Sziasztok!
Jol esett olvasni a sok valaszt.
Nehany gondolatra van otletem, ezeket oasztanam meg veletek.

Graff Zotyo:
>Hogy lehetne maskent meggyozodni valamirol, mint hogy  aki tudja csinalni,
megmutatja?
 >Ha  cirkusznak nevezed, akkor az. Ha bizonyitasnak, akkor az.

Ugy erzem, lehet megmutatas nelkul is bizonyossagot szerezni. Ugy hogy belul
erzed, hogy ugy van.
Ez a tulajdonsag mindenkiben megvan, csak vannak akiknek tarsadalmi hatasra
sikerul tokeletesen elnyomni.

>Ezen  nem mulik. Osszeszedunk pl. betegeket,  es lehet azokat gyogyitani a
>kiserlet kereteben. Akkor nem oncelu.

Lehetseges, de egyaltalan nem biztos, hogy annak a betegnek az a sorsa, hogy
meggyogyuljon.

>>  Szerinted a  "parajfalo klub" tagjai  kozott lenne aki  hinne ezekben a
>> dolgokban, ha ott elotte tortenne?
>Ha  valami be van bizonyitva,  akkor  minek hinni?  Akkor azt lehet TUDni.
>De  egyebkent  igy  van.  Ha  valaki  az orrunk  elott  megmutatna,  akkor
>elhinnenk.
>> Vagy akkor is csak a "csalas" magyarazatat keresne?
>Persze  annak is utana kell nezni, hogy amit muvelt, az nem csalas volt-e.
>Mert  ugye csalok (es buveszek) vannak.   Tehat csak akkor lehet elfogadni
>az eredmenyt,  ha a kiserlet ugy lett megtervezve,  hogy (legjobb tudasunk
>szerint) kizarja a csalas lehetoseget is.
>Miert,   szerinted  nem  kell  a  csalas  lehetoseget  keresni?  Manapsag?

Szerintem nem kell. Az igazi tudas nem akar masnak artani, es nem kerul
penzbe! Tehat nem kell moge nezni.

>Itt  van pl.   Randi.  O  buvesz,  es  olyanokat csinal,   mint Uri Geller
>(pl.  kanalat hajlit). Persze buvesztrukk.  Bevallottan.

A buvesz szorakoztat. Nekem mindegy, hogy trukk vagy sem, tetszik. Persze ha
embereket darabolna, akkor nem tetszene. De mar jo ideje nem ugy nezem az
illuzionistat, hogy kitalaljam, hogyan csinalja.

>Szerintem sokkal tobb a 'csalo', mint a valodi para-kepessegu ember.
>'Csalo'-nak  neveztem ezzel azokat,  akik tenyleg azt hiszik,  hogy tudnak
>valamit,   es azert csinaljak.  De tevednek.  Ok persze nem csalok,  hanem
>mondjuk  'tevedesben levok'.  Szoval jot akarnak,  lelkesek,  de tevednek.

Ugy gondolom, csalo akkor lesz, ha penzt szed el erte az emberektol. Ha
engem nem piszkal, lehet Napoleon is.

>En tenyleg annak orulnek a legjobban,  ha kiderulne valami,  amit eddig nm
>tudtunk. De sajnos a tapasztalataim egyelore nem ebbe az iranyba mutatnak.
>De  tovabbra is bizakodom.  Viszont CSAK SZAVAKKAL senki nem fog meggyozni
>valaminek a letezeserol.

HELYES!!

>Az  miert lehet szerinted,  hogy nyuzsognek a parafenomenek kozottunk?

Hol?

Szaki

Udv mindenkinek !


Kedves Tamás !


Elnezest, hogy megint egy szubjektiv velemenyt emlitek,
de talan szamodra is hasznos ha a visszacsatolas 
segitsegevel meg tobben erthetik meg a mondanivalodat.
Szamomra a 'Szovjet parajelenseg' es a 'Mindig Harmadik'
cimu irasaid voltak eddig a legerthetobbek.
Olvasasuk kozben en is ertettem, hogy milyen gondolatok
fogalmazodhattak meg benned ( s reszben bennem is ).
Ezert ( talan a tobbi racionalisabb szemleletu 
olvasoval egyutt ) a kesobbiekben is orulni fogunk
ha neha hasonlo jellegu irasokat is lathatunk toled.


