Be'ky-fele isis inga Sziasztok!

Vancsa Istvannak arra az eszrevetelere, hogy a hivatalos
tudomany es az altudomany egybeesik, a Liszenko-fele
biologia, vagy a kreacionizmus (a darvinizmus oktatasanak
tilalma) lehet pelda. Ezeket mar megbeszeltuk ezen a forumon.
Most arrol irok, hogy ma Magyarorszagon van-e olyan
terulete a kozeletnek, amelyben az altudomany a hivatal
tamogatasat elvezi. A mediarol ne essek szo, a torvenyhozasrol
viszont igen. Ugy tunik, van ilyen terulet: elottem
a nepjoleti miniszter 11/1997. (V.28.) NM rendelete
(Magyar Kozlony, 1997/46. szam) a termeszetgyogyaszati
tevekenyseg gyakorlasanak egyes kerdeseirol. Lassuk,
mi vonatkozik a bioenergetikusok tevekenysegere:
Eloszor definialja a tevekenyseget:
"A bioenergetikus a bioenergia szintet befolyasolo tenyezoket,
az ember testenek kozvetlen kornyezeteben levo energia es kemiai
terben fellepo, muszerekkel minimalisnak, szubtoxikusnak, hatar-
ertek alattinak nevezheto behatasokat empirikus ismeretei
alapjan ertekeli, majd a sajat energiamezojenek felhasznalasaval
a betege, kliense energiamezojenek befolyasolasara torekszik."
  (A "kemiai ter" es az "energiamezo" kifejezesek nem tudom,
   hol vannak definialva.)
A hallgato legyen kepes:
"- felterkepezni a beteg, illetve kozvetlen kornyezetenek
bioenergetikai szintjet,"
"- felterkepezni a lakokornyezet, hasznalati targyak
bioenergetikai szintjet,"
"- felsorolni a bioenergia meresenek lehetosegeit es
megfogalmazni a bioenergia meresenek korlatait,"
"- ismertetni a geopatikus, strukturalis es anyagszerkezeti
sugarzasok lenyeget, a sugarhatasok csokkentesenek lehetosegeit
es korlatait."
stb.

"A bioenergia meresenek lehetosegei es korlatai
- Erzekeles a kliensre es a vizsgalora hangolva.
- A bioindikator hasznalata. Ingak hasznalata
(Rayo-test, Ko:rbler-fele bioindikator, Be'ky-fele isis inga stb.)
- Muszeres vizsgalatok bioenergiamerok, aurafenykepezes,
Voll-fele elektrodiagnosztika
- A Fold energetikai halozata. Hartman, Curry halo.
- Fold alatti vizerek. Egyeb negativ sugarzasok.
- Egyeb termeszeti targyak (kovek, kristalyok, novenyek)
mint sugarforrasok.Mesterseges targyak: csovek, vizvezetek,
padlofutes stb. mint negativ forrasok. Korszimmetrikus es
periodikus mintak energetikai hatasa. Egyeb strukturalis
sugarzasok. Piramis, sztupa.
- A negativ es pozitiv sugarzasok elettani hatasa.
Novenyeken vegzett kiserletek.
- A sugarhatas csokkentesere alkalmazott modszerek."

Vagy itt van az akupresszor, akinek vizsgafeladata
tobbek kozott "az asztrologia modern ertekelese".

Hat most ugye, egyreszrol orulni kene, hogy ezek a
tevekenysegek is szabalyozva vannak, masreszrol
viszont itt hiedelmek vannak korulbastyazva a jog
eszkozeivel - de miert pont ezek a hiedelmek?
Ezek ugyanis nagy valoszinuseggel tevhiedelmek.
Aki szerint nem azok, az bizonyitsa be oket!
(A cafolasi kiserletek kudarca elfogadhato bizonyitek.)
Segithetik-e tevhiedelmek emberek gyogyulasat?

Nem tudom, hogy az itt idezett rendelkezes hatalyos-e
meg, de ezek utan nem lennek meglepve, ha leteznenek
hasonlo eloirasok, melyek az ufo-kapcsolatokat,
a halottidezest, a seprun lovaglast, stb. szabalyoznak.

Hol van meg hivatalos altudomany? Egyelore nem tudom,
de talan nem artana atnezni a Nemzeti Alaptantervet (NAT):
mit kell tudni pl. a homeopatiarol: igaz, hamis, vagy hallgat rola?

Es mi a helyzet a vallasokkal? E tema szempontjabol semmi:
a vallasok altalaban nem akarnak tudomanynak latszani,
ezert nem tekinthetok altudomanynak. Meg akkor sem, ha
egyes altudomanyok rajuk hivatkoznak.

Udv: Kalman

Mukodhet e a hangvilla rezonancia jelenseg leguges terben?
Tehat az egyik hangvillat rezgesbe hozva egy masik melle helyezve
legures terben mennyi eselyunk lehet, hogy a masik is berezegjen?
         Udv. Csaba.

Sziasztok,
Kalman irta:

> egy itt is szoba kerult web-lap
> szerint az idegen civilizaciok aranylemezekkel uzentek
> nekunk. Probaljuk meg ellenorizni ezt az allitast:
> Tanitanak-e valamira minket ezek a lemezek, amit meg
> nem tudunk, de a jovoben megvizsgalhatjuk majd?

En is megneztem ezt a reszt. Es ellent kell hogy mondjak. Pl. Ott van
a nemtommelyik lemez, ahol azt irja, hogy "Harom nap szulettel, ket
nap eltel, egy nap megszunnel, ket nap leteznel." Vagy majdnem igy.
A megfejtesben az all, hogy haromcsillagos rendszerben szulettunk,
ketcsillagos rendszerben eltunk, egycsillagosban elunk most, de ez
veszelyes, talan instabil vagy nemtom, ezert ket Nap kellene, tehat
vagy el kene koltoznunk egy ketcsillagos rendszerbe (majdnem szallodat
irtam=), pl. Sziriusz, vagy alakitsuk ketcsillagos rendszerre a
naprendszert. A Jupiter valoban leginkabb hidrogenbol all, tehat
elmeletileg be lehetne gyujtani.

> Nagyon ugy tunik, hogy nem. Itt vannak pl. azok a csillag-
> terkepek, amelyekrol Endrenel erdeklodtem. Arra gondoltam,
> nyivan azert kuldtek azokat, hogy megmutassak, hol laknak.

Te erre gondoltal. Prekoncepcio. Marpedig prekoncepcioval nem lehet
egy jelenseg magyarazatat meglelni.

> Endrenek koszonet, most mar tudjuk, hogy ez naiv hozzaallas
> volt reszemrol, mert ok nem a Tejutrendszer lakoi, hanem
> valamelyik parhuzamos univerzumei. Mintha azt kerdeztem
> volna, hogy Becsben hol van a Lanchid.

Maradjunk a logikanal. En egeszen mast ertettem az alatt, amit az
Endre irt. Nem azt irta, hogy egy masik univerzumban van a birodalom,
hanem azt, hogy egy masik univerzumban IS. Ez eddig meg nem lenne eleg.
De megvilagitotta azt is, hogy egy elmelet levezet 16 parhuzamos
univerzumot, es azt is, ez a fontosabb, hogy ezek kozott az ugras
egyszerubb mint a terugras. Atfogalmazom Neked Kalman, hogy tehat
ergo amelyik tud terugrani, az mindenkeppen tud a parhuzamos
univerzumokba ugrani. Tehat megiscsak talan osszeall a kep, hogy
milyen egyszeruen nyulik at egy birodalom az esetleges parhuzamos
univerzumok hatarain. Nem log ez annyira a levegoben, mint ahogyan
gondolom szandekosan be akarod allitani, mert valoszinutlennek tartom,
hogy ennyire kovetkezetlenul gondolkodnal. =)

> Hol itt a divergens gondolkodas? Ott, hogy egy allitas
> ("Van olyan hely, ahonnan igy latszanak a csillagok.")
> cafolatat egy ellenorizhetetlen allitassal ("Ez a hely
> egy masik univerzumban van.") vedik ki.

Tenyleg rossz szandek lehet benned, mostmar gyanitom. Az allitas nem
ellenorizhetetlen, a csillagok tavolsagaval rendesen modellezheto a
csillaghalmaz es ellenorizheto a felteves. Pedig csillagasz vagy. =)

Masreszrol ez a
mindigmindenrolazonnalbizonyitekotakarunkmerthanemakkoraztan-hozzaallas
szerintem
nagyon karos. Ha odajonnel hozzam egy kerrego dozimeterrel, hogy most
egy darabig jol mossam meg a leveleszoldsegeket, mert otszazszoros a
sugarzas, es en erre azt kovetelnem, hogy bizonyitsd be, hogy a
megfelelo-e a dozimeter csoveben a felvakuum merteke, akkor minek
neveznel? Szerencsetlen hulyenek es teljesen igazad lenne. Felmerul a
kerdes, hogy akkor Te minek vagy ez alapjan nevezheto, ha egy
potencialis foldonkivuli uzenetet csakugy felredobsz, mert arra
keptelen vagy, hogy gondolkodjal egy kicsit rajta, inkabb leszolod?
Na, lehet talalgatni. Kedves @@@, nem sertegetem, mert ez ugyanaz az
eset, amiben szerencsetlen hulyenek nevezett (volna), ahol pedig igaza
lett volna. Tehat ez csak tukor. (Ismet logika. =)

> Ez jellemzo az
> altudomanyra. Ilyen Terembura web-lapot pedig barki tud
> irni, ha van egy kis fantaziaja es bore.

