Kedves Juan!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *logika ( 130 sor )
> Idopont: Mon Mar 12 18:33:07 CET 2001 FILOZOFIA #650
> >Miert kellene nekem a Te felteteleid szerint valasztani, amikor az
> >a Te keretrendszereden beluli, mig nekem mas a keretrendszerem?
> >Hat nem epp az a logikus, hogy a sajat keretrendszeremen beluli
> >lehetosegek kozul valasztok?
> Kedves Tommyca. Ezek nem az en keretrendszereim, hanem a tieid. Probaltam
> alkalmazkodni az altalad vazolt elkepzeleshez.
Azt en ertem, hogy _probaltal_ -- Te meg ertsd meg, hogy nem
sikerult, a jo szandek ellenere sem az en keretrendszeremhez
igazodtal...
> >Igy hat a fenti pelda Isten letezesevel kapcsolatban santikal. Mert
> >arrol termeszetesen egyikunk oldalarol sincs szo, hogy csak ugy magatol
> >abbol indulunk ki, hogy Isten letezik vagy sem -- hanem egy hosszu
> >folyamat jelenlegi allapotat tukrozo velemenyrol van szo.
> Persze, hosszu folyamat eredmenyekeppen eljutottam abba a "szobaba", ahol az
> a tudas van, hogy "Nincs Isten". Elfogadod ezt (mint igazsagot)?
Nem igazan ertem, mirol akarsz most vitazni. Kezdettol fogva
tudjuk ugyanis, ki milyen hitbeli alapallason van. Elfogadom hat,
hogy a Te hited szerint nincs Isten. Azt, hogy abszolut
igazsagkent miert kellene elfogadnom, hogy nincs Isten, nem ertem.
Pl. azert sem, mert en sose kertem ilyesmit Toled. Csupan azt
igyekszem megmutatni, hogy abbol, hogy valaki keresztyen, es igy
termeszetesen hisz Istenben, meg nem kovetkezik semmi
logikatlansag -- leven, hogy Isten lete _logikailag_ se nem
igazolhato, se nem cafolhato.
Amit en elohoztam a szoba reven, az nem az volt, hogy hidd el
nekem Isten letet, hanem az volt, hogy vedd eszre: ha valaki a
logikanal tagabb keretrendszerben mozog, akkor nincs miert szamon
kerni ot azert, mert nem csak a logikat hasznalja. Legalabbis, ha
eloveszed ennek a vitaszalnak a kezdoszamait, akkor szerintem
felelevenitheted, hogy csupan errol volt szo.
Ami miatt pedig Neked nem sikerult beleelned Magad az en
keretrendszerembe, az azon felreertes miatt van, hogy amikor arrol
van szo, hogy nem csak logika, akkor nincs szo arrol, hogy minden
johet, ami nem logika...
> >> Nem 100%-ek, hogy megtetted azt a tavot,
> >> lehet, hogy csak almodtad az egeszet. Ezert fontos az igazoltsagi szint,
> >> hogy el tudjuk donteni, mennyire adunk hitelt egy allitasnak.
> >Latszolag. Csakhogy ki szerinti igazoltsagi szintrol van szo?!?
> Barki szamara!! Tehat az igazoltsagi szint akkor a legmegbizhatobb, ha
> egyforman tudjuk igazolni mindenkinek. Ez persze lehetetlen feladat, de
> minel jobban megkozelitjuk ezt a hatarerteket, annal jobb (nagyobb az
> igazoltsagi szintje).
Csakhogy egy szemelyes elmeny eseten semmi ertelme ennek a fajta
igazoltsagi szintnek. Nem is tudod igazolni mindenkinek. Ha Te ezt
vagy azt tetted, es masoknak elmondod, ennel tobbet sokszor nem
tehetsz. Nem tudsz tudomanyos igazolast hozni[, sem orvosit. :-)]
Igy hat minden azon fordul meg, hogy a masik elfogadja-e szavad
alapjan, vagy sem. Nyilvan ezt erzed, amikor arrol szolsz:
lehetetlen feladat mindenkinek egyforman igazolni.
Azt persze senki sem tagadja, hogy minel altalanosabban, minel
szelesebb korben, minel precizebben tudsz valamit igazolni, annal
jobb. A gond azoknal az esemenyeknel van, amelyeknel ilyen
lehetoseg nem all fenn.
> >Epp errol beszelek! A logikad szerint csak kulso szemlelo szamara is
> >igazolt allitas fogadhato el megalapozottkent.
> Igen, termeszetesen. Ez miert baj?
Tfh. teljesen egyedul reggeliztel. Mivel nem tudod igazolni, ezert
nem is tarthatod igaznak? Ha ez neked jo, akkor valoban nem tudom,
miert baj. Ha megis van egy olyan rogeszmed, hogy Te valoban
reggeliztel, akkor viszont magad is erezheted mar, miert baj.
Egyszeruen azert, mert a legtrivialisabb igazsagokat sem tarthatod
igazsagnak, ha a tudomanyos igazoltsaghoz ragaszkodsz.
> >A gond csak az, hogy amikor kulso szemlelo vagy, akkor sokkal
> >kevesebb igazoltsaggal is elfogadsz egy ilyet, mint ami akkor all
> >rendelkezesedre, ha belso megfigyelo vagy!
> Hmmm... szerintem ellenkezoleg. Pont a kulso szemlelonek kell tobb igazolas.
> Ha te azt mondod, hogy futottal 10km-ert ma, akkor neked eleg igazolasnak az
> emlekeid. Nekem mar (mint kulso szemlelonek), kozel se biztos, hogy elegek a
> te emlekeid.
Azt hiszem, a tomorseg reven nyerteket a vamjan elvesztettuk...
:-) Igy hat jobban koruljarom, mert szerintem egy kicsit masra
reagaltal, mint amit en irtam.
Tehat tekintsuk a kovetkezo esetet: valaki azt allitja Neked, hogy
lefutott 10km-t. Ezt altalaban nincs tul sok okod ketsegbe vonni,
ezert elfogadod. Tehat most kulso szemlelo vagy, es eleg volt az
elmondas, hogy elfogadd. (Es most kerlek, ne gyere azzal, hogy nem
fogadod el, mert nyilvan nem vagy annyira paranoiasan szkeptikus,
hogy meg ne fordult volna elo eletedben ehhez hasonlo eset.)
Tehat ebben az esetben kulso szemlelokent kevesebb igazolassal is
elfogadtad az allitast, mint ami akkor all rendelkezesre, ha epp
te futottal 10km-t, azaz belso szemlelo vagy!
> >Nem egeszen ertelek. Itt most megint olyasmit fogalmaztal meg,
> >amit epp en allitok. Azt, hogy a transzcendens kivul esik a
> >tudomany hataskoren!
> Igen, akkor ebben ugyanazt mondjuk. Viszont en azt is hozzateszem -s ha nem
> tevedek, akkor te mar ezt nem fogadod el-, hogy epp ezert, mert kivul esik a
> tudomany hataskoren:
> 1. Nem lehet valosagosnak nevezni (vagy igaznak).
> 2. Nem lehet ra tamaszkodni, alapozni ra.
Na de miert nem? Igazolast nem adtal a tetelre -- nem is lehet.
Tehat prekoncepcio, alapkiindulas all mogotte. En pusztan ennyit
allitok: az a nezet, mely szerint csak a tudomanyosan vizsgalhato
jelensegek valosagosak, ilyen prekoncepcio, nem pedig egy
levezetett allitas.