A 'Taverzekeles' cimu iras elso tortenetenek olvasasa 
kozben a kep nem allt teljesen ossze bennem
( ahogy Columbo is mondhatna ).
Ha jol ertettem, a srac is csodalkozott amikor kiderult,
hogy mit kuldott a leveleben : ezek szerint ha a 'Lucoka'
iranyit akkor a tetteinkre a kesobbiekben nem 
feltetlenul emlekszunk ? ( Eddig errol nem volt szo )
Masreszt ( ez csak egy apro reszlet, de ) ha valamire
rakerdezek valakinek a leveleben, hogy hogyan is 
kell az adott reszt ertelmezni, akkor kapasbol meg 
nem szolitom fel arra is, hogy nezze meg a kimeno 
levelei kozott ( jol sejtem, hogy 'Lucoka' keze tette
be megint a labat).
Ez ket apro kerdojel a gondolataimban.



Szaki :

> Most, hogy vegig gondoltam, nekem is vannak olyan tapasztalataim, hogy a
> koedukalt csoportok jobban mukodnek, mint az egynemuek.

Persze ( nem megint, csak a kotozkodes kedveert, de )
azert megemlitenem, hogy ennek is lehetnek racionalis okai :

egy univerzalisabb csoport az altalanos problemakat
hatekonyabban oldja meg mint egy specializalt
( es mint tudjuk a ket nem maskeppen gondolkodik es 
kulonbozo teruleteken jok ), masreszt a csoporton beluli
kapcsolatok is mas jelleguek egy koedukalt csoportban.

Persze ezzel onmagaban nem akartam megcafolni az
eredeti allitast, de ez is egy olyan terulet ahol peldaul
en nem elegednek meg csak egy-ket egyszeru tapasztalatbol
ilyen modon levonhato kovetkeztetessel.


> Volt szerencsem tobb, magat radiesztetanak nevezo emberrel talalkozni, es
> eleg kiabrandito volt. Meg maguknak sem tudtak segiteni!!

Vannak olyan helyzetek amikor konnyebb masnak 
segiteni mint sajat magunknak ( persze ez 
a radieszteziara nem feltetlen vonatkozik ).
Bar nem ismerem a radiesztezia irodalmat, de azt hiszem
o sem mondja magarol, hogy segitsegevel az elet minden 
problemaja megoldhato ( ha eppen erre gondoltal es nem pedig
valami egyszerubb problemara ami a 'hataskorebe' tartozna )


> Ez kicsit ugy hangzik, mint a cirkusz! Szerintem ezek a dolgok onceluan
nem
> mukodnek.
> Szerinted a "parajfalo klub" tagjai kozott lenne aki hinne ezekben a
> dolgokban, ha ott elotte tortenne? Vagy akkor is csak a "csalas"
> magyarazatat keresne? Kerlek tegyel egy kiserletet. Tetelezd fel, hogy
> valami amit nem hiszel, a szemed elott tortenne meg. Mi lenne a reakciod?

Azt hiszem nagyon sarkitottan fogalmazol es ez mar eleve gyanus.
Egyreszt logikailag elkepzelhetoek olyan jelensegek amik mindig
a megfigyeles elol 'zarkoznak el' ( errol sokkal bovebben is lehetne
beszelni ), de ez azt jelenti, hogy ekkor is van valami allando 
torvenyszeruseg ( tobbek kozott pont ez az 'elzarkozas') es 
onmagaban nem jelenti azt hogy ez a torvenyszeruseg nem 
megismerheto es nem emelheto kesobb a tudomanyos elmelet rangjara.
Masreszt nyilvan az epeszu kritikat Te is pozitiv dolognak
tartod es annak csak egy erossen sarkitott megfogalmazasa
a 'csalas keresese' ( bar elso tapasztalatnal ez is nagyon logikus lehet).

Most hirtelen egy rovid TV bejatszas ugrott be ami
talan meg a 'Nulladik tipusu talalkozasok'-ban volt.
Ha jol emlekszem egy orosz 'parafenomen' mutatta
a kameranak, hogy ulo helyzetben hogyan tud egy tollat 
lebegtetni a terdei kozott, amikor egy ido utan a stab egyik
tagja hirtelen benyult a kepbe es megfogott egy damyl-t
ami a pasas terdei kozott volt kihuzva, 
es ezzel persze lebuktatta ot.

Ha ez a tortenet nem is teljesen vag ide, de peldanak
mindenkeppen jo. Ha valaki nem eleg kritikus, az egy ilyen
jelenetnel talan meg sem kozeliti annyira a bemutato szemelyt
illetve nem figyeli ot olyan reszletesen, hogy a trukkre
sajat maga rajojjon.

Ha mindenkepp a sarkitott eseteket nezzuk akkor inkabb
megertem a minden nem elfogadott dologban csalast keresot
mint aki kritikatlanul bevesz mindent. 
Persze, mint mondtam ennek a sarkitasnak szerintem nincs ertelme.

Az ketsegtelen, hogy nagyon fontos a tapasztalat mennyisege.
Gondold el, hogy aki meg sohasem hallott a magnesessegrol
annak milyen misztikus lehet, hogy bizonyos targy masik
targyakat vonz a tavolbol, raadasul nem is akarmit
hanem csak bizonyos targyakat. 
Nyilvan ha sosem hallottam volna ilyenrol en nehezen hinnem el. 
Ha elosszor latnam, es csak masnak a kezeben akkor valoszinuleg 
trukkre gyanakodnek, de ha kezbe vehetnem es probalgathatnam 
egy rovid ideig akkor orokre megtudna gyozni.
Nem hiszem, hogy ez a hozzaallas kulonosebben elitelheto lenne,
de lehet, hogy mas a velemenyetek.
Minden esetre a magnesseg mara mar mindenkinek hetkoznapi tapasztalat.


> A kerdes vagy felteves az alabbi: Szerintem a PARA-jelenegekkel akkor kezd
> foglalkozni valaki, ha
> a,  ilyen tapasztalata van,
> b, az elet ertelmet keresve rajon, hogy tisztan a materialista
> gondolkodassal logikusan indokolva nincs ertelme.

Szerintem meg legalabb ket lenyegesen kulonbozo eset lehetseges :

c) ( ebbe tartozom en is, ezert errol tapasztalatom is van ) :
nincs ilyen tapasztalata, nem feltetlen foglalkozik azzal hogy 
van-e ertelme az eletnek materialista alapon, 
de : erdeklik a vilag torvenyszerusegei es osszefuggesei, 
  s ugy gondolja, hogy mindenre van ( ill. kell legyen )
  esszeru magyarazat ( persze ismerve azt, hogy a misztikus 
  dolgok sokkal izgalmassabbak ).
  Ha netan meg sincs ilyen magyarazat az is esszeru 
  vizsgalatokkal elobb-utobb kideritheto
  ( hasonloan mint, hogy a hatarozatlansagi relacio sem
    konnyen emesztheto meg eppen a hatarozatlansaga altal,
    megis a tudomany altal efogadott torvenyszeruseg )

d) ( errol sajat boru tapasztalatom nincs, de bizonyos emberek
viselkedesebol gondolom, hogy letezik )
Nem minden embert erdekel a tudomany es a technika, es ezert
nem mindenki ismeri eleg melyen a 'dolgok mukodeset'.
Egy ilyen ( nem eleg jaratos) embernek a tudomany es technika
hasonloan misztikus ( es valosagos ) mint a parajelensegek
( regi pelda a meteorologiai es geologiai jelensegek osi
ertelmezesei : villam, mennydorges, foldrenges ).
Esetenkent meg egy konkret jelensegrol sem latja, hogy 
tisztan tudomanyos alapon is konnyen magyarazhato  
( hallottunk mar ilyen peldakat ). 
Viszont a tudomanyt sok 'szurke eminencias' muveli es 
mikor az iskolaban probaltak egy reszet belenk sulykolni
az nem volt a legkellemesebb elfoglaltsagok egyike.
Ezert ez nem tul vonzo, raadasul latszolag a 
parajelensegek ismeretehez nem kell nagyfoku tudas.
Masreszt a parajelensegek misztikus vonasa alapjan is
ez sokkal vonzobb.
Erthetobben : mikor a 80-as evek kozepetol 
( tobbek kozott) megjelentek a
Nemere konyvek ( Titkok konyve stb. ) akkor olyan 
erdekes dolgokrol szoltak ( amit 'persze' a tudosok 
nem fogadtak el ), es sok embert ez mar onmagaban is 
vonzott, az altalad emlitett osszetevok nelkul is.

Szerintem ezen ket csoport tagjai is jelen vannak
a parajelensegekkel foglalkozok kozott.


Tapasztalataim szerint ( nyilvan szerintetek is )
barmely embert nehez mas tipusu szemleletre ravezetni
mint ami eppen a sajatja.
Ahogy megfigyeltem a kulonfele nezetu emberek
tapasztalatai eppen mindig a sajat nezeteiket erositi
( mindenki a sajat rendszerebe illeszti az esemenyt ).
Mindenki eppen arra a momentumra helyezi a hangsulyt
( azt tartja fontosnak ) ami illeszkedik az 
eszme rendszerebe es afelett siklik el konnyedebben 
ami megkerdojelezheti azt.
Ez konnyen megfigyelheto a HIX FILOZOFIA-n folyo
lassan feleves 'Letezik-e ISTEN vagy sem'-rol
folyo vitaban.

Persze az egyik iranyba elkotelezett emberben 
( ha eleg kritikus ) azert maradnak orok kerdojelek 
( amik valoszinuleg sosem valaszolodnak meg ).
Most eszembe jutott Zoli tapasztalata a munka
utan ablakon kitekintve eszlelt szurke repulo
targyrol vagy pl. egy masik elgondolkoztato esetrol
ami a hajdani Friderikusz show-ban volt.
Ebben egy ferfi es egy no ( magyarok ) szerepelt
akik eredetileg nem ismertek egymast, de 
mindegyiknek volt UFO elrablasi elmenye 
( tudom nem a PARA-ra illik de peldanak jo ). 
Kesobb egyszer ismeretlenul osszefutottak es
akkor ismertek fel egymast, hogy ok az elrablas 
alkalmaval ( az 'UFO fedelzeten' ) mar talalkoztak.
Szamomra ez is egy le nem tisztazott kerdojel marad.
( Persze ezt a dolgot is megrendezhettek
[ nem Fridi, hanem a ket szemely ], de
ennek tudtommal senki nem jart utana ).


Egyszer valaki nem ertette, hogy tartozkodo ( szkeptikus )
beallitottsagu egyenek egyaltalan miert olvassak a PARA-t.
Ezt a kerdest en nem nagyon ertettem, hiszen annyi
helyen talalkozni olyan forummal ahol mindenki
olyan transzcendens dologrol beszel amilyenrol csak 
akar es akkora az egyetertes, hogy soha senki sem 
kerdojelez meg semmit. 
En vegre megtalaltam az ( ismereteim szerint ) 
egyetlen helyet ahol neha a megfelelo 
igenyesseggel kozelitenek ehhez a 
kerdeskorhoz es akkor valaki meg azt kerdezi,
hogy az ilyen hozza allasu emberek miert olvassak
a listat. 
Azt hiszem ez is csak egy vissza jelzes, hogy
egy ( nem politikai ) kissebbseghez tartozom.

( Hat ez a level se lett tul rovid )
  

Minden jot !                                 Csaba

Gyula irta a paratortenetek hitelessege temaban:
   
> az altalam felhozott szempontokat - az utolso kivetelevel - 
> be lehet vonni egy csoportba, amely kb. arrol szol, hogy ne 
> veszitsuk szem elol a sztoriban erintettek erdekeit.

   Ez szerintem is olyan szempont, amit erdemes figyelembe venni, mar 
csak azert is, mert gyakran a tobbinel vilagosabban lathato.
   Egy pelda. Amikor valahol eloadast tartok parajelensegekrol, 
szinte mindig rakerdez valaki az X-aktakra. "On szerint tenyleg 
megtortentek azok az esetek?" Es aztan kiderul, hogy az illeto a 
sorozat filmjeit nem jatekfilmnek, hanem dokumentumfilmnek fogja fel, 
annak ellenere, hogy a reszben allando szereplok es a kielezett 
dramaturgia tipikusan jatekfilmre utal. A sorozat kitalaloja es 
producere egy volt parakutato; hogy mennyire volt ez a 
fofoglalkozasa, azt nem tudom, de nehany amerikai kollegam 
meg dolgozott egyutt vele, es sokat emlegettek, mikor a sorozat 
evekkel ezelott divatba jott. A ficko egyszercsak felfedezte, hogy 
ezzel a temaval sokat lehet keresni, mindenesetre sokkal tobbet, 
mint kutatassal. Azota ilyen sztorik kitalalasara szakosodott. 
Allitolag elofordul, hogy tanacsot ker valamelyik regi munkatarsatol 
egyes reszletkerdesekben, de maguk a tortenetek garantaltan fikciok. 
Uzletnek mindenesetre kivaloan bevalt.
   Egyaltalan, ha mar egy tortenetbol tevemusort csinalnak, meg ha 
eredetileg volt is valosagalapja, a feldolgozas soran szinte 
garantaltan a felismerhetetlensegig atalakul. Ez termeszetes es 
indokolt, hiszen a szerkesztonek kizarolag a musor sikere a fontos, 
ha volna mas szempontja, mar kiesett volna a versenybol a tobbi 
szerkesztovel szemben. A sztorik pedig, ugye, nincsenek tekintettel a 
siker szempontjara, tehat nem ugy tortennek, ahogy kell. Ez talan 
kisebb mertekben, de ervenyes az irott sajtora is. (Vannak sajat 
remtorteneteim ujsagirokkal, meg most is felall a hatamon a szor, ha 
visszagondolok rajuk, de nem akarok itt tul sokat fecsegni.)
   A masik veglet: azok a mindennapi, es tevemusornak messze nem eleg 
latvanyos esetek, amit atlagemberek szoktak egymasnak meselni, es 
amikhez hasonlok a legtobbunkkel elofordulnak nehanyszor eletunkben, 
de nem gyakran. Mondjuk egy idos holgy hirtelen ugy erzi, Alaszkaban 
lako lanya veszelybe kerult; fogalma sincs a veszely jellegerol, de 
nagyon aggodik, megfajdul a feje stb. Aztan este bemondja a teve, 
hogy Alaszkaban foldrenges volt. Telefonon pedig kiderul, hogy a lany 
es csaladja meguszta baj nelkul, ok is csak megijedtek. Ezt tenyleg 
igy meselte nekem az illeto, marmint az idos holgy. Akivel raadasul 
igen feluletes kapcsolatban voltam, nyilvalvaloan semmifele erdeke 
nem fuzodott ahhoz, hogy elhiggyem a sztorijat, egyszeruen azert 
meselte el, mert igy elte meg, es annakidejen o maga is meghokkent 
tole. Annal is inkabb, mert nem szoktak ilyesmik tortenni vele.
   Van aztan egy erdekes kozbulso tartomany, amikor anyagi erdek nem 
szerepel a hatterben, erzelmileg viszont a tortenet meseloje 
megiscsak motivalt arra, hogy mondjuk veletlen egybeeseseket 
parajelensegkent ertelