Cserny Istvan:

>Ugy latszik, nem beszelunk egy nyelven. Ateista = mindenfajta istent
>tagado. Nem ateista = Istent nem tagadja, de nem is feltetlenul hisz
>benne, az is lehet, hogy magat az univerzumot tekinti elonek, esatobbi.
>Istenhivo = a nem ateistak egy szukebb csoportja, akik hisznek egy
>(vagy tobb?) szemelyes istenben.
nezd, ilyen definiciok mellett en peldaul nem is vagyok ateista, en
ugyanis nem teszek olyan kijelnteseket, hogy "nincs isten". annal is
inkabb, mert tudtommal az "isten" szonak nincs is elegge egyertelmu
jelentese, marpedig olyan fogalmakkal kapcsolatban,a melyeknek nem elegg
egeyrtelmu a jelentese, nem teszek kijelenteseket. ha val;aki megmondja
nekem, hog ymikeoppen ellenorizheto szamomra az az allitas, hogy "X
isten", akkor esetleg van ertelme ilyenrol beszelni. addig nem teszek
allitasokat ilyen kerdesrol, hanem az ilyen kerdeseket ertelmetlennek
tekintem. olyan dolog ez, mint hogy, nem allitom, hogy "van krktsz" es
azt sem, hogy "nincs krktsz", mivel nem ismerem ezen fogalom jelenteset,
nem tudom, hogyan kell ellenorizni ezeket a kijelenteseket, ezert
butasag ilyen kijeletesekrol beszelni.
viszont azt allitom, hogy "nincs kereszteny, mohamedan stb. isten" mivel
ezek a fogalmak minden hianyos jelentesuk mellett maris tulsagosan
zavaros, ellentmondasos fogalmak. olyan dolog ez, mint hogy azt
allithatom, hogy "nincs paros es paratlan krktsz" habar nem tudom
pontosan, mit jelent az, hogy "krktsz", mivel azt a keveset, amit tudok
rola, miszerint esetleg paros avagy paratlan, ellentmondasos.
Nem allitom azt, hogy "az Univerzum valamilyen metavilagbeli valosag
altal letrejott szubvalosag" mivel ezt sem tudom, mi modon tudnam
ellenorizni, ugyanakkor nem allitom tagadom ezt sem, mert elvben
lehetseges dolognak tartom. errol a kerdesrol sem allitok semilyen
ertelmu kijelentest, mert nincs modom ellenorizni, kulonoskeppen
fuggetlen ellenorzesre nincs modom.
Gondolom ti nem allitjatok, hogy "letezik a Nagy Lathatatlan Lila
Egyszarvu" es remelem, nem is tagadjatok, hisz milyen alapon tudnatok
tagadni, hogy is tudnatok cafolni? A Lathatatlan Lila Egyszarvu
tekinteteben nem az a kerdes, hogy van-e, vagy nincs, hanem egyaltalan
ertelmes dolog-e rola beszelni? Es ez az ertelmesseg attol fugg, hogy a
fogalomnak van-e jelentese, az pedig attol, hogy pontosan mikeppen is
ellenorizheto az, hogy "X Lathatatlan Lila egyszarvu"?  A kerdes tehat
elsosorban nem ontologiai, hanem episztemologiai, azon belul pedig
jelenteselmeleti.

Tehat en istennel kapcsolatban nem a letezeset tartomlenyegesnek, hanem
ertelmetlennek meddonek tartom a kerdest, amikeppen ti valoszinuleg
baromsagnak tartjatok a lathatatlan lila egyszarvurol szolo kerdest. Na
most Cserny Istvan, mondd ateista vagyok vagy sem?:)

>Nem reszletesen, csak cimszavakban: a felvilagosodas
>keresztenyellenessege, modernizmus, mely a tudomany fejlodesevel jaro
>osszes potencialis csapdaba beleesett), szekularizacio, relativizmus, a
>jomod es a velejaro erkolcsi romlas torvenyszeru hatasai (melynek olyan
>mutatoi, mint pl. a bunozes novekedese, a csaladok szetesese, abortusz,
>drogfogyasztas kozismertek).
ez a te szubjektiv velemenyed. a relativizmus bizonyos kerdesekben teny,
semmilyen leetoseged nincs meggyozni valakit erkolcsi kerdesekben, mert
nincs olyan abszolut keret, amibol kiindulahtnal.