Ha maskepp gondolod, akkor viszont egy axiomamentes rendszerben
megfogalmazott igazolast-bizonyitast kellene adnod tezisedhez! ;-)
> Na allj! Szoval a hitet nem lehet a logika keresztrendszerevel vizsgalni,
Stop! :-) Definicios problema? En a logikat nem latom
keretrendszernek, ha precizios rezduleseket is meg akarok
kulonboztetni. A logikat legfeljebb a keretrendszer reszenek tudom
nevezni azon egyszeru okbol kifolyolag, hogy a puszta logika
semmire nem jo: szukseg van axiomakra, hogy keretrendszert
epitsunk fol. Errol mi a velemenyed?
Tehat akkor ennek tisztazasat probaljuk meg:
Az en olvasatomban a Te keretrendszered:
1. 'altalanos' axiomak
2. logika, mint _modszer_
3. 'Juan-kepu' axiomak
Az en keretrendszerem:
1. 'altalanos' axiomak
2. logika, mint _modszer_
3. 'Krisztus-kepu' axiomak
4. 'Krisztus-kepu' (logikai-hermeneutikai-exegetikai) _modszer_
Tehat a kulonbsegek -- es igy az ellentmondasok -- nem a logikaban
rejtoznek, hanem az axiomakban: az egyik axiomarendszerben igaz
allitas nem biztos, hogy a masikban is igaz. Sot, meg rosszabb is
a helyzet, mert a jobb hijan "'Krisztus-kepu' logikai _modszer_"-
nek nevezett elem miatt (ami viszont nem logikatlansagot takar!)
az is elofordulhat, hogy nemcsak az allitas igazsagerteke, hanem a
kovetkeztetes logikaja is tevesnek tunik a Te rendszeredben. Am ez
valojaban amiatt van, hogy a 'Krisztus-kepu' axiomak-at nem
fogadod el, es igy a ra epulo kovetkeztetesek is illogikusnak
tunnek Szamodra. (Es joval kevesebb alkalommal ugyan, de bizonyara
eloallhatnak olyan esetek is, amikor a Te rendszered
kovetkeztetesei tunnek illogikusnak szamomra...)
Hat, nem tudom, jutottunk-e valamivel kozelebb egymas
megertesehez, de talan. Kicsit dilemmaztam a 4. ponton: ezt nehez
ugyanis megfogalmazni formalisan anelkul, hogy ne mennenk bele
irasmagyarazatba is. Nehany vitapontunk Isten tobbes szamarol, az
allatok lelkerol, es hasonlok azonban jol szemleltetik azon
eseteket, amikor a masik rendszerebol illogikusnak tunnek a
kovetkeztetesek...
> >> Nem! A ket rendszer kozul az a logikusabb, amelyik jobban illeszkedik a
> >> tapasztalatokhoz es egyszerubb!
> >Igen am, de kinek a tapasztalataihoz?!
> Termeszetesen az emberek osszesegenek a tapasztalataihoz.
De mely emberek osszessegenek tapasztalataihoz? Ezzel ugyanis nem
valaszoltal. Pl. az Olimpia eseten eleg illogikus a Fold
osszlakossaganak tapasztalataival valo legjobb illeszkedest
vizsgalni, helyette az Olimpiat minimum figyelok tapasztalatait
lehet tekinteni. Ugyanigy a keresztyenseg eseten sincs helye a nem
keresztyenek tapasztalatait raeroltetni a keresztyenekre. Vagy
inkabb ugy veled, hogy nem is volt Olimpia (de legalabbis nem
tudhatjuk, hogy volt-e), mert csak az emberek egy toredeke
figyelte? Sot, az okorban biztosan nem volt, mert a Fold
lakossaganak 0%-a rendelkezik errol valo tapasztalattal...
> >Eloszor is nem latom azt a statisztikat soraid mogott, ami
> >megmutatna, hany emberben csapodik le a tudomany ill. a Biblia.
> Ok. Szerinted a vilagon hany ember mondja azt, hogy feltamadt Jezus, akik az
> Oszovetsegbol indulnak ki? Es hany ember mondja azt, hogy 2+2=4 a tizes
> szamrendszerben?
Ne keverd ossze a konkret esetet magaval a tudomannyal! A peldad
nem azt illusztralja, ami allitasom cafolataul lenne felhozhato.
Persze, matematikai egzaktsaggal nem is lehet megfogalmazni
ilyesmit, mert matematikailag mit jelent a lecsapodas?
Mindenesetre olyasmirol van szo pl., hogy mi az emberek velemenye
a Bibliarol ill. a tudomanyrol. Statisztikat nem hoztal, igy a
hianyerzetemen nem segitettel -- akarmelyik oldalra billen is a
merleg...
> >Pl. tulajdonkeppen definicio szerint hozzatartozik a
> >keresztyenseghez Jezus feltamadasa, ahogyan ezt az eppen
> >egyetemesseguk miatt egyetemesnek nevezett hitvallasok
> >(Apostolicum, Nicenum, Athanasium) mind egyontetuen allitjak.
> >Tehat ebben az alapveto kerdesben 100%-os a lecsapodas azonossaga.
> Nem 100%-os. A zsidok (akik elfogadjak a torat, mar kozel sem egyertelmuen
> fogadjak el Jezus feltamadasat). A keresztenysegbol kiindult szektak nemely
> resze sem fogadja el. A 100% mindenkepp tulzas.
Ha jobban odafigyeltel volna, nem tiltakozhattal volna.
Keresztyensegrol beszeltem -- valodi keresztyensegrol. Tehat nem
hinduizmusrol, sem izraelitizmusrol, es nem is tevtanito
szektakrol. Megneveztem az egyetemes keresztyen hitvallasokat,
amik nelkul nincs keresztyenseg (legfeljebb keresztyensegbol
kiszakadt szekta). Az egyetemes hitvallasok viszont egyontetuen
tartalmazzak Jezus feltamadasat, tehat 100%-os az azonossag, ne is
probalj mellebeszelni! :-)
> >Ellenben a tudomany eredmenyei igencsak sokfelekeppen csapodnak le
> >az emberekben -- meg a tudosok is kulonbozo nezeteket vallanak
> >idonkent akar alapveto kerdesekben.
> Az a baj, hogy nem alapveto kerdesekre gondolsz. A 2+2=4 - na ez alapveto
> kerdes. Ne a kvantumfizikara gondolj.
Egy specialis tudomanyagra, az aritmetikara gondoltal. Az
'alapveto' szo ertelmezese persze kettonk mondataban elve eltero.
A QM ugyanis alapveto elmelet: nem kovetkezik semelyik masik
elmeletbol, mint levezetett eredmeny. (Legalabbis jelenleg Headley
allaspontja [miszerint a QM a rel.elm. kovetkezmenye] meg nem
nevezheto ortodox fizikanak -- ha meg azza valna kesobb, akkor sem
jutottunk sokkal tovabb, mert ebben az esetben pedig a
relativitaselmelet valik szerteagazova...)
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
Kedves Math!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: logika - #644 ( 48 sor )
> Idopont: Mon Mar 12 18:03:05 CET 2001 FILOZOFIA #650
> >Mindegy, hogyan magyarazod ki, ez tovabbra is korben
> >forgas...
> egyaltalan nemmindegy, hogy milyen szempontbol es milyen ertelemben
dontottem a
> logika mellett, es egyaltalan nem mindegy, hogy egy kor milyen ertelemben
kor.
> vanak nagy korok, amelyek eleg nagyivuek ahhoz, hogy ertekuk van.
Ezt nevezem mellebeszelesnek! Most tudathasadasos modon eljatszod,
mintha sose tagadtad volna a korkorosseget, hanem csak a korok
ertekerol beszeltel volna?
Mindegy, nekem ez is eleg: vegul megiscsak elismerted a
korkorosseget. Azaz kizarolagos logikai rendszeredben tekintve az
onellentmondast...
Ezek utan a tobbi kerdesben mar egyet is tudunk erteni, hiszen
sosem vitattam, hogy a Te rendszereden maskepp lennenek a dolgok,
mint a Te rendszeredben. A rendszert viszont axiomakent fogadtad
el, nem pedig igazoltsag alapjan. En is igy vagyok a magameval.
Persze mindkettonknek megvan a maga belso utja, ahogyan erre a
keretrendszerre eljutottunk -- errol beszeltel Te is, en is. De
nem az a kerdes, hogyan jutottunk el ra, hanem csak az, hogy nincs
ra kenyszerito igazolas, azaz alapkiindulaskent jelenik meg.
> a logikai konzisztencia is korkorosseg, megis van erteke. hasonloan van
erteke
> annakis, ha valami korkorosen megalapozza onmagat olyan ertelemben, hogy
legala
> bb konzisztens onmagaval.
Mint pl. a keresztyenseg, ugye? :-)
A fentiek elismerese utan legalabbis azt varnam, hogy akkor mar
azon se kelljen ezutan ragodni, hogy a keresztyenseg es a Te
rendszered kulonbsegebol fakado eltereseket-ellentmondasokat nem a
keresztyenseg rendszeren belulinek kialtsd ki.
> harmadreszt nem mindegy, hogy egy kozelfogadott dolgot nem tudok-e igazolni,
va
> gy egy koz el nem fogadott dolgot.
Egyreszt: Kizarolagos logikai rendszereden belul mindegy. Hiszen
epp azzal ervelsz mashol, hogy a tomeg tevedhet! Szoval akkor most
dontsd el, hogy a statisztikat felhozhatod-e igazolasul, vagy sem,
de ne variald!
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
Kedves Math!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: immanens - #644 ( 15 sor )
> Idopont: Mon Mar 12 18:33:15 CET 2001 FILOZOFIA #650
> >Sajnos ezen kioktatason kivul erdemben nem irtal semmit,
> >legfeljebb megismetelted a regi koroket.
> a, szoval az nem erdemi, hogyte kijelentetted, hogy "a tudomany immanens, es
ez
> ert nem alkalmas a transzcendens vizsgalatara", mire en kijavitottalak, hogy
a
> tudomany nem immanens, hanem "immanens iranyultsagu"
Az elteres nem lenyeges. Mert a lenyeg az, hogy a transzcendens
hatasokkal _elvileg_ nem tud mit kezdeni... (Legalabbis azon
kivul, hogy veletlennek titulalja.)
> a tudomanyos modszerrol nem tudod kimutat
> ni, hogy nem alkalmas a transzcendens vizsgalatara. kivetel az az egy
esetet, h
> a a transzcendens egy rank semilyen hatassal nem levo, azaz szamunkra nem
valos
> agos dolog.
> itt bizony van az ervelesedben egy logikai hiba, ne oldalazz el!
Ok, ha nagyon akarod, akkor adj a QM-re egy determinisztikus
elmeletet, es majd aztan megprobalhatjuk folytatni...
Miert nem akarod megerteni, hogy amit nem tudsz iranyitani, mert
egy szuveren szemely rendelkezik felette, es emiatt meg
torvenyszeruseget is nehez kimutatni, azt elvileg nem lehet az
Altalad igenyelt modon vizsgalni?!? Arrol nem is beszelve, hogy
amikor pedig a transzcendens epp hatassal van az immanensre, akkor
epp azert, mert nincs immanens ok, meg a tenyek sem fognak
meggyozni Teged, ha egyszer eleve nem akarod, hiszen barmire
kimagyarazhatod. Ahogyan a lourdes-i gyogyulasokat is kapasbol
erdektelennek kialtottad ki, pusztan azert, mert nem tudsz ra
tudomanyos magyarazatot, ill. nem is vizsgalhato tudomanyos
modszeresseggel.
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
