Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 1266
Copyright (C) HIX
2003-11-19
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 tudat es ertelmes kerdesek (mind)  52 sor     (cikkei)
2 Re: Re: Re: Re: Re: tudatos univerzum (mind)  88 sor     (cikkei)
3 Re: Math modeljei? (mind)  110 sor     (cikkei)
4 Re: RE: *** HIX FILOZOFIA *** (mind)  26 sor     (cikkei)
5 re: Re: tudatos univerzum (mind)  10 sor     (cikkei)
6 Re: Math modeljei? (mind)  82 sor     (cikkei)

+ - tudat es ertelmes kerdesek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Zoli:

">az sem kizart, hogy az andromeda galaxisban tehenhez >hasonlo 
>intelligens allatok elnek. de ezt felvetni ettol meg >nem tul ertelems 
>dolog.

A pelda rossz, mert ez nem filozofiai felvetes, hanem evolucioelmeleti.
Elso ranezesre hianyosnak tunik, mert nincs tisztazva, milyen
hasonlosagrol va
n szo, de asszem nincs komoly jelentosege,  mert az evolucioelmelet
sokmindent 
megenged. 
Valoban nincs tul sok ertelme ilyesmit felvetni, mert a valasz elore
sejtheto: 
lehet !
Ennel joval izgalmasabb kerdes: 
Matematikai vagy filozofiai alapon kizarhato-e, hogy a Lofej kod
gondolkodhat-e
 mar arrrol, milyen legyen a jovo, milyen alternativ lehetosegeket engednek
meg
 szamara a fizikai torvenyek ? :)
(a gondolkodas egyik ismerve a jovo elvi lehetosegeinek latolgatasa) "

a kerdesnek ugyanugy nics soke rtelme, mert erre is csak azt leeht mondani,
hog
y nem kizart: lehet.


">egy hipotezis felvetesehez tobb kell, mint hogy nem >kizart.  igazoltnak
kell
 lennie.
Nem kell igazoltnak lennie, csak megalapozottnak. "
a ketto ugyanaz.


"Igen gyakran  kesobb igazoljak, s akkor Nobel-dij is elofordul. Eloszor
sejtes
re van szukseg, majd vizsgalatokra. Sejtesek nelkul egyhelyben topognank. "

sejtesekbol vegtelen sok van. Zoli te az elmult idoben tobb ezer otletet
irtal 
le, minden eredmeny nelkul. en is le tudnek irni tobb millio otletet, csak
ninc
s ertelme.

a fizikusok nem alldogalnak tetlenul, es nem az otleteidet varjak, hogy
igazolh
assak. van nekik is eleg.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)
+ - Re: Re: Re: Re: Re: tudatos univerzum (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Zoli:

"Nem allitottam, csak felvetettem - hatha az.
Egyelore nincs olyan ismert termeszeti torveny, mely
tiltana a tudat letet vagy megjeleneset az anyag szervezodesenek mienketol
elte
ro szintjen, azaz kozmikus szinten."

a termeszeti es logikai torvenyek vegtelen dolgot nem zarnak ki. koztuk van
a t
udatos univerzum, es az andromedabeli lila tehen is. nincs erteme ezekbol
egyet
 kiragadni, es megnevezni, hogy "na ezt sem".

"Amugy pedig vannak es lesznek is nem igazolt tudomanyos 
feltevesek ill. elmeletek,"
tudomanyos ofrumon ilyet felvetni nem illik, mert semmi jelentosege. hiaba
mesz
 egy sci-fivel a New Sceintisthez, nem jelenik meg.

" sot van olyan is melyet megkerdojeleztek  elmeleti alapon, vagy meresi
adatok
 alapjan. "

cafolt van. de elotte igazolt volt.


"Szerintem sem vegeznek szamitasokat, hanem mint utaltam ra csak
"szondazasra" 
valo jelek, melyek Monte-Carlo modszeres adatgyujtesekhez megfeleloek."

magyarul veletlenszam generatorok lehetnek? na es? ez aztan a nagy
felfedezes. 
gondolod nincs eleg lehetseges veletlenszamgeneratorunk?

"Nem en. Inkabb te allitottal hatarozottan, propaganda
jelleggel olyasmiket, melyekrol nem vagy meggyozodve."

en nem allitotam, hogy az univerzum nem tudatos. en azt allitottam, hogy
ennek 
allitasa nem megalapozott, nem igazolt. ezt el is ismerted.

">eshetosegek felvetesevel nem sokat erunk. megszamlalhatatlan 
>vegtelen sok eshetoseget fel lehet vetni. 
>... nem erunk vele semmit.

Dehogynem. Hivatasos kutatok is szoktak intuiciokbol kiindulva eredmenyekre
jut
ni."

de addig nem irnak egyetlen ujsagnak sem, amig nincs valami igazolasa a
dologna
k.


">muveszi fokon ezt sci-fi nek hivjak, azt szeretem. 
>de tudomanyos es filozofiai erteke nincs.
Dehogynem. Gondolkodasra, osszefuggesek kutatasara inspiralja  azokat, akik
ele
ddig nem ismert szamitogep-elvek irant erdeklodnek."

ez nem tudomanyos es nem filozofiai ertek, hanem mint mondtad, inspiracio.
a le
geleszo tehen is insperalhat, de ettol meg nem tudomanyos es nem is
filozofiai 
eredmeny.
tovabba ez a sci-fi muveszi erteke, amihez el kellene erni azt a muveszi
siznte
t. te hol vagy ettol?

" Amiota a tudatossag definiciojat megadtam - Engels 
egykori gyakorlatiatlanra sikeredett definiciojat hatterbe  szoritva, azota
biz
tos vagyok benne, hogy sokan maskent  latjak a vilagot. "
nekem semmi uj osszefuggest nem mondtal. egyebkent a definiciot onmagaban
is me
gadhattad volna, a "sejtesed" nelkul. a definiciodnak van annyi erteke,
amennyi
 egy definicionak van. a sejtesednek nincs.

mondom, en ide tudnek irni millio hasonlo otletet, de nem teszem, nincs
ertelme
 .


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)
+ - Re: Math modeljei? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Krisztian:

">nem, en nem modelleket vizsgalok, hanem a valosagot. (adott esetben
>modellel vi
>zsgalom a valosagot, de a valosagot vizsgalom)

Mit nevezel valosagnak? Szerintem te csak a kornyezet altal az
erzekszerveidet 
ert ingerek hatasara altalad kialakitott modelt nevezed valosagnak. "

nem. en azt nevezem valosagnak, amik az ingerek. ezeket vizsgalom a
modellel, e
s nem a modellt vizsgalom. az ingereket vizsgalom a modellekkel.
megprobalom ma
gyarazni oket.

nem a modelleket probalom megmagyarazni, hanem a modellekkel probalom
megmagyar
azni a tapasztalatot.

valahol nagyon eltevedtel.


"Ha maskeppen erzekelnel akkor mas lenne szamodra a valosag."

ha maskepp erzekelnek, akkor mas is lenne a valosag. de akkor is a
valosagot vi
zsgalnam. ez nem cafolja az allitasom, es nem taamsztja ala a tiedet.

" (Magyarazd el egy vaknak, hogy mi a kulonbseg kek es piros kozot)"

peldaul az egyik melegebb, mint a masik. de ennek semmi koze az eredeti
allitas
odhoz.

"Ha maskeppen gondolkodnal, vagyis az agyad mas logika szerint mukodne
akkor me
gint masmilyennek gondolnad a valosagot."
akkor maskepp magyaraznam a valosagot. es? akkor is a valosagot vizsgalnam.
ez 
nem mond ellent egyetlen allitasomnak sem, es nem tamasztja ala a tiedet,
misze
ritn en nem a valosagot vizsgalom.



"Az altalad nagyra ertekelt logika nezetem szerint az agy mukodesebol es
nem a 
vilag mukodesebol adodik."
lehet. es?

" Pl: Egy ok okzati kapcsolat felismeresehez nem
kell mas csak az hogy ket esemeny mindig azonos sorrendben kovesse egymast."

ennel mar Hume is tovabb jutott.:) le vagy maradva 500 evvel.:)

a tehen farka mindig koveti a tehen fejet. aztan meg sem oka a tehen feje a
far
kanak.:) meg kozos oka is lehet valaminek.

osszessegeben az ok-okozat ugy ahogy van hasznalhatatlan fogalomrendszer. a
tud
omany nem is hasznalja mar.