>olyan nezeteket sulykolnak, amelyek ketsegbevonnak mindenfele abszolut
>igazsagot, ezaltal puszta VELEKEDESSE zullesztve mindent.
megint csak szubjektiv velemeny. es mint ilyen sajat definiciodban ez a
szubjektiv velekdesed, mint olyan  puszta velekedes.

>Mindezek sokaknal helytelen eloiteleteket eredmenyeznek, folosleges
>vitakat gerjesztenek, s en ugy latom, hogy nagyon keves emberben van
>meg az az igeny (es ez olykor a legmagasabb polcon ulo tudosokra vagy
>vallasi vezetokre is ervenyes!), hogy tisztessegesen es alaposan
>utanajarjanak ezeknek a kerdeseknek, ne elegedjenek meg a silany
>kozhelyekkel.
en is igen sajnalom, nemreg halottam bizonyos Cserny Istvantol, hogy
otet nem erdekli es nem is ismeri a filozofiat, abnnal nagyobb hangon
szol ezzel kapcsolatos kerdesekrol egy FILOZOFIANAK nevezett
levelezolistan.

>A legkevesebb hivo pedig a biologusoknal van,
>ahol a darwinizmus koruli hercehurca (ezek termeszetfilozofiai ill.
>bibliaertelmezesi kerdesek, melyenek nem sok koze van a tudomanyhoz)
>es a tobbevtizedes propagandamunka lathatoan megtette a hatast...
ezt nevezemlogikai dedukcionak.:) sajat szavaiddal elve az elso
mondatreszbol nem kovetkezi a masodik.

>A tudomany eleve adottnak veszi, hogy letezik a vizsgalatanak targya.
>Az ontologiat pedig (meg a mosott ruhat...) hagyja masra, leven, hogy
>amire nincs eszkoze, azzal nem illik foglalkoznia. ld. ismeretelmelet.
igy van, episztemologiai kerdes, az, hogy van-e a tudomany vizsgalatanak
targya. ontologiat pedig csak episztemologian keresztul lehet
megalapozni, mashogy nem. dehat te ehhez sajat bevallasod szerint neme
rtesz.

>> A feltamadas sem tartozik a metafizika targykorebe
> De igen, leven tudomanyosan nem ellenorizheto.
ez nem ilyen egyszeru dolog. Jezus feltamadasa korulbelul ugyanugy nem
ellenorizheto, mint mondjuk Giordano Bruno halala. de ettol meg Girodano
Bruno halala nem hitkerdes. es ha valaki azt mondja, hogy Giordano Bruno
nem is maglyahalalt halt, hanem elrepult a Holdra es belefulladt egy
csoda leven ott megjeleno pisztrangos halastoba, akkor az ugyebar nem
tul ertelmes allitas, holottt nem cafolhato tudomanyosan. ellenorizheto
ugyanis a kovetkezo: az embereknem tudnak repulni, kulonosen nem tudtak
elrepulni a Holdra urhajo nelkul. a Holdon nincsenek halastavak, es
kulonosennem elnek benne pisztrangok, valamint Girordano Bruno idejeben
sem volt ilyen. ez az, ami ellenorizheto, vannak olyan eros empiriaval
ellenorzott allitasok, amelyek ellentetesek a Giordano Bruno eme
kulonleges halalhirerol szolo elgondolasnak, es ezert nem "hisszuk" ezt,
nem azert, mert cafolni tudjuk. hasonlo a helyzet Jezust illetoen. nem
azert nem "hisszuk", mert cafolni tudjuk, hanem azert, mert ha hinnenk,
ekkor az ellentmondasba kerulne olyan eros empirikus tudasunkkal.
empirikus tudast csak cafolni, vagy meg erosebb empirikus tudassal lehet
lecserelni. ahhoz tehat, hogy a feltamadast elhissuk, olyan tapasztalat
kell, ami mar a feltamadas hipoteziset teszi erosebbe. ennek a
tapasztalatnak interszubjekltivnek kell lennie, ha mindenki
meggyozodeserol van szo.

