Kedves Feri!

Arrol, hogy mik az erzelmek, konyvtarnyi irodalom szol, a pszichologiaban
ez egy kulon szakterulet. En sajnos ebben a temaban nem vagyok jaratos, de
belekukkantottam pl. az Encyclopaedia Britannicaba, es ott kulon fejezet
taglalta hosszasan az erzelmek definiciojat. Meglehetosen bonyolult dolog,
de ez most nem erdekes, a lenyeg az, hogy az erzelmeknek VAN tudomanyos
definicioja.

Az alapveto logikai hibat te kovetted el azzal, hogy azt allitottad, nem
lehet tudomanyosan igazolni az erzelmek letezeset, ahelyett, hogy
elmondtad volna, hogy neked gondot okoz az erzelmek definialasa. Szerintem
trivialitas, hogy amit nem lehet definialni, annak nincs is semmi ertelme,
mert ha olyasmirol beszelunk, aminek nincs definicioja, akkor magunk se
tudjuk, mirol beszelunk, es akkor a beszednek sincsen semmi ertelme. Az
erzelmek fogalma intuitive olyan nyilvanvalo es olyan gyakran hasznaljuk,
hogy nem torodunk azzal, mit is jelent pontosan ez a szo. Megis, ha jonne
valaki es megkerdezne, mit jelent ez a szo, nemi gondolkodas utan jol
korul tudnank irni a jelenteset, jol meg tudnank magyarazni, hiszen ha
erre nem lennenk kepesek, akkor mi se ertenenk, hogy mit jelent. Tudjuk,
hogy mit jelent, bar ha definialni kell, akkor nehez dolgunk van, mert
(akarcsak a legtobb hasonlo fogalomnak) a hetkoznapi nyelvhasznalatban
nagyon elnagyoltan, kovetkezetlenul es sokfelekeppen hasznaljuk ezt a
szot. Ha tudomanyosan akarjuk az erzelmeket megkozeliteni, akkor
termeszetesen elo kell allnunk egy pontos es egzakt definicioval. A pontos
es egzakt definicio ugy keletkezik, hogy elobb szamba vesszuk, hogy a
hetkoznapi nyelvhasznalatban nagyjabol milyen esetekben es milyen
jelentestartalmakkal hasznaljuk az erzelmek fogalmat, es azutan ebbol a
sokfele es kusza halmazbol kiindulva kialakitunk egy egyseges, egzakt
definiciot, olyat, amiben meg tudunk egyezni. Hangsulyoznom kell tehat,
hogy a definicio kizarolag MEGEGYEZES kerdese. Nem tortenhet meg az, hogy
leulunk gondolkozni azon, hogy mi lehet az erzelmek definicioja, es a
vegen felallunk es szettarjuk a kezunket, kijelentve, hogy "hat sajnos,
nincs definicio, az erzelmek olyan dolgok, hogy nem lehet oket
tudomanyosan definialni, ugyhogy az erzelmek tudomanyosan
megkozelithetetlen dolgok". Legfeljebb az tortenhet meg, hogy a vegen
felallunk es szettarjuk a kezunket, kijelentve, hogy "sajnos nem tudtunk
megegyezni abban, hogy mik az erzelmek, mert mindenki egy kicsit mast ert
alatta es mindegyik javasolt definicio tokeletlen volt". De akkor masnap
megint leulhetunk beszelgetni a kerdesrol, es elobb-utobb eljutunk ahhoz,
hogy sikerul MEGALLAPODNUNK egy definicioban, amelyet mindenki
kielegitonek tart es elfogad, meg akkor is, ha az a definicio nem
tartalmaz minden jelentesarnyalatot, ami a hetkoznapi nyelvhasznalat
erzelemfogalmaban benne lehet. 

Mondanivalom lenyege tehat az, hogy nincsenek definialhatatlan dolgok,
mert egy dolog definicioja nem magabol a dologbol szarmazik, hanem pusztan
az emberek kozotti MEGEGYEZES kerdese. Nem lehet azt mondani, hogy az
erzelmek olyan termeszetu dolgok, hogy nincs definiciojuk, legfeljebb azt
lehet mondani, hogy a hetkoznapokban olyan zavarosan hasznaljuk ezt a
szot, hogy nehez megegyezni abban, hogy mit jelent. Azonban minden
fogalmat lehet definialni akkor, ha eleg sok erofeszitest teszunk azert,
hogy megegyezesre jussunk a definiciot illetoen. 

Az erzelem fogalmanak a pszichologiaban letezik megallapodas szerinti
definicioja (ezt ismerteti hosszasan az Encyclopaedia Britannica, en most
hadd ne reszletezzem, mert bonyolult es en nem ertek hozza). Sot, tobb
ilyen definicio is letezik. De ha netan nem letezne ilyen definicio, az
sem jelentene azt, hogy a tudomany nem kepes igazolni az erzelmek
letezeset, csupan azt jelentene, hogy nem tettunk meg eleg erofeszitest
azert, hogy megegyezesre jussunk a szo jelenteset illetoen.

Javaslom, ezzel ezt a kerdest zarjuk le.

SziA

Kedves Feri!

> >Te ne tudnad, hogy a palca nem valami fizikailag letezo dolgot mer,
> >hanem kizarolag az altalad erzekelt vagy erzekelni velt dolgokat mu-
> >tatja?
> En olyat soha nem irtam, hogy az erzekelt dolgok ne lennenek fizikai-
> lag letezok. Azok! Sot feltetelezesem szerint, anyagi jelleguek, mint
> azt az energetikai tulajdonsagai alapjan tobbszor jeleztem.

En nem errol beszeltem! Nem olvastad el eleg figyelmesen a fenti
mondatomat. Nem arrol beszeltem, hogy az erzekelt dolgok milyen
termeszetuek, hanem arrol, hogy a palcas meres mit erzekel. Szerintem te
magad is jol tudod, hogy a palcat nem valamilyen kulso fizikai hatas
mozgatja, hanem a te kezed. A te kezed pedig akkor mozdul meg, ha te magad
erzel valamit, tehat te vagy a muszer, a palca csak a muszer mutatoja. Ugy
emlekszem, ezt te is irtad valamikor korabban. 

Namost a problema ott van, hogy te egy olyan muszer vagy, hogy nemcsak
akkor jelzel, ha tenyleg erzekelsz valamit, hanem akkor is, ha csak
erzekelni VELSZ valamit. Es a kettot egymastol nem tudod megkulonboztetni.
Tehat ha jelez neked a palca, akkor annak ket oka lehet:

1. Erzekeltel valamilyen fizikailag letezo dolgot (pl. fizikailag letezo
aurat).

2. Azt hitted, hogy erzekeltel valamilyen fizikailag letezo dolgot (pl.
aurat), ami valojaban nem letezik, de te elkepzelted a letezeset.

A palcat tehat a valos hatas eppugy megmozditja, mint az elkepzelt, de
valojaban nem letezo hatas! Es raadasul te magad a ketto kozott nem tudsz
kulonbseget tenni.

Ez itt a problema, es ez az, ami miatt a palcas meres alkalmatlan annak
bizonyitasara, hogy te valamilyen fizikailag letezo dolgot erzekelsz.

Arrol irtam a korabbiakban, hogy ha es amennyiben neked valoban a veletlen
talalgatashoz viszonyitva jobb diagnosztikus kepessegeid vannak, akkor ez
mukodhet a kovetkezokeppen: Kulonfele apro jelek alapjan (mint pl. a
paciens megjelenese, oltozkodese, arca, borszine, hangja, mozdulatai,
panaszanak eloadasa, es szamtalan apro reszlet) te "megsejted", hogy az
illetonek mi baja lehet. Ez a "megsejtes" azonban meg csak bizonytalan,
homalyos, nehezen megfogalmazhato elkepzeles formajaban van jelen az
elmedben, es meg szamodra is inkabb tudattalan. Ekkor hivsz segitsegul egy
mentalis segedeszkozt: azt, hogy a paciens kore elkepzelsz egy aurat. Ezt
az aurat mar eleve aszerint alakitod ki a kepzeletedben, hogy az elobb
emlitett "megsejtesben" mik szerepeltek. De ekkor meg mindig sok
bizonytalansag van ebben a kepben, meg te magad sem vagy egeszen biztos
benne, hogy ez az aura hogy nez ki. Ekkor hivod segitsegul a palcat. 
Mereseket vegzel a palcaddal az elkepzelt auran, es a palca egyertelmuen
jelezni fogja neked azt, ami homalyos sejtes formajaban mar benned van. A
palca tehat segit egyertelmusiteni szamodra, hogy hogyan kepzeled el az
illeto aurajat.

A diagnosztizalas tehat, ha mukodik egyaltalan, akkor ezzel a
mechanizmussal mukodik -- szerintem. Mivel ez a mechanizmus lehetseges,
ebbol kovetkezik, hogy pusztan a diagnozisok atlagon feluli sikeressege
semmikeppen nem bizonyitja, de meg csak nem is tamasztja ala azt, hogy az
aura egy fizikailag letezo dolog volna. Hozza kell tennem, hogy nem is
cafolja! Ugyanis egyszeruen arrol van szo, hogy akar letezik az aura, akar
nem, a fentebb leirt palcas diagnosztizalasi modszer teljesen ugyanazt
eredmenyezi. A palcas eljaras ugyanis -- termeszetenel fogva -- nem kepes
kulonbseget tenni a *valoban erzekelt* es a csak *erzekelni velt* dolgok
kozott. 

Azt tehat, hogy az aura fizikailag letezik-e, masfajta kiserletekkel kell
eldonteni. Pusztan a szokasos diagnosztikus eljaras sikeressegenek
felmerese erre nem alkalmas.

> Ez inkabb provokativ kerdeskent hangzik, mert magad emlekeztettel itt
> a listan a tudomanyos igazoltsag felteteleire. Ezek -ha elolvasod mon-
> datom elozmenyet is- egyedi esetek. Itt nem volt kontroll csoport.

Az egyedi esetek nem nevezhetoek igazolasnak. Ezt mindjart leirom bovebben
is.

> A mukodes feltetelezese abbol adodik, hogy az emlitett -esteleg orvosi-
> lag drasztikus beavatkozasokra itelt akut tunetek- "veletlenul" a leg-
> tobb esetben, egy-egy ilyen erintesmentes "hokusz-pokuszos produkcio"
> utan hamarosan elmultak,

Oke. Tehat a mukodes FELTETELEZESE adodik, es nem pedig az igazoltsaga!
Jegyezzuk meg ezt!

> >>Nekem ugyan van kontrollalt kiserletem
> >Akkor ird le reszletesen. Erre varunk mar miota.
> En ezt 1/4 eve elkuldtem Zotyonak, majd o beszamol.

Jo. Akkor varom Zotyo beszamolojat.

> >Ki ez az akademikus? Halljuk a nevet es a tudomanyagat, add meg a
> >publikacioi hivatkozasait.
> Ezt viszont Zotyo irta le a listara, visszakeresheto, vagy tole ker-
> heto.

En sajnos nem emlekszem, ezert kerem Zotyot, ha tenyleg leirta, akkor irja
le ujra.

> >...te magad szinten tobb kontrollalt kiserletben igazoltad a mukode-
> >suket. Akkor meg miert nem tekinted oket igazoltnak?
> Az egyediseguk miatt.

Az egyediseguk miatt? Fentebb azt irtad, hogy "ezek egyedi esetek, itt nem
volt kontrollcsoport". Most viszont kontrollalt kiserletrol irsz, es megis
egyedi esetnek minosited a kiserletedet. Itt alighanem szohasznalatbeli
kulonbseg van koztunk. Amikor en kontrollalt kiserletrol beszelek, olyan
kiserletre gondolok, ahol elegendo szamu resztvevo es kontrollcsoport is
van ahhoz, hogy az egesz kiserlet ne legyen egyedi esetnek tekintheto,
hanem alkalmas legyen a hatas igazolasara. A fentiek szerint a te
kiserleted nem ilyen. A te kiserleted tehat nem nevezheto kontrollalt
kiserletnek az en fogalmaim szerint.

> >Nem tudom, de nekem van egy olyan benyomasom, hogy ha valamit igazol-
> >tak, akkor az igazoltnak tekintheto. Teszerinted nem igy van?
> Ha e 2 modatodat en irtam volna le, rogton jonne a valaszod, hogy az
> egyedi- es tudomanyos igazolasok kozott nagy kulonbseg van. Igazad
> lenne.

En ilyet nem irnek, mert en csak egyfele igazolasfogalmat ismerek. Es azt
hiszem, ez megintcsak egy szohasznalatbeli kulonbseg koztuk. Az en
fogalmaim szerint az igazolas csak tudomanyos igazolas lehet. Valami vagy
tudomanyosan van igazolva, vagy sehogy. Olyan nincs, hogy egyedileg van
igazolva: ha "egyedileg van igazolva", akkor nincs igazolva egyaltalan.

> Magad is pontosan tudod, hogy az en igazolasaim nem tudomanyos szintu-
> ek, magam sem tekintem annak. Ezt mindig is hangsulyoztam, es ebben
> nincs ellentmondas, csak annak akarod latni.

Megintcsak a fentieket ismetelhetem: ha a te igazolasaid nem
tudomanyosak, akkor azok nem igazolasok. Legfeljebb olyan esetek, amelyek
alapjan sejteni, hipotetikusan feltetelezni lehet valamit, de ez nem
igazolas. A sejtest, feltetelezest kellene kovetnie a tudomanyos
igazolasnak. Ez az, amit pl. a parajfalok szorgalmaznak, de te ellenallsz.

> Ugyan tobbszor megfogalmaztam irasaim celjat, most is csak azt ismetel-
> hetem, elgondolkodtatni az esetek, gondolatok leirasaval.

Ez rendben van, elgondolkodtunk. De hat mar szaz meg szaz
"elgondolkodtato" esetet hallottunk. Ez mar nekunk eleg volt, koszonjuk.
Most mar szeretnenk ezen tovabblepni. Nekunk (most a parajfalok es a
hozzajuk hasonlo gondolkodasu emberek neveben beszelek) nem eleg az
"elgondolkodas", hanem szeretnenk tisztazni, hogy most akkor mi a valosag,
mukodnek-e ezek a dolgok vagy nem, es ezt szerintunk csak tudomanyos
igazolassal lehet eldonteni.

> Tevekenysegembol adodoan, csak keso este jutok az leveleim el-
> olvasasahoz, reakcioim megirasahoz, igy gyakran az erre forditott ora-
> kat az alvasi idombol veszem el. Mi az eredmenye? Masnap almosan ebre-
> dek. Van ertelme?

Megnyugtatlak, en is igy vagyok ezzel. Nem sok ertelme van. Szerintem
hasznosabban is el lehet tolteni az idot. Mindegy, azert en meg irogatok
egy kicsit.

> Visszavonultam!

Ezek szerint a fenti soraimra mar nem kapok valaszt. Remelem, azert
elgondolkodsz egy kicsit rajtuk. Minden jot!

SziA

Hali

> Ha egy a'lveletlengenerator a sajat kesobbi allapotait
> kepes megjovendolni, akkor sikerrel megtalaltuk a
> periodicitasat, es igazoltuk, hogy nem igazi veletleneket
> produkal......

Azt hiszen nem voltam elegge vilagos, ezert leirom megegyszer.

A programnak 4 fo funkcioja lenne.

A. a paraeloallito algoritmus
B. a veletlen inputot beolvaso resz
(C. a vegeredmenyt elore eldonto resz)
D. az egyes meneteket kiertekelo resz
(E. a'lveletlenszam generator B-nek)

A B resz az ami a veltlenszeru inputot fogadja.
Ha az input 1, akkor noveli az egyeseket szamlalo rekeszt (R1).
Ha az input 0, akkor noveli a nullakat szamlalo rekeszt (R0).

A C resz kihagyhato, ha elore eldontjuk es fixen beepitjuk a
programba, hogy pl. mindig a tobb 0 "amire torekszik".

A D resz a menetek vegen (mondjuk 1 masodpercenkent)
megnezi, hogy az R0 tartalma lenyegesen nagyobb-e, mint
R1-e (amennyiben a tobb 0 a cel).
Ha igen, feljegyzi, hogy melyik A algoritmus futott.
Ezutan ujrainditja az A algoritmust mas parameterekkel.

Az A algoritmus pedig nem egy veletlenszamgenerator,
hanem egy egyszeru de ciklikus algoritmus. Pl.
allandoan ismetelve osszead ket, a D resz altal elore meghatarozott
szamot. (Hogy miert ciklikus ? Ez csak talalgatas, de
szerintem az agyban is ismetlodo folyamatok zajlanak
a parakepessegek megnyilvanulasakor.)

Lathatod, hogy az A algoritmus nem fogja a veletlenszeru
inputot minden bitjeben kitalalni. Egy-egy menet csak azt
vizsgalja, hogy az adott A mukodese mellett van-e
eltolodas a veletlenszamok 0-1 aranyaban. (Ha van,
akkor az A algoritmust mas korulmenyek kozott is
tesztelni kell, hogy tenyleg az o hatasa-e az eltolodas.)

Leo


Laci,

> Felado :  [France]
>
> Szerintem ez egy jo  otlet, para-algoritmust kesziteni.
> Csak ovatosan kell banni a veletlenszamokkal: barmilyen v.sz.generator
> szigoruan determinisztikus szamokat general, ugyanis.
>  Ezert jo lenne osszekotni a gepet ket fizikai szamlaloval, amik mondjuk
> atombomlasokat mernek.(Ezek, a mai tudasunk szerint, tenyleg veletlenek)

A neten talalhato tobb ceg, amely igazi veletlenszamokat eloallito, PC-be
dughato kartyat forgalmaz.
De szamomra a legfrisebb ujsag az, hogy az
Intel kovetkezo generacios alaplapjain levo 810-es lapkakeszlet
tartalmaz igazi veletlenszamokat eloallito generatort, ami egy ellenallason
levo termikus zaj miatti ingadozasbol allitja elo a veletlenszamokat.

Az Intel bevizsgaltatta a generatort a Cryptography Research Inc.-cel,
valamint megfelel a Federal Information Processing Standards (FIPS) 140-1 teszt
nek,

(3. diagnosztikai teszt szint,  statisztikai veletlenszeruseg).
Azaz egy par ev mulva mar minden PC tudni fog igazi veletlenszamokat
eloallitani. Itt a link az Intelhez:
http://www.intel.com/design/chipsets/rng/faq.htm


>  Az egyik szamlalo lenne az, aminek az eredmenyet meg kell josolni,
> a masikat pedig a program hasznalna sajat reszre veletlengeneratornak,
> az algoritmusba biztosan bele lehet epiteni egy ilyen reszt is.

Amit Zolinak irtam, abbol lathatod, hogy eleg egy generator is.


Leo