Kedves Andras!


 irta (Fri May 5 FILOZOFIA #402),
> Temakor: evolucio, nemtudomanyos

> ha jol ertelmeztem az idezett soraidat,

Az idezett soraimat lehet, hogy jol ertelmezted, csak valoszinuleg 
az a baj, hogy a vita eleje meg a TUDOMANY-on zajlott, ezert 
megprobalom kicsit erthetobbe tenni:

> akkor sem a
> teremtest, sem a fokozatos leszarmazast nem fogadod el tudomanyos
> ertekunek.

Darwin eredeti munkajat ugyan nem tartom tudomanyos ertekunek, de 
hat a biologusok mar egeszen mast allitanak, ugyhogy ez mindegy. 
Szoval a leszarmazast tudomanyos jellegu elmeletnek tartom. Ha 
esetleg felreertheto volt, akkor most kiemelem: nem az 
evolucioelmeletek tudomanyossagaval van bajom. A 
bizonyitottsagaval igen.

A teremtest viszont tulajdonkeppen nem tartom tudomanyos 
elmeletnek. Teljesen egyertelmu, hogy meg nagyon tapogatozo 
allapotban van, akarmi is lesz vele kesobb.


> 1. megis mi az allaspontod a fajok kialakulasarol?
> 2. Szerinted lehet-e tudomanyosan vizsgalni ezt a kerdest?
> 3. Ha igen, hogyan?

Valoszinuleg meg az is a tudomanyban szerepelt, hogy szigoru 
ertelemben tulajdonkeppen az az egyik problema, hogy nincsenek 
ismetelheto kiserletek, hiszen egyszeri folyamatrol van szo. Ilyen 
ertelemben kerdeses, lehet-e tudomanyos modszerrel vizsgalni. 
Termeszetesen a leleteket nezhetjuk, szekvenciava rendezhetjuk 
(amire multkor SziA utalt a www.talkorigins.org-ra mutatva). Ez a 
sorba rendezes viszont azert problemas, mert tudomasom szerint 
akadtak esetek, amikor utolag kiderult, hogy nagyon is hibas volt 
a rendezes, es teljesen ossze nem illo dolgokat szarmaztattak 
egymasbol. Itt most nem is a fontos, hany ilyen eset derult ki, 
hanem inkabb az, hogy letezik ilyen, azaz jelzi, hogy a sorba 
rendezesben eleg sok szubjektiv elem eredmenye.

A fajok kialakulasarol nincs tudomanyos velemenyem. Hiszen ha 
volna, akkor egesz mas vonalon vitatkoznek.

Amugy allaspontom az, hogy e kerdesben nem bizom vakon a 
tudomanyban. Vegeredmenyet tekintve - termeszetesen ez sem 
tudomanyos modszer - a vilagot Isten teremtmenyenek tartom. Ezen 
belul, hogyan is alakultak ki a fajok, szamomra mar masodlagos. 
Korabban ugy veltem, lehetett akar az evolucio is a megoldas. 
Aztan szkeptikusabba valtam. Meg kesobb teologiai problemaim is 
akadtak - de ezek nyilvanvaloan nem e vitaba valok, mert nyilvan 
nem hitvitat szandekozom folytatni.

Ugyanakkor megint hangsulyozom: eredeti felvetesemben az evolucio 
csak egy kis megjegyzes volt az ismeretelmeleti problema mellett!


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Juan!


 irta (Fri May 5 FILOZOFIA #402),
> Temakor: Re: sok? Nem sok?

> Tommyca:
> >Egyreszt nem azt allitottam, hogy a tudosok tobbsege keresztyen -
> >ez nyilvanvaloan nem igaz. Csak annyit allitottam, hogy sok akad.
> Nyilvanvaloan ez sem igaz. Tehat tevedtel. Az, hogy sok, ugyanis
> relativ.

Akkor meg milyen alapon mondod, hogy nem igazaz?!


> Implicit benne van,
> hogy a tudosok szaman belul sok - azaz a tobbseg, de minimum 50% felett
> van.

Egyaltalan nincs benne! Ez csak a sajat introjekciod!


> csak azt lehet levonni kovetkezteteskepp, hogy neked meg a relative
> keves hivo tudos is sok - gondolom mert legalabb van beloluk!

Pl. Leven, hogy a pelda pont arra vonatkozott, hogy vannak 
ilyenek, tehat a tudomany es a hit nem osszeegyeztethetetlen, 
vegkepp nem igaz, hogy a hit irracionalis. A kijelentes csupan 
ennyit takart, nem tobbet, ugyhogy nem erdemes belemagyarazni...


> >Ugy tunik - de van ennek sokkal egyszerubb magyarazata is. Minel
> >jobban elorehalad a tudomany, annal kevesebb alazatos ember lesz.
> >Marpedig a hithez alazat is kell.
> Hat... van aki szeret alazkodni (megalazkodni?) s van aki nem.

Alazat es (meg)alazkodas teljesen mas, kar is a szojatekert. De 
teny, hogy van, aki tud alazatos lenni, a tobbseg viszont 
keptelen... Pedig ez nemcsak a hit tekinteteben, hanem a 
tudomanyban is karos!


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!


 irta (Fri May 5 FILOZOFIA #402),
> Temakor: Re: Re: Igazsag???

> >A Te ervelesed szerint teljesen jogosan csuktak le, leven
> > valoban Te voltal a tettes.
> az en, es szerintem Andras ervelese szerint is, jogosan csukjak le, mert 
> minden racionalis kovetkeztetes szerint o a tettes,

Lehet filozofalni a 'jogosan' ertelmezesen, de itt a fontosabb 
kitetel a 'hiszen valoban Te voltal' - nem pedig az, hogy 
valoszinuleg, a bizonyitekok ezt mutatjak, stb. Ugyanis itt epp az 
a lenyeg, hogy Te nagyon jol tudhatnad, hogy nem Te voltal - de 
Andras korabbi ervelesebol viszont az kovetkezne, hogy o maga is 
ugy kell tartsa, hogy o volt a tettes. Ez pedig nem ugyanaz - es 
ha mar magyarazkodsz, hogy miert kell 'jogosnak' elfogadni a 
latszatot, mondvan, hogy nem feltetlenul az az igazsag, nos, akkor 
maris onellentmondasba keveredtel, es megiscsak amellett voksolsz, 
hogy az igazsag - ez esetben nagyon is biztos - megismeresenek nem 
csak a tudomany lehet a modszere.


> tehat nem azert
> csukjak le, mert feltetlenul az az igazsag, hanem azert, mert azt kell 
> igazsagnak tekinteni a rendelkezesre allo informaciok es ervelesek alapjan.

Elfelejtetted, hogy itt nem jogi kerdesrol van szo, hanem 
ismeretelmeleti - ill. az ettol elvalaszthatatlan ontologiai - 
kerdesrol. Ha a sallangot elhagyom, akkor lesz a legnyilvanvalobb, 
milyen abszurd megfogalmazasokkal probalod vedeni allitasaidat: 
azt allitod ugyanis, hogy nem az igazsagot kell igazsagnak 
elfogadnunk. Hat ez az igazi irracionalitas, tudomanyosan-
episztemologiailag barmennyire is nem tudsz kozelebb ferkozni a 
valosaghoz!


> aki ugy go
> ndolja, ennek ellenere nem ez az igazsag, az alapozza meg ezen allitasat, 
> hozzon racionalis erveket!

Elfelejted, hogy a peldaban Te ott voltal, es nagyon jol tudod, mi 
tortent!


> tehat arrol van szo, hogy a tudomanyos modszer nem tokeletes, de nincs jobb 
> modszer!

A pelda keretein belul nagyon is van: az, hogy LATTAM!!!


> mondhatod azt, hogy a tudomanyos modszer idonkent teved, de a kerdesben a
> lenyeg, hogy nem tudod, hogy mikor teved, es mikor helyes!

A pelda kereteid ha vegre elfogadnad, akkor mar hogyne tudnam 
nagyon is pontosan, hogy a tudomanyos modszer ez esetben teved!


> ha tudnad, akkor az
> mar megint a tudomanyos modszer lenne.

Fityfenet, hiszen epp errol szol a pelda, konyorgom!


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Tommyca,

irtad ezt:
*> viszont nagyon szepen belefer az erzelem kategoriajaba.
*
*Ez ellen meg en tiltakozom. Nem fer bele! Legalabbis a keresztyen 
*hit.

Meg tudnad mondani, hogy miert nem fer bele a hit az erzelem kategoriaba ?

Laci

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: episztemologia es teologia ( 66 sor )
> Idopont: Mon May  8 05:44:38 EDT 2000 FILOZOFIA #405
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>Kedves Krisztian (ki a fruzsi?:)!

A Fruzsi becenev


>>Legfokeppen minden rendszerben szukseg van a rendszeren
>> belul nem bizonyithato allitasra. Lasd Godel tetele.
>ez alapvetoen zavaros allitas. Godel tetele matematikai es axiomatikus
rendszer
>ekre vonatkozik, amelyeknek bonyolultsaga nagyobb, mint a szamelmeleti
axiomare
>ndszer.
>tehat
>1) pontatlan voltal, hisz a Godelt etelben is van meg egy extra
kikotes.
>2) a Godel tetel axiomarendszerekrol szol,amelyekben maguk az axiomak
nyilvanva
>loan nem bizonyithatoak (amennyiben minimalis, fuggetlen
axiomarendszerrol besz
>elunk).
>3) tehat egyreszt a rendszerben maguk az axiomak nyilvanvaloan
szuksegesek es b
>izonyithatatlanok, szoval egyreszt trivialis,a mit mondtal.
>4) masreszrol az axiomakbol vannak olyan tetelek, amik bizonyithatoak
>5) ezen kivul a Godel tetel arrol szol, hogy vanolyan tetel, ami
viszont nem bi
>zonyihtato.
>6) viszont a Godel tetel arrol nem szol, es egyaltalan nem
nyilvanvalo, hogy ez
>ek szukseges allitasok. milyen szempontbol szuksegesek?:)

>szoval ez egy gyorsan, meggondolatlanul osszerakott gondolat volt itt
az elejen
 

Ebben igazad van. Mentsegemre reggel es kave elott nem jutott jobb
pelda az eszembe.



>>Alapvetoen peldaul az is egy hit, hogy tapasztalatok
>> alapjan meg lehet ismerni a vilagot.
>igen, ez alapvetoen egy hit volna. viszont szo sincs arrol, hogy a
tudomany fel
>tetelezi ezt ahitet. a kerdes az, hog ymeg akarjuk ismerni a vilagot.
a tapaszt
>aalti megismeres eleg jol mukodik. 


Azthiszem van a tapasztalatoknak egy eleg szeles (es joreszt szubjektiv
kore ami viszont nem nagyon magyarazhato meg ezzel a modszerrel.)

>>A vilag tapasztalati uton ismerheto meg vs. a vilag
>> kinyilatkoztatas utjan ismerheto meg.
>A kinyilatkoztatas alapjan torteno vilagmegismeres alapvetoen nincs
megalapozva

A tapasztalati uton valo megismeres is csak akkor hogyha a
tapasztalatok valodisagat elfogadod. Lsd Dick A Halal utvesztoje cimu
konyve ( Es nem a Matrix. Latod mit meg nem teszek a kedvedert :-)

> . Egyaltalan, mi az,a mi kinyilatkoztatasnak szamit? Masreszt
(illetve reszben
>pont ezert) a kinyilatkoztatas alapjan torteno vilagmegismeres
alapvetoen kudar
>cot vallott, hiszen
>1) alapvetoen nem mond semmit a vilagrol
>2) amit viszont mond a vilagrol, es inkabb a "masvilagrol" abban
teljesen zurza
>varos es ellentmondasos.
>teljesen nyilvanvalo ezaltal, hogy a kinyilatkoztatasokat
megalapozottan egesz
>egyszeruen bizonyos emberek bizonyos lelkiallapotban bekovetkezett
mondokajukna
>k tekinthetjuk,a melyekrol semmi alapunk azt felteteelzni, hogy
igazabbak volna
>nak, vagy kozelebb alnanak az igazsaghoz mas emberek maskor mondott
vagy irt sz
>ovegeinel.

A keleti filozofiak nem mondjak azt, hogy hidd el valaki szajabol a
kinyilatkoztatast, hanem azt tanitja, hogy mik azok a modszerek amivel
magad is megtapasztalhatod. (Megvilagosodas, kinyilatkoztatas, istennel
valo egyesules, megbekeles, kegelem allapota, nevezd ahogy tetszik)

>ezzel szemben a tudomany eddigi tortenete alapjan azt mondhatjuk, hogy
legalabb
>is a tudomanyos megismeresben van valamifajta rendszeresseg a
tevedesekben, hib
>akban, es az elmeletek fejlodeseben, ami alapjan eleg igazoltnak
tunik, hogy al
>apvetoen a vilagban van egy realitas, ami objektiven egyertelmuen
megismerheto,
> es vannak az emberek, akik viszont teljesene rthetoen szubjektiv
modon elik me
>g elmenyeiket.

Ez a realitas szerintem a sok szubjektive letezo vilag kozos osztoja.
(Talan nem is a legnagyobb) Ezt valoban a legjobban evvel a modszerrel
lehet megismerni, csak be kell latni a modszer hatarait. 

>>Ajanlott film Matrix, aminek az alapotletet mar Csuang Ce
>> is leirta ugy kb 3000 eve. :)
>lattam. nem akarok filmkritikaba bonyolodni, de eleg szar film.
egyebkent miert
> ajanlod? en akkor mar inkabb Dick: Halallabirintus cimu sci-fijet
ajanlanam.


Csak azert irtam ide mivel a tapasztalatok megbizhatosagarol szol, es
szinte mindenki latta. Egyebkent Dick regenye szerintem is sokkal jobb.
Megegyszer tudom ajanlani Hamvas Belat. Akar az Eksztazis, akar a Bor
filozofiaja cimu konyveket.


Udv



*****************************************
Monostori Krisztan
Potocom Rt.

: +36-1-203-9269
Fax: +36-1-203-9275
******************************

Mózes Gábor vagyok 40 éves, hívő református, mérnök.
Nagy érdeklődéssel olvasom listáitok témaköreit reagálásait.
Én is úgy gondolom, hogy egyszerűen megkerülhetetlen kérdés Isten létének
kutatása, ez még a tudomány listán is látszik, pedig ott elég szigorúak (jó
értelembe vett szigorúság ez) a moderátorok. 
Egyben szeretettel meghívlak benneteket listánkra a 
református listára, ott kicsit más nézetből is meg lehet vitatni ezeket a
dolgokat (Érdeklődni lehet a  címen).
További jó munkát mindenkinek! 
Mózes Gábor