>Magad is jol latod: persze, hogy nem lehet vizsgalni! A vilag
>vegeig kell varni a kovetkezo esemenyre, akkor pedig - Pal
>szavaival elve - a tudomany mar elenyeszik, foloslegesse valik.
vegtelen szamu ilyen hipotezist tudok mondani, mi ertelme van ezek kozul
pont egyben hinni?

>Forditva ultel fel a lora, mert NEM EN szabok hatart (felolem aztan
>kutathatja, vizsgalhatja...), hanem a tudomany onmagat korlatozza,
>amikor kimondja, hogy milyen modszereket fogad el, es milyet nem.
nem, az episztemologia, es azonkeresztul csak alogika korlatozza a
tudomanyt, tovabba az emberi lehetosegek.

>Tortenelembol fel voltal mentve? Romai, vandal, tatar, torok, maja,
>ateista esatobbi ugyan mikor es mit tartott be jobban?  Tortenelmi
>peldakkal lehet igazolni, hogy - minden jogosan kritizalhato hiba es
>bun ellenere es mellett - a keresztenyseg pozitiv peldakkal tudott is
>szolgalni az egesz vilagon. Pl. Terez Anya Indiaban 2-3 erkolcsileg
>fejlett vilagvallasnak, ami azert nem piskota!
ez ugyebarnem nevezheto korultekinto elemzesnek?:) peldakat forditva is
lehetne mondani. a kereszteny erkolcsrol ne nem allitottamkategorikusan
hogy roszabb, hanem, hogy nem jobb, mint a tobbi vallasi
erkolcsrendszer. nem eredmenyesebb. ez volt a kerdes.


 >Masreszt ott tevesztettel hazszamot, hogy most nem annyira a
gyakorlatrol, hanem
> magarol az eszmerol volt szo. (Matyi szerint pl. jobb lenne
> "az emberre alapozni".
ez eszme eredmenyessegerol volt szo, ez a gyakorlat kerdese.

math



math

> Felado :  [Hungary]:
>Hasonlattal nem szokas ervelni?
szokasnak szokas, csak eppen nem igazan tisztesseges. tisztesseges
emberek nem ervelnek puszta hasonlattal, tanmesevel. ilyet csupan
regimodi profetak tesznek.:)
a hasonlatok, tanmesek csupana megertes eszkozei, az erveles a logika
kerdese. en tehat sosem ervelek pusztan hasonlattal, ha azt teszem, azt
nem szanom ervnek, legfeljebb egy lehetseges dolgot akartam
felvillantani.

>A zsidok egy resze valoban szabadsagharcos messiast vart.
orvendek, hogy ezt belatod. ezalapjan ertheto, hogy a romaiak eloszor
miert voltak ellensegesek,e rhteto, hog ymiert jott jol a pali reform,
es hogy a reform es egysegesites utan miert volt alkalmas a
keresztenyseg a politikai felhasznalasra. ezzel korulbelul felvazoltam a
keresztenyseg korai tortenetenek egyik alapveto jellegenek magyarazatat.

>> elutott a kor divathjatol abban, hogy zsido alapokra is epult. a
hatalom
>> ettol valoszinuleg gondolkodas nelkul viszolygott. a Pal altal
>> vegrehajtott kozmetika hatasa csak sokar erett be. szamomra ez
teljesen
>> ertheto dolog.
> Egy bizonyos szempontbol, igen, de akkoriban eleg sok
> "szalonkepesebb" vallas is lehetett.
szalonkepesebb sok volt,e zek viszont a politikai iranyitasra, az
egysegbevonasra, a tomegek iranyitasara, ideologizalasara,
megnyugtatasara nem voltak olyan alkalmasak, mint a keresztenyseg. ezert
romaban elotte mindegyik vallas szabad volt, de egyik sem lett hatalom.

>> akko rjo, mindketten elmondtuk az elgondolasunkat,d e ugysem ez
alenyeg.
>> azt hiszem,a kkor megegyezhetnenk, hogy ezen az uton nem lehet a
>> keresztenyseg igazsagat igazolni egy nem hivo szamara.
> De tagadni sem.
az nem elegseges, hogy valamit nem lehet tagadni, vegtelen sok dolgot
nem lehet tagadni. ez meg nem tul nagy ertek.

>Az orultseg kivaltoja, gondolom valami hiba, inkonzisztencia. Hasonloan
a
>vallas kivaltoja is valami anyagin tuli, lezart logikus rendszer
>szempontjabol azon kivuli. Az orultseg tartalma oksagi viszonyban van
az
>ot kivaltoval.
hat az orultseg oka sokretu lehet. akar anyagi is, akar orokletes, akar
neuronszintu hiba, akar pszichologiai hiba, akar csupan valamilyen
szornyu helyzet. a vallasossag eloidezoje is lehet csupan a szornyu
helyzet: "nmeg kell hallnunk" ez eleg egy neurozishoz.

>Ha Tamas eseteben a racionalis allaspont szerinted hatastalan, es
>bevetsz nem racionalis alapu ervelest, ugy a racionalis allaspont
>kizarolagossagat tagadod.
a nem racionalis indittatasu szavaimat nem erveles celjara hasznaltam,
hanem onkifeejzes celjara. ervelni csak racionalisan lehet.

>> ez azt jelenti, hogy mar eleve elt egy prekoncepcio arrol, hog ymi a
>> kereszteny es mi nem az. korbenforgo erveles.
> Persze, ami a jezusi hagyomany, az a kereszteny. Hol itt a
korbenforgas?
ott, hogy amikor a keresztenyseget a semleges kiindulopontrol akarod
megalapozni, akkor nem valogathatod kulon a kereszteny hagyomanyt, mint
valami ertekes, igaz dolgot. es nem dobhatod el a tobbit csupan azert,
mert mas.

>> es hol jelenti ki a tanacs valojaban, hogy Jezus isten?
> Miert jelentene ki? Ha megteszi, nem tortent volna meg a
> keresztrefeszites.
ha tehat nem jelentette ki, akkor Jezus szavai "ti mondtatok" csak
szojatek. ez volt a kerdes, amit tagadtal.

>> nem. csupan sajatsagos. ez a fajta sajatsagossag nem elegseges az
igaz
>> voltanak igazolasara.
> Persze, de arrol volt szo, hogy a vallasok kozott foglal el specialis
> helyet.
specialis szempontbol specialis.:) de igazolas szempontjabol ez nem
relevans. marpedig ez volt a kerdes.

>> soha nem halottammeg olyan ervet, amely ramutatott volna arra, hogy a
>> mitologikus elmelet alapjan ne lehetne valamit megmagyarazni a
>> keresztenyseg torteneteben. kielegito magyarazatnak tartom, szerintem
>> elegseges. egyenlore ti sem hoztatok fel erre megfelelo peldat.
> Pl a husveti feltamadas, a husveti hit magyarazata nem kielegito ily
> modon. A kereszt botranya miatt.
a mitologikus magyarazat viszont kielegitoen magyarazza azt, hogy a
husveti feltamadast miert van hiradas a feltamadasrol, amennyiben nem
volt feltamadas. tehat a kerdes,a mit magyaraztatni karasz fentebbi
szinten magyarazodott, azzal, hogy a kerdes felmerulese nelkul oldottuk
meg azt, ami valoban ketsegbevonhatatlan kerdes, az evangeliumokat.

>> >A szerelem kepessege feltetelezi azt, hogy van akit szerethetunk.
>> nem. egy felnott embert ha kiraknak egy lakatlan szigeten, akkor is
>> kepes szeretni,
> Ez egy mestersegesen letrehozott hibas helyzet.
ez egy gondolatkiserlet, ami cafolja allitasodat. ujabban nem szereted a
gondolatkiserleteket?:)

>> ez persze mar pszichologiai zavar, de en ezt allitom a vallasokrol
is. a
>> vallasosok Jezusba szerelmesek, szerelmesek az orokletbe, az iranyito
>> kezbe, a kesz erkolcsi elvekbe...
> Tommica is mondta, de en is megerosithetem; sok hivo embernel nem ez
> jellemzo, ketelkedes utjan is jutnak elore.
ez a ketkedesnem megfeleloen kritikus, nem elegge nyilt. elismered ugye,
hogy van ilyen ugy altalaban? a keresztenyek ketkedese ketely nelkul
hagy legalabb egy allitast, ha pedig ezt ketsegbe vonja, onnantol nem is
hisznek, mert onnantol nem alapozhato meg ujra a hit.

math