Probald meg. De ugy, hogy minden elemeben osszealljon! =)

> >> Beirom a naptaramba: 2202. julius 17.:Kisfaludy
> >Hat az ketszazeves lemaradast jelent. Sehogy sem fogod tudni behozni. :)
> Figyelj, most en fogok divergensen gondolkozni:
> Ha terugras van, akkor idougras is letezik.
> Akkor pedig egy 200 eves lemaradas semmit nem jelent,

Nagyon vicces volt koszonjuk. Sajnos nem nyero, Kalman. A technologia
meg nem all a rendelkezesedre, tehat mit sem ersz ezzel.

> Szilard irta:
> >a levezeteseit tekintve nem is olyan fekete a Kisfaludy.
> Igen? Es hogy allunk a koherenciaval? Azert eleg divergens
> az ur, nem? Azt mar nem is kerem, hogy mutassatok legalabb egy
> "feher" levezetest tole, mert akkor inkabb "forduljak hozza".
> Miert? Talan a sajat erveitekkel mar nem remeltek meggyozni?

Figyeljke, en vettem a faradtsagot, felnyitottam Endre jelzesere a
telefonkonyvet es elmentem hozza masodmagammal. En matematikus vagyok,
es vittem egy fizikus ismerosomet. Kedvesen fogadott minket es
ugyanolyan egyutterzoen kedves volt, amikor 5 oraval kesobb
elkullogtunk. Siman ketvallrafektetett minket. Azert irtam, hogy
szerintem valami sajatos celja van annak, hogy a publikaciok ilyen
divergensek. Ugyhogy szerintem fejezd ezt abba, mert innen nezve
elegge nevetseges pattogasnak hat. =)

> >Bagoly mondja bogolynek.
> Aki korpa koze keveredik ... :-)
> Endre kerdezett valamit a fenysebessegrol. Valamit valaszoltam.
> Valaki elmarasztalt a valaszom tartalma miatt es Kisfaludyra
> mutogat. De hat pont Endre a Kisfaludy-szakerto, tehat elvileg
> nala van a tudas. Nem ertem ...

Ezen lassan nem csodalkozom, baratom. Endre ugyanis nem Kisfaludy
szakerto, mint irta, talan par hete ismerik egymast, a weboldalat
talalta meg. Lam jobban figyelek a levelei tartalmara, mint Te, akivel
rendszeresen parbeszedeztek. =) Most nem akarok en itt senkit vedeni,
csak maradjunk a realitasnal.

Szilard

Szervusz!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re; az altudomany harcosai. ( 153 sor )
> Idopont: Sat Jul 27 08:03:28 CEST 2002 TUDOMANY #1898
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Van egy olyan erzesem, hogy egy sor pontatlan, de legalabb is rosszul
megfogalmazott kijelentest tettel. Annyi a problemam vele, hogy az ilyen
mellekesen elhintett megjegyzesekbol szuletnek kesobb az "urban
legend"-ek, miutan valaki aki elolvassa, emlekeibol gyakran kesz
tenykent talalva adja tovabb masoknak. Valoszinuleg valahol ennek estel
aldozatul te is, es ez igy folytatodik tovabb...
Aki ert is hozza, az nem gyozi cafolni!

Azt idezem ami nekem szemet szurt, a tobbihez nem ertek, ezert igyekszem
kello elovigyazatossaggal kezelni, es megvarni amig hozzaertoktol
megerkezik a ra adott valasz.

> megnemitelheto kimenetelu  gyogymod. A legjobban hato
> antibiotikumok  hatasa is joval 100 % alatt van. Sok
> esetben csak tapogatozas, probalkozas es megis tudomany.
Pontatlan, rosszul definialt, nem hozzaerto megallapitas!
Milyen antibiotikum? Mi az, hogy a "legjobban hato"?
Ha sok-sokszoros koncentracioban hasznalok egy antibiotikumot, meg az
adott antibiotikumra rezisztens baci populaciok is 100%-ban
elhalaloznak, mert a rezisztencia mechanizmusnak is adott kapacitasa
van, ami semmit nem er, ha mar tul van telitve.
Termeszetesen ezt nem lehet gyogyitasban megtenni, mert a 100%-ba maga a
gyogyitando szemely is belekerulne.
Tapogatozas? Probalkozas? ......volt 10-50 évvel ezelott!
Ha mar ismerik a hatas mechanizmusat, a celbavett gentermek, es a
rezisztenciat okozo gentermek terszerkezetet, csak kelloen nagy
szamitogepes kapacitas kell, a rezisztencia megkerulesevel a kello
hatast elero uj antibiotikum valtozat tervezesehez.
A "modositok rajta es meglatom mi tortenik", egyre inkabb a mult reszeve
valik.

> Vannak azonban mas tradicionalis gyogymodok, amelyek nem
> szamitanak tudomanyos modszernek es azok is bizonyos
> teruleteken vannak olyan hatasosak mint a tudomanyos
> modszerek (homeopathia, termeszetgyogyaszat, akku- es
> presszopunktura).
A Petofi radio egyik rendszeres ejszakai musoraban a musorvezeto
beszelgetotarsa valami termeszetgyogyasz, es omlik belole a legbolkapott
baromsag. Az egesz arra jo, hogy azt lehessen mondani, hogy biztos van
benne valami, ha mar a radio is bemondta. Remelem ejszaka legalabb
kevesebben hallgatjak!
Elhiszem, lehet, hogy eppen a legrosszabb termeszetgyogyasszal sikerult
igy megismerkednem.
Ha jol emlekszem az akkupunktura "hatasossagarol" nehany honapja
idezett, vagy adott valaki egy referenciat itt a TUDOMANYon.
Fajdalomcsillapitasban tartjak hatasosnak, aminek talan mar van
idegelettani magyarazata is, de nem univerzalis gyogymod, mint azt
allitjak.
Azt en sem ketlem, hogy a placebo sok esetben hatasos modszer, es nem
kell sok pszichologiai erzek ahhoz sem, hogy minel nagyobb egy placebo
koruli hokuszpokusz es cirkusz, annal hatasosabb lehet. 


> Megtudna valaki mondani a tudomanyos ertelmet annak, hogy
> mi az "oszton". Tobb tudomanyos konyvben olvastam, hogy az
> egy "osi orokseg", de ez csak kibujo es nem magyarazat. Ez
> olyan mind az "empirikus".
Az osztont most valahogy ugy fogalmazzak meg, hogy
(genetikailag)oroklott viselkedes (biztosan pongyola voltam!).
Olvass az otvenes eveknel frissebb tudomanyos ismeretterjeszto muveket
is, es nem vart meglepetesek fognak erni!
 
> Lehet, hogy tulzasba bocsajtkoztam, de a genetika
> altudomany volt, 
A vilagnak csak egy elzartabb (bezartabb) reszen, es nem olyan hosszu
ideig. 
Miutan megis elfagytak a hidegre trenirozott gabonak, rajottek, hogy
megis jobb ha a politikusok helyett a hozzaertokre bizzak a
velemenyalkotast. Az aktualis tudomanynak ehhez kevesebb koze volt mint
az aktualpolitikanak.

> altudomany, az evolucio altudomany volt, tudomany lett es
> most megint surolja az altudomanyos szintet. 
Ne altalanosits! A "surolas" annak kovetkezmenye, hogy a vilag egyik
(talan bezarkozottnak is mondhato) reszen ujra az aktualpolitika vette
kezbe az esemenyeket, de ha jol tudom szerencsere ott is meg
eredmenytelenul.

> A vilagrol
> alkotott kepunk, kezdetben hit volt es azutan tudomany, de
> mehetett at altudomanyos szinten is. A tudomanyba valo
> besorolas valtozik.
Valami konkretabbal nem tudnal elohozakodni, mint ez az allando
altalanositas?

udv,

Gogy

Ha a hir igaz, akkor egy csapasra megoldhato Kisfaludy, es az osszes
tobbi el nem ismert zseni problemaja. A New Scientist cikke szerint
egy svajci kutato (Peter Brugger, University Hospital in Zurich)
kivalasztott 20 sajat bevallasa szerint szkeptikus, es 20 paranormalis
jelensegekben hivo kiserleti alanyt. Az aldozatokat aztan arra
kertek, hogy kulonboztessenek meg egy kepernyon rovid idore felvillano
kepeken lathato valodi arcokat kulonallo reszletekbol osszekutyult
mozaikoktol, ill. kiirt ertelmes szavakat ertelmetlen betucsoportoktol.
Amint az varhato volt, a hivo:k gyakrabban veltek igazinak az
ertelmetlen kepeket, mig a szkeptikusok az igaziakbol iteltek tobbet
ertelmetlennek. Viszont miutan mindket csoportnak L-dopat (a dopamin
neurotranszmitter eloanyagat) adtak, a szkeptikusok rendre
hiszekenyebbnek bizonyultak, mig a hivoknel csak minimalis valtozas
volt tapasztalhato. Tehat egy regi szolas (nem a no" csunya, csak a
pia volt keves) mintajara mondhatjuk: nem a zugfeltalalo hipotezise
hulyeseg, hanem a dopaminom keves:) 

                                                                 Kibuc