"Azt akarom vele mondani, hogy a vilagrol csak nagyon egyoldalu es
szubjektiv i
smereteink vannak."

ha ez igaz lenne, akkor ebbol adodoan ez ugye egy egyoldalu es szubjektiv
ismer
et lenne, azaz meg sem lenne objektiven igaz. ugye?:)

" es semmit sem tudsz arrol hogy egy foton (es a vilag
altalaban) valojaban miert viselkedik ugy ahogy viselkedik."

mit jelent az, hogy valami VALOJABAN hogyan viselekdik? honnan tudod te
azt? me
rt ha nem tudod, akkor azt sem tudhatod, hogy ez kulonbozik attol, amit en
tudo
k. hm?

honnan van az, hogy te tudod, hogy VALOJABAN a vilag mashogy viselkedik en
meg 
nem, es mindenkeppen neked van igazad? te isten vagy? neked kozvetlen
hozzafere
sed van a valosaghoz?

" Egyszeruen azt mondod, hogy mindig igy viselkedik amikor figyelem akkor
felte
szem, hogy ez
a viselkedes torvenyszeru."
igy van. igy mukodik a tudomany.

" Aztan rajovok, hogy jobban megnezve az esetek kis szazalekaban, nem is
ugy mu
kodik ahogy az altalam leirt torvenyek szerint mukodne, ugyhogy atirom
torvenyt
 valoszinusegi formaba. Persze ezzel nem
magyaraztam meg semmit. "

nem biztos, hogy atirom, ha kulon tudom valogatni az eseteket, es egy
komplexeb
b torvenyt tudok ra adni, akkro inkabb azt csinalom. 

es ez bizony magyarazat. ez az, amit magyarazatnak hivunk.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)
+ - Re: RE: *** HIX FILOZOFIA *** (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Krisztian:

"Az Univerzum szinte vegtelen szamu modellezest vegez . Pl.
evolucio,naprendsze
rek keletkezese es elmulasa. "

nem. ezek csak folyamatok, de nem modellezesek. nezzz utana, mit jelent a
"mode
ll"!

"Mindig az adott idopontnak legjobban megfelelo allapotot teremti meg es
fejles
zti tovabb."

mi szerint legjobban megfelelo?


"Milyen szempontbol a legjobb az allapot. A jo es rossz fogalma csak emberek
altal krealt fogalom.
A fenti kijelentes ertelme(zhete)tlen."

akkor miert irtad le?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)
+ - re: Re: tudatos univerzum (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Az Univerzum tele van modellel az ember is egy a sok kozul amelyet
cca:200000 evvel ezelott letrehozott es ujabb-ujabb jatekot ad a  kezebe.
Ugy gondolod ha barki a legnagyobb feltalalok kozul kicsi koraban meghalt
volna ma sem letezne talalmanya? Feltalalta volna mas.Vagyis felismerte
volna az UNIVERZUM ide vonatkozo torvenyet.Tul kicsinek gondolod az
Univerzumot . Az ember a maga kis jatekteren belul tud vegzetes lepest
tenni.Az Univerzumban sokkal nagyobb  "tragediak" vannak mint egy elo
faj kipusztulasa.
Te letre tudnal-e hozni egy nalad magasabbrendu "alkotast".
Az Univerzum megalkotta sok mas mellett az embert is.
+ - Re: Math modeljei? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szia!

> Mit nevezel valosagnak? Szerintem te csak a kornyezet altal az
> erzekszerveidet ert ingerek hatasara altalad kialakitott modelt nevezed
> valosagnak. 

A "csak", mint jelentoseget/merteket csokkento/lekicsinylo/becsmerelo 
szo alkalmazasa ebben a szovegkornyezetben nem indokolt.

Egyreszt azert nem, mert a Math "erzekszerveit ert ingerek"-en kivul 
semmilyen mas inger sem erheti Math semmilyen mas reszet sem, igy amirol 
beszelsz az nem egy hianyos valami, amire mondhatnad, hogy "csak ezek, 
de nem azok", hanem egy teljes dolog. Hasonloan a "csak a szavazasra 
jogusultak 100%-a ment el szavazni" mondathoz, a te esetedben sem 
indokolt a "csak" szo alkalmazasa.

Masreszt pedig megfeledkezel arrol, hogy az emberi kornyezet rengeteg 
kulturalis elemet tartalmaz. Pld.: konyvtarat, fenykepeket, filmeket, 
hangfelveteleket, stb. Ezekre is mondhatod, hogy ezek is a "csak a 
kornyezet altal math erzekszerveit ert ingerek" korebe tartozo 
jelensegek, de ekozben azt is eszre kell venni, hogy ezzel a "kornyezet" 
szo jelentese jelentosen kitagul a "kozvetlen/kozeli kornyezet"-hez 
kepest. Ez a "kitagulas" pedig olyan nagy merteku terben es idoben, hogy 
a "csak" szo alkalmazasa semmikeppen sem indokolt.

> Ha maskeppen erzekelnel akkor mas lenne szamodra a valosag. (Magyarazd el
> egy vaknak, hogy mi a kulonbseg kek es piros kozot)

Ha maskepp erzekelnek, akkor masmilyen lenne pld. a leves ize. Attol meg 
persze a level pont ugyan olyan maradna, nem? Egyebkent hullamhossznak 
hivjak a kulonbseget a kek es a piros kozott. Szerintem nem kulonosebben 
gond elmagyarazni ...

> Ha maskeppen gondolkodnal, vagyis az agyad mas logika szerint mukodne akkor
> megint masmilyennek gondolnad a valosagot. Erre nem tudok peldat, nert, nem
> tudom elgondolni, hogyan gondolkodnek, ha nem ugy gondolkodnek ahogy
> gondolkodom. :)

Teljesen mindegy, hogyan gondolkodsz. A valosag pont olyan az 
"igy-gondolkodoknak", mint az "ugy-gondolkodoknak". Pld nyugodtan 
gondolkodhatsz ugy, hogy a kovek felfele esnek. Ettol meg a kovek nem 
fognak felfele esni ...

> Az altalad nagyra ertekelt logika nezetem szerint az agy mukodesebol es nem
> a vilag mukodesebol adodik. Pl: Egy ok okzati kapcsolat felismeresehez nem
> kell mas csak az hogy ket esemeny mindig azonos sorrendben kovesse egymast.

Nem ertem: ha a vilag mukodesebol adodik, hogy ket esemeny mindig azonos 
sorrendben koveti egymast, akkor miert irod azt, hogy ez nem a vilag 
mukodesebol, hanem az agy mukodesebol adodik?

> Azt akarom vele mondani, hogy a vilagrol csak nagyon egyoldalu es szubjektiv
> ismereteink vannak. es semmit sem tudsz arrol hogy egy foton (es a vilag

Nem. A vilagrol igenis vannak nagyon sokoldalu, es kevesse szubjektiv 
ismereteink. Ugyanis nem vagyunk egyedul. Kozosseg vagyunk. Raadasul 
nagy lelekszamu kozosseg vagyunk.

> altalaban) valojaban miert viselkedik ugy ahogy viselkedik. Egyszeruen azt
> mondod, hogy mindig igy viselkedik amikor figyelem akkor felteszem, hogy ez
> a viselkedes torvenyszeru. Aztan rajovok, hogy jobban megnezve az esetek kis
> szazalekaban, nem is ugy mukodik ahogy az altalam leirt torvenyek szerint
> mukodne, ugyhogy atirom torvenyt valoszinusegi formaba. Persze ezzel nem
> magyaraztam meg semmit. 

A (termeszet)tudomanyok nem magyaraznak, hanem dokumentalnak. Az, hogy 
egyes dokumentaciok (torvenyek) elso ranezesre magyarazatnak tunnek, ...


> Az ajanlott cikket is olvastad? Valami olyasmirol szol, hogy az hogy egy
> bonyolult rendszert tudatosnak tekintunk es ugy vizsgaljuk az sokszor segit
> az osszefugesek megerteseben. 

Erre valok az analogiak: ismeretlen dolgok bizonyos reszleteit ismert 
dolgok segitsegevel jellemezni. Persze ettol meg az a bizonyos 
ismeretlen dolog nem valik egyszerre ismertte, hanem csak 
osszehasonlithatova valik.


Kellemes elmelkedest,

z2

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS