. 
elhallgatják az újabbakat, hogy csípje meg őket a kánya! Létezik 
egyáltalán korszeru fenyegetés? :)   

Zoli

Megkernelek, ha hivatkozol valamire, pontos cimet
(lehetoleg http:// vagy ftp:// kezdetut)
adjal meg, mert nem azert vagyunk itt,
hogy egymas idejet raboljuk.

> S ugy egy ido utan, ami nem evmilliokra telt volna, a kis hal
> szem-lencsejei eltuntek, csak egy bor-vedo-takaro nott folotte.

Hogyan tortent ez meg Szerinted?

> Ismet,mi  az evoucio lehetosegenek az elenbizonyiteka?

Hatalmas fogalmi tevedesben elsz. Es jol erzed magad benne.
Irigyellek erte egy kicsit.

Az evolucio lehetosegenek "ellenbizonyiteka" ... ?!
Az mi is?

Az olyan informacio, ami:
az evolucio, azaz, egyszerubb letformabol bonyolultabb,
osszetettebb letformak spontan letrejovesenek
lehetetlenseget bizonyitja, mindig, minden esetben,
barmilyen korulmenyek kozott.
Utolagos magyarazkodasra nincs okod,
a megfogalmazas egyertelmu volt Reszedrol.

A bizonyitas, termeszetesen, NEM annyit jelent,
hogy az !Altalanos!Ervenyu!Bizonyitas! erdekeben,
felhozunk ketto, a temahoz semmiben sem kotheto
modon megtargyalt, !konkret! "ellenpeldat".
Mint ahogy Te tetted.

Merthogy? A halpopulaciok barlangokban valo "megvakulasa",
nem kotheto az evoluciohoz, abban az ertelemben, hogy
"fejlettebb" fajt nem hozott letre. A populacio alkalmaz-
kodott a megvaltozott korulmenyekhez, sot: a korulmenyek
olyanok voltak, hogy latasi szembontbol nezve, a kisebb
funkcionalitassal rendelkezo (a.m. vak) egyedek jobban
megfeleltek nekik.

Regresszivitas es progresszivitas: gumifogalmak.
Ugy nyujthatoak, ahogy nem szegyenljuk.
Foleg, ha nem szegyenlunk bele sem gondolni.

Mert a kisebb funkcionalitas itt csupan reszleges.
Osszessegeben tekintve a vaklazacra, nincs is.
Mert, feny nelkuli kornyezetben, tapintassal,
a vizhullamok erzekelesevel, ugyanugy letezik
erzekszervuk a tagabb kornyezet erzekelesere, mint ha
fenyes kornyezetben latnanak.
Nem selejtesek: masmilyenek.

Mivel a vaklazac rokonai elnek a felszinen is, tenyleg
valoszinu, hogy azon populacio egy resze barlangokban
rekedt es ott mashogyan alkalmazkodtak, mint a felszini
tarsaik. A kvazi-albinizmus es a latoszervek hianya
valoszinusiti, hogy a beltenyeszet is szerepet jatszott
ezen valtozat kialakulasaban.

> A 'mathematikai lehetoseg szamitast' 'starters' hozta fel ,az evolucio
> lehetosegenek bizonyitasara.
> De latom,tobben gyakorlott "rulett-szakertok' ,s igen tavolra jutottunk
> az eredeti alanytol. Ugy veltem az mar zart volt.

Ha egy matematikai, stabil alapokon nyugvo, bevalt
modszert tamadsz, mert a sajat velemenyeddel szembenallva
hasznaltak; es nem azzal vitazol, aki szerinted rosszra,
vagy aki szerinted rosszul hasznalta, akkor szukseges,
hogy valaki helyretegye a tevedeseidet.
Az egyesz HIX.TUDOMANY forum erdekeben.
Eddig en tettem meg, de valaki mindig meg fogja tenni,
amig a forumot olvassak olyan emberek, akik nem
ilyednek meg egy kis matektol.
Ezt veheted igeretnek is a tovabbiakra vonatkozoan.
Bar olyan igeretet nem tudok tenni, hogy meddig fogom
olvasni a hozzaszolasokat.

Ha a szerencsejatekokkal kapcsolatban tett megjegyzeseidet
maro humornak szantad, akkor nagyon melletalaltal.
Nalam mindenkeppen.

Altalanossagban fogalmazva, nem tudtam megertetni
a mondanivalomat.
Nezzunk egy konkret peldat, hatha igy vilagosabb.

Legyen a konkret pelda a konyhakes.

Altalanos szabaly 1.:
Nem az eszkoz a hibas, ha rosszra hasznaljak.

Ha megolnek valakit vele, nem a kest zarjak bortonbe,
hanem a gyilkost.

Altalanos szabaly 2.:
Eszkozt csak arra erdemes hasznalni, amire valo.

A konyhakes sokoldalu, hasznos eszkoz, es hasznalhato
akar fegyverkent is. De kezigranat helyett hasznalni
ettol meg nem lehet. (Ha el tudsz dobni belole
egyszerre szaz darabot, akkor is csak gyenge utanzat.
Nem robban ugyanis, ami robbanna, az !hianyzik! belole.
Ballisztikus palyan el nem erheto, pl. fal mogott
lapulo celpont ellen nem sokat er!)

NBalu

Thus spake HIX TUDOMANY >:

Zoli:

> világossá válni, hogy ezek a kvatumok nulla tömeg? részecskék,
> melyeknek hv/c nagyságú impulzusa van. *

Ajjaj... Ha nulla tomegu lenne, akkor nem hatna ra a gravitacio,
nem hajlana el a feny gravitacios terben. Elhajlik, tehat van tomege,
ez teny, kar vitatni.
Csak nyugalmi tomege nincs. Magyarul a foton teljes tomege az energiajabol
adodik, hiszen o maga az energia. Erre a tomegre ugyanugy hat a gravitacio,
es sajat maganak is ugyanolyan gravitacios tere van, mint ha klasszikus
tomeg lenne. Ugyanugy ervenyes ra a tomeg, impulzus, impulzusmomentum
es minden egyeb megmaradasi tetel.
Megegyszer: a tomeg es energia nem letezik egymas nelkul, mert ugyanazok,
ugyanannak a dolognak ket megjelenesi formaja. Ekvivalensek, nem aranyosak.

> Teccik érteni?
> Amíg nem teccik, nem írok. (Ugyanis nekem nem mindegy miféle talajra
> hull a mag.)

Hogyne. Elolvastal egy csomo konyvet, megerteni sajnos nem sikerult,
ezert van ekkora zavar a fejedben :(

Janos:

>>  Tortenhet az annihilacio egy fekete lyukban is,
>> ekkor a foton nem tud elszokni a vegtelenbe ahol mar nem erezzuk a
>> gravitaciojat. Kivulrol nezve sem az annihilaciokor, sem a parkelteskor
>> nem lesz semmi valtozas, c*t tavolsagon belul sem.
> Valoban, eme specialis esetben nem. De az eredeti kerdes nem erre vonatkozott
..
> Aztan, hogy egy fekete lyuk belsejeben mi van, arrol eleg keves az informacio
nk

Ok, akkor maradjunk egy foldhozragadtabb peldanal.
A feny sebessege anyagban alacsonyabb mint vakuumban.
Sot, bizonyos specialis korulmenyek kozott olyan alacsony, hogy setalva
lehagyhato, sot teljesen meg is tudjak allitani.
Ha ebben a berendezesben tortenik az annihilacio, a fotonok nem huznak el
c-vel, hanem szep lassan vanszorognak, kozben kivaloan megfigyelheto az
impulzusmegmaradas tetelenek teljesulese.
Minden ugy tortenik ahogy mondtam, es ahogy megtalalhatod a wikiben is.
A gravitaciot, gravitacios hullamokat es egyeb nyavalyakat nem lassitja a
speci kozeg, az tovabbra is c-vel szaguld.

--
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Volcano - Mentor Graphics - MES
"Mindig jo, ha bajba jutsz, hogy ha orditsz s korbefutsz!"

Sajnos július vége óta nem kapok leveleket a TUDOMÁNYtól. Azt hittem
nyári szünet van, aztán láttam meg a HIX honlapon, hogy ugyan úgy zajlik
az élet. Vagy 7 számról lemaradtam, remélem nem fogok off-topic dolgokat
említeni, vagy olyan érveket írni amik már elhangzottak.
Vagy csak azért, mert valakinek nem volt érthető.

Janibácsi!
Kérlek kezeld kritikával a cryingvoice.com és a hasonló tudományoskodó
oldalak írásait.
Janibácsi írta:
> Koszonom figyelmeded es mind az informaciokat.
> Mind az abio-genesys kiserletek eredmenyei bizonyitottak,hogy nehany
> szerves anyagok     minden sulyos problemak nelkul eloallithatok ,habar
> a kiserletek nem teljesen a szervtelenekkel kezdve voltak.
Mi az, hogy nem teljesen szervetlen? (A szerves-szervetlen ilyen
megkülönböztetése is értelmetlen! Ha jól emlékszem ez már a XIX.sz-ban
tisztázva lett)
Úgy gondolod, hogy ez hiteltelenné teszi ezt a kísérletet?
> Azert  a Miller-Urey (stb) kiserletek meg fel-evszazad utan sem hordoz
> sulyt az 'elet-eredet-elveinek' meghatarozasan.
Bizonyítja, hogy létre tudnak jönni a mai élőlényeket felépítő szerves
vegyületek egyszerű feltételek megléte mellett, és nem szükséges hozzá
természetfeletti hókuszpókusz.
> Az UV energia otlete a  primitive athmosferaban amikor  fokent a
> vulkanos gazok; CO2, nemi CO, N2 , CH4 , NH3, a legfeltelezhetobbek, de
> a UV elpusztitja a NH3 es CH4-eket.
> A UV feny-sugar photolyses H2O  hydrogen es  OH radikal.
Lehet. Abban a magasságban, ahol találkozik ilyen UV fénnyel.
Többek közt ez a folyamat ritkítja ki az ilyen UV fotonokat a lejjebbi
területekről.
> Tamadja a
> mathen-t, majd a CO2-t, ami szabaditja az H2-t, amely elillan az urrben.
És mi keletkezik még?
xdb H20 + ydb CO2 + energia --> zdb H2+.....
Hohó! Csak nem valami "szerves" vegyület? :) Aktivált állapotban? Mintha
valami ilyenről szólt volna a Miller-Uray kísérlet is.

> De a kerdes;
> 1. Meg ha ketsegek nelkul is , minden szukseges alkoto anyag letrehozva
> az eloleny testi felepitesere , mi tette volna azt elove?
Nincs olyan, hogy "élővé tesz". Ez csak az éles határú kategóriákkal
való félrevezető gondolkodásmód sulykolja legtöbbünkbe amik a hétköznapi
tapasztalatainkon alapulnak. De itt nem hétköznapi értelemben használod,
és így már értelmét veszti a megkülönböztetés.
> A kimult (holt) leny teste ugyan azon anyagokat tartalmaz mint holta elotti
> perceben. Mas szoval, mi az "elet"?, tudjuk mi az elettelen, s tanui
> vagyunk az eletek minden formainak, de mi meg az 'elet' meghatarozasanak
> sem.
Hétköznapi tapasztalataink alapján felállítottunk egy
"tulajdonsághalmazt", ami az élőket és az életteleneket jellemzi. A
hétköznapi tapasztalatok alapján ezek diszjunkt halmazok. A tudományos
ismeretek bővülésével viszont további tulajdonságokat adtak a
halmazokhoz, amitől azok egymással átfedővé váltak, azaz mikor ilyen
értelemben akarod elkülöníteni az élőt az élettelentől, értelmetlen
dolgot csinálsz.
> Persze a DNA a legalapvetobb meg a legprimitivebb lenyben is, de az
> csupan annak felepitoi es mukodesiterve es mukdeset iranyitoja. Lett
> volna a DNA ( terv es iranyito) vagy annak alpanyagai az elso ?
Amíg úgy gondolkodsz, hogy létezett egy "első élőlény" addig nem fogod
megérteni miről van szó. El kell vetni az ősi, -az élőlényeket
táplálékként vagy veszélyforrásként feltételező- evolúciósan bevésődött
gondolkodásmódot.
A fizika, mint tudomány ebből a szempontból már előrehaladottabb. Képes
elfogadni, és elfogadtatni hogy lehetnek valaminek egyszerre hullámra és
részecskére jellemző tulajdonságai, és nem akarja csak az egyiknek vagy
a másiknak elfogadni.
A biológiának hasonló módon kellene lemondania az élőlény ilyen szoros
kategorizáló definíciójáról.

> Peter #3252 beli soraira;
> A barlangi vak halak (astyanax mexicanus)...
> Elsokben Profs.W.Jeffrey es Y.Yamamoto , a University of Maryland
> kutatasai mutattak hogy a 'vak-hal' embrionic utodja szemmel van a
> toijasban, sot szul / kel is, de a szem-lencsejet veszti, csak egy bor
> novi at.
.....
> Protein-Chaparones'=HSP 90Alpha.altal.     Lasd "Jurnal" Oct.2004.
> Marker Genes=Pax6,Pax2.1 es Engraled2.
> Szematultetes noveli az optic nerves,neurona  es neurona retinotectal
> projections, a szem contraliteral optic tectuma. A retino-motor rhythms
> megmaradt es a circadialretinal mukodesuk.
A töredékinformációkból sikerült kihámoznom pár cikket a
PubMed/Medline-segítégével.
Annyiról van szó, hogy ha a felszíni változat szemlencséjét (és nem a
szemét!) átültetik a barlangi változatba embrionális állapotban(!!!)
miután  annak saját szemlencséje a szem kezdeményében már degenerálódott
(apoptózissal), akkor a barlangi változatban is jobban kifejlődnek a
látóidegek,  retina, és nem lesz csökevényes az optikai (agy)kéreg. Szó
sincs a tökéletes látásról és hasonlókról, és szó sincs arról, hogy a
barlagi változatnak is ugyan olyan fejlett lenne a látókérge normál
állapotában, amiket említettél. A cikknek annyi a konklúziója, hogy ezek
szerint a szemlencse jelenléte szükséges a szem embrionális fejlődésének
további lépéseihez.
Fel nem foghatom miért szólna ez az evolúciós elvek ellen. Sőt szép
példa a csökevényes szervek kialakulásának folyamatára.
És mi is olvasható például a másik példában felhozott Zebradániós
cikk abstractjában (Kennedy BN et al. Developmental Biology 2004 Jun
15;270(2):336-49)
"Rx genes encode paired-type homeodomain transcription factors known to
be key regulators of eye development in mouse, medaka, Xenopus, and
zebrafish"
Ez is arról szól, hogy hasonló a gerincesek embrionális
fejlődése. Szerinted ezek után is?:
> KET KIS VAK HALAK MEG DONTIK AZ EVOLUCIO ELVET.
A robotlogikád diktálja ezt neked?
.....
> Hola bizonyitek az eolucio ellen?
> Ha nem is " a gilisztabol a zongora muvesz" ,de az evolucio elve szerint
> ugy a latokepesseg is a latatlankepessegukbol ered.
Nincs ilyen evolúciós elv. Ez a te egyik (értelmetlen) állításod.
> Ha a latokepesseg (szem) a evolucio eredmenye.
> De amikor a Zebra Danio a latokepesbol vakka lett az evolucio egyettlen
> mechanizmusa altal, mert a Neo-Darwinian elv csupan a Mutaciot allitja a
> fajok elohaladas okozojanak.
Nem csak. A szelekciót is meg kell említeni mellette. Ezt már
rengetegszer megemlítettük neked, de úgy látszik olyan a programod, hogy
az itt elhangzott információkat ne, vagy csak nagyon alacsony
pontszámmal vedd fel az adatbázisodba.
> Ismet,mi  az evoucio lehetosegenek az elenbizonyiteka?
> A leny (species) latokepessege az evolucios progressive mukodese, akkor
> a barlangokban elo vak halaknak kellet volna valahogyan kijutni a
> sotetsegbol ,s az evolucio erdemnye altal latokepesseget (szemiket)
> nyerni.
Ezt a te furcsa logikád diktálja így.
Valójában véletlen folyamatok vannak(környezeti és genetikai
változások), az egyedek örökítik a tulajdonságaikat, amik közül az adott
körülmények közt hátrányosak eltűnhetnek a jók elterjedhetnek, és ez így
megfogalmazva egyszerű logikai úton is belátható.
> De abban az esetben , a barlangban elo vak 'testvereik' latokepessege
> nem lehetne lehetove tenni csupan a lencse beultetesevel,mert nem
> letzhetne mind a mas szerveik a latashoz.
A folyamat ebben az állapotában ott tart, hogy nem jelenik meg a
szemlencse. A többi folyamat még működőképes, amit a szemlencse
átültetésével be is mutattak. Végletekben gondolkozol (?)
> Az evolucio elve szerit az ismet csak , regressive folyamat, nem
> progressieve.
Nem értem miről beszélsz. Az evolúciós mechanizmusoknak az adott
környezethez adaptálódás, a környezenek megfelelés a következménye, és
nem valamiféle céltudatos vezérlő elve. Pongyola megfogalmazásban néha
persze elvként hangzik el, és ebbe szeretnek belekötni a cryingvoiceos
és a christianansweres csávók. Semmiképpen nem szól folyamatos
"fejlődésről". Már csak azért sem, mert a "fejlődés"-nek nincs sok
érteleme ilyen szövegkörnyezetben, viszont mellékes jelentése van, amibe
persze megint bele lehet kötni a lényeg értelmezése helyett.

VF (Janibácsi soraira)
>> > <<...az elo es holt nem ugyan azon anyagokbol van....>> Hmm. A
>> > decomposition hamar kezdodik, az igaz, de a holt leny testei mas
>> > anyagokbol lenne mint mielott elhaltak?.             A fergek
>
> Igen, amint az eletjelensegek mexunnek, ezredmasodpercek alatt elkezd
> visszafordithatatlanul bomlani a szervezet.
A szervezet "bomlása" több dologból tevődik össze.
Az immunfolyamatok kimerültével legnagyobbrészt a mikrobáknak
"köszönhető". Ez a fő ok, ami miatt egy szervezet végül "lebomlik"
(baktériumtömeggé alakul).
E mellé jönnek az oxidációs folyamatok, és az összetett szerves anyagok
lassú molekuláris átrendeződése. Ezek a folyamatok viszont ugyan úgy
zajlanak az élő szervezetben is, de az így denaturálódott anyagokat az
élőlény aktív folyamatokkal javítja, eltávolítja, vagy lebontja és
újrahasznosítja. Ez az anyagcsere része.

Gogy