Kedves Math, Sakacs Tamás!

En kb 9-10 levelota szalltam be a listaba...
Ez nem a "bolcsesseg szeretete", eleg tavol van a bolcsessegtol!

Ez a parbeszed engem arra emlekeztet, amikor egyszer lealltam
vitatkozni egy hitteritovel.
Azt gondoltam mgfogok tudni par fontos dolgot a hitrol es annak
melysegeirol, meg mellesleg vita tapasztalatot is gyujtok.
Persze nem igy lett...
Kiabalasba es szinte anyazasba fulladt a dolog, es semmi koze nem
volt mar a vitanak a hithez es a hit mibenletehez, egyszeruen elbeszeltunk
egymas mellet. Mashonnan indultunk es ellenkezo volt a celunk is
(o engem akart meggyozni, en ot).
Azota tudom, hogy egy ilyen tipusu vitaban nem lehet cel a masik meggyozese,
csak a masik velemenyenek elfogadasa es minel alaposabb megismerese.

OK! errol ennyit.


Kedves Zoli es Masok!

Szerintem a SZOnak, GONDOLATnak teremto ereje van.
Minden létezik amit valaki kimond(ott) vagy kigondol(t), es ez igy van
jovo idoben is.
Nemtudok ugy megnevezni valamit, hogy nem jelenjen meg az
"agyamban" valami kep, kepzet rola (es ugy gondolom ezzel mindenki
igy van).
Pl.: törpet harciszerercevel meg nem lattam, de a Gyuruk uraban ott
harcolnak,
ha olvasom a konyvet en is ott vagyok koztuk, ezert nem mondhatom, hogy nem
leteznem.

Azt gondolom, a LETEZES definiciojat nincs etelme kutatni.
Valaki mondta mar itt, minenkinek mas-mas letezik.
Szerintem is igy van es nincs ezzel semmi baj, de javasolnék egy modszert,
nem a letezes vizsgalatara, hanem a dolgok letezesenek vizsgalatara, amin
lehet
majd vitatkozni.

A modszer: minden dologhoz hozza lehet rendeli egy "letezesi (LT) mutatot"
ami azt mutatja
meg, hogy arrol a dologrol hany ember gondolja, hogy letezik.
 (a Nap LT mutatoja majdnem 100%,
  a golyostoll-ujragolyozo kezikeszulek LT mutatoja majden 0%)

Nehany "axiomat?", "peremfeltetelt?" azert el kell fogadni :)
1.) szonak, gondolatnak teremto ereje van
2.) minenkinek mas-mas letezik
3.) csak emberek (velt) velemenye szamit, (istenek, angyalok, kutyak,
macskak es
      mas lelkes vagy lelketlen lenyek szavazata nem szamit)
(ezekkel is lehet vitatkozni, de ebbe a harom feltetelbe eleg sok minden
belefer,
  mondjatok olyat ami nem :o)  )

Remélem jo "jatek" lesz!

Udv:shun

Szakacs tamas:


>> Rednben. Van egy kis hianyossag ebben. Mi van a 
>>vegyes kerdesekkel, peldaul ist
>> en evilagi hatasaval?

>Mi ebben a hianyossag? Ha a transzcendens eseten 
>serulhet a tudomany, akkor a transzcendens immanens 
>hatasainal sem kell mindenben teljesulnie.
a hianyossag ott van, hogy ez nem egy egyertelmu valasz. Hol mennyire ervenyesu
l? Hol van a hatar, milyen fokozatok vannak stb.? az egesz kerdes nem ertelmezh
eto, ha meg azt sem tudod megmondani, hogy melyik tartomanyban pontosan melyik 
logika az ervenyes.

>Szemleltetes kovetkezik. Ezt azert kell hangsulyozni, 
>mert gyakran ugy csinalsz, mintha a szemleltetes, a 
>pelda az igazolas resze volna.
Csinalok a feneket ugy. En magam szoktam hangsulyozni, hogy egy pelda nem erv, 
de szemleltetes. ami koztunk a kulonbseg, hogy en pontos allitasokat, teziseket
 es ezek erveleset adom meg, es valoban csak szemleltetesre hasznalom a peldat.
 addig te egy csomoszor csak peldakat mondasz, hatarozott allitasok nelkul.

> Holott a keresztyen tanitas igazsaga tovabbra sem 
> targya a vitanak reszemrol, ez nem tudomany, nem is 
> filozofia, hanem hit kerdese. 
A kerdesunk atranszcendencia. En a kereszteny hitvallast csak annyiban tekintem
 a vita targyanak, amennyire hivatkozol ra. marpedig epitesz ra, es anyiban vit
a targyat kepezi. Teljes szabadsagot adok neked ebben, de amire epitesz, azt kr
itizalni fogom, ha kell.

>A lenyeg csak annyi, hogy aruld mar el nekem, hogy azon
>kivul, hogy nem hiszed, milyen logikai problema 
>szarmazhat abbol, hogy pl. Jezus a vizen jart? Mert az 
>nem logikai problema, hogy a tudomany nem tud ra 
>magyarazatot, ezert Te tagadod...
Semmi ilyesmirol nem beszeltem. Te allitottad, hogy a te hitrendszeredben a kla
sszikus logika nem ervenyes. Ne tolem kerd szamon, hogy miert nem, es hogy akko
r mi van? az, hogy "Jezus a vizen jart" lehetseges, hogy nem logikai problema, 
lehet, hogy az, ez a tovabbi reszletektol fugg. De miert kell ebbe belemenni? T
e kinyilatkoztad, hogy a hited szerint aklasszikus logika nem ervenyes a keretr
endszeredben. Foglalkozzunk inkabb ezzel, mint a vizenjarassal.

>> a nagyobb bokkeno viszont, hogy amennyiben a 
>>transzcendensre nem ervenyes a kla
>> sszikus logika, akkor mi ervenyes ra? Amig nem 
>> mondasz egy masfajta logikat, ami 
>>ervenyes a transzcendensre, addig a transzcendensrol 
>>szolo allitasaid ertelme
>> zhetetlenek, ertelmetlenek.
>Mintha egy jelenseg addig nem volna leirhato, mig meg 
>nem tudod magyarazni. Hatalmas bakloves. 
Suletlen modon felrebeszlesz. Nem magyarazatrl van szo, hanem arrol, hogy milye
n logika ervenyes. A logika hatarozza meg a fogalmak kozotti osszefuggeseket. A
 fogalmak kozotti osszefuggesekben rejlik a fogalmak jelentese. Hatarozottan al
litom, hogy ha nem mondasz logikai szbaalyokat, nem tudod megmondani, mik az os
szefuggesi szabalyok, es akkor a fogalmaknak nincs meghatarozott jelentesuk.
A jelensegek magyarazata egy teljesen mas kerdes, lterelo hadmuvelet, ne hordja
l ossze hetet es havat!


>Attol, hogy nem tudsz magyarazatot adni a fenti esetben 
>pl., hogy hogyan is tudott Jezus es Peter a
>vizen jarni, meg balgasag azt allitanod, hogy 
>ertelmetlen az allitas. 
De ha nem tudod megmondani, hogy a "vizenjaras" milyen osszefuggesben van mas f
ogalmakkal, akkor ertelmetlen. Logika nelkul pedig nem lehet osszefuggesekrol b
eszelni.

A logika ugyanis az osszefuggesek vizsgalata.

>Csupan az teheto becsuletesen kerdesesse, hogy 
>elfogadod- e igaznak vagy sem. Ez viszont teljesen 
>fuggetlen kerdes.
Ez mar egy teljesen mas kerdes, idaig el se jutunk, ha nincs logika, mert csak 
ertelmes kerdes lehet igaz, vagy hamis. Megint felrebeszlesz,megint eltereles.

>Annak erdekeben, hogy ne kelljen csodarol beszelni, mas 
>modon is megfogalmazom allitasodat: olyat allitasz, ami 
>azzal ekvivalens, mintha azt allitanad, hogy addig, 
>amig valaki nem tudja elmagyarazni a repulogep fizikai 
>es muszaki mukodeset, addig ertelmezhetetlen azon 
>allitasa, hogy latott egy repulot.
Igen, megint leszukited a kerdest. En nem a fizikai magyarazatrol, hanem a logi
kai osszefuggesekrol beszelek. Ha valaki nem tudja, hogy a "repules" fogalom mi
lyen logikai osszefuggesben van mas fogalmakkal, akkor bizony nem tudja a "repu
les" fogalomjelenteset. Akkor a mondatnak nincs ertelme. Ha pedig valaki nem tu
dja megmondani, hogy milyen logika ervenyes erre a mondatra, akkor nem lehetnek
 meghatarozottak az osszefuggesek.

pelda: ha peldaul a "lattam egy repulot" mondatra egy olyan logika ervenyes, am
elyben a konzisztencia kriterium nem kotelezo, akkor ez jelentheti azt, hogy eg
yuttal nem lattam repulot. Namost mi a fenet jelent akkor ez a mondat?:)

>Akkor most hogyan is allunk? Hogy a Ti stilusotokban 
>tegyem fel a kerdest: Vallalod kijelenteseid logikai 
>kovetkezmenyeit, vagy inkabb oldalmanoverekbe kezdesz?
Vallalom, az oldalmnovert te csinalod, amikor a "logikai osszefuggeseket" "fizi
kai magyarazatra" cserelted, es szerkesztettel egy peldat. a peldad irrelevans,
 nem errol beszeltem.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:


>> hatassal van=befolyasolja az allapotomat
>> allapot=valamilyen tulajdonsagom
>Most aztan sokkal elorebb jutottunk. Most mar csak a 
>befolyas, tulajdonsag definialatlan fogalom.
befolyas=olyan fuggvenykapcsolat, amelynel a bemeneti valtozo nem kuszobolheto 
ki
tulajdonsag=vagy erzekelheto parameter, vagy erzekelheto parameterekre befolyas
sal levo parameter

>Erdekes, hogy amint Rajtad is megkoveteljuk azt az 
>ertelmetlen fajta egzaktsagot, amit Te probalsz a 
>tudomanynak tulajdonitani, es rajtam szamon kerni, 
>hirtelen mennyire pongyola leszel...
Erdekes, hogy elore iszol a medve borere, es elore kinyilatkoztatsz. egyenlore 
ott allunk, hogy en tudom teljesiteni akovetelmenyeket, te meg elore feladtad.

>Nem volna sokkal becsuletesebb elismerni: igen, bizonyos
>kiindulasokat embervoltunkbol kifolyolag eleve 
>felteteleznunk kell, masokat pedig akkor szukseges 
>bevonni, ha a vilag megismeresenek bizonyos aspektusait 
>tartjuk szem elott, es ezert leszukitjuk a teruletnek 
>megfelelo metodikara a vizsgalatainkat?
Nem, csak olyan elofeltevesek kellenek, amik mar a kerdesben is benne vannak. t
ermeszetesen amikor azt kerdezed, mi a letezo, akkor feltetelezni kell, hogy va
lamit erzekelsz, mert kulonben hogy jutna eszedbe a kerdes, es mitis jelentene 
akerdes? Csak olyan dolgokat kell feltetelezni, amik akerdes ertelmezesehez kel
lenek, ezek a feltevesek elegendoek a valasz ertelmezesehez is.

>> >oda jutunk, hogy szamomra- letezo, szamodra-letezo,
>> >szamara-letezo.
>> Es ez igy helyes.
>Kar, hogy ezt csak szavak szintjen ismered el, amugy az 
>egesz vitaban epp ellenkezoek a megnyilvanulasaid. 
>Ugyanis, ha valoban es komolyan igy gondolnad, akkor 
>nem akarnad olyan vehemensen am eroszakolni, hogy csak 
>a Te rendszeredben igaz es elfogadhato allitasokat 
>fogalmazhassak meg... 
a problema koztunk nem az, hogy te mas dolgokat nevezel letezonek, hanem az, ho
gy a metodikad is mas (vagyis inkabb nincs metodikad). 

>Ha komolyan gondolnad mindezt, akkor ez az egesz vita 
>ki se robbant volna, vegkepp nem tartanank meg mindig 
>ott, hogy a legalapvetobb kerdeseit nem erted.
ha komolyan gondolom, amit mondtam, akkor meg mindig lehetseges, es ezt allitom
, hogy igy is van, hogy akik egy vilagban vannak, azok igazolni tudjak egymas s
zamara a letezoket.
akik nem egy vilagban elnek, azok nem, de azoknem is beszelnek egymassal, nem t
udnak rola, hogy van egy masik, aki szamara mas a letezo.
Mi ugy tunik, ohgy beszelgetunk. Vagy nem?:)

>Tehat, ismet modszereteknek megfeleloen megkerdezem: 
>Vallalod is kijelentesed logikai kovetkezmenyeit, vagy 
>tovabbra is csak oldalmanoverezel?
Vallalom. a modszeremnek nem logikai kovetkezmenye, amit bele akartal sulykolni
.. Ezt az elobb kimutattam.

>> Meghozza azert, mert az allitasokat is mi tesszuk. 
>>tehat barmilyen allitast egy bizonyos valaki teszi, 
>>es ezt a sajat helyzeteben teszi. A l
>> egnagyobb objektivitas, amit kovetelhetunk, hogy 
>>mindenki sajat helyzeteben tet
>> t allitasa sajat helzetenek objektiven megfeleljen.
>Erdekes: akkor mi a bajod a keresztyenseg allitasaival? 
>A keresztyenseg sajat helyzeteben tett kijelentesei epp 
>ilyenek.
Nem. sajat helyzeteben nem objektivek.

>Arrol mar nem a keresztyenseg tehet, hogy Te mast 
>tekintesz objektivnek, mint emez.
Dehogynem.:) En nem ismertem elmetodikai relativizmust, tehat az objektivitas n
em relativ.

> Vagy megint onmagadat  allitod minden
>igazsag dontobirajanak, pl. az objektiv valosag 
>kerdeseben?
Osszekevered az objektivitast, ami egy metodika az objektummal, ami az objektiv
 valosag egy eleme. Tehat iget es fonevet keversz ossze. Nagy butasag.

>> Olyan ertelmben viszont ez nem
>> szubjektivizmus, hogy a szubjektum ne objektiven 
>>ertekelje az informaciokat es
>> allitasokat.
>Aruld mar el nekem, hogyan tudja a szubjektum 
>objektivan ertekelni az informaciokat?!? 
Egy objektiv modszerrel. az ertekeles modja metodikai kerdes, ami lehet objekti
v.

>Csak nem mar megint Te akarod eldonteni, mi
>felel meg az objektiv valosagnak?
Megint osszekevered az objektiv modszert az objektiv valosaggal. Egy modszer ob
jektivitasanak nem az az alapdefinicioja, hogy megfelel-e a valosagnak, hanem h
ogy kiall-e objektivitasi kriteriumokat. A valosagnak valo megfeleles legfeljeb
b folyomanya lesz.

>> Mivel a hatas-es az informacio is tranzitiv,
>Ugyan mar, mitol volna az? 
Mert a hatas az en allapotomtol fugg. Ha valami hat ram, akkor megvaltozik az a
llapotom (def), ha megvaltozik az allapotom, akkor maskent hatok, tehat tovabba
dom a valtozast. Ezert tranzitiv.

>> Ezt ugy hivjak,
>> hogy metodologiai szollipszimus. vagy nevezheted >>metodologiai szubjektiviz
musna
>> k, csak ne ertsd felre! Es csak metodologiai.

>Kar, hogy ez nem igaz... Leven, hogy ebbol a 
>metodologiabol elvileg nem tudsz kilepni, es igy 
>gyakorlati szubjektivizmust is takar, ezert ez bizony 
>alapjaiban jelent szubjektivizmust...
Nem nem tudok kilepni, hanem em akarok kilepni, mert ez az a metodologia, amiro
l tudom, hogy bjektiv. Ha egy metodologiatol kulonbozo metodologiak szubjektive
k, akkro a kilepes jelent szubjektivizmust, nem a bentmaradas. A mas metodologi
akat megvizsgalni hajlando vagyok, csak definiald oket.:)
Nem attol lesz nyilt a racionalizmusom, hogy hulyeseget csinalok.:)


>> Filozofiai ertelemben nemcsak hogyertelme van, hanem 
>>szuksegszeru. Ebbol ahelyz
>> etol, amit fent leirtam, nem tudsz kiugrani.

>Kivetelesen egyetertunk -- csak akkor vallald a fenti
>kovetkezmenyeit is! :-)
a fenti kovetkezmenyek nem kovetkezmenyek. Viszont jol jegyezd meg, hogy mit is
mertel el! ***

>> Mivel en kerdezek, ezert en vagyok. Mivel en vagyok, 
>>ezert a szamomra letezoket
>> letezonek tekinthetem. Minden mast nem tekinthetek 
><letezonek.
>Ez sajnos megalapozatlan allitas. Abban meg csak meg 
>lehet egyezni persze, hogy 'a szamomra letezoket 
>letezonek tekinthetem', ennyi kartezianus jelleg 
>megengedheto. De ugyan mar miert kellene minden
>mastol megtagadni a letezest? 
mert nem tudsz kiugrani a helyzetedbol. Lasd ***. Ugye milyen hamar a sajat fej
edre hull amit elismertel? Na itt van a logikai kovetkezmeny, amihez most neked
 kell tartani magadat!

>Ez csak ugy lehetseges, ha tagadsz mindenfajta objektiv 
>letezot, hiszen az per definitionem a tudatodtol 
>fuggetlen letezot takar, azaz szamodra nem letezot. 
Nem, hihetetlenul ertetlen vagy. Mindazok a letezok, amiket objektiv letezonek 
mondanak, peldaul a tudomanyos letezok, az en definicioim szerint letezok leszn
ek. Hiszen szamomra letezoek. Empirikus uton igazolni lehet oket. Hatassal vana
k ram. Minden kriteriumomnak megfelelnek.


>Igy ismet odajutunk, hogy nemcsak metodologiai, hanem 
>alapveto es mindenre kiterjedo szelsoseges 
>szolipszizmushoz jutsz ezen az
>uton, ha vallalod a logikus vegigjarast is...
Nem, nagyon felreertetel valamit. Hiszen a definiciom szerint, amit erzekelek, 
es konzisztensenigazolni tudok, az letezo. Es az informacio, hatas es igazolas 
tranzitivitasa miatt ez nagyon nagy halmazt jelent, es nagyon messze van a szol
lipszizmustol. Egy nagyon jol mukodo es kezelheto kozeput. ami szelsoseges, az 
az, amit te mondasz, hogy igazolas nelkul, barmit letezonek lehet mondani, mert
 az szelsoseges relativizmushoz vezet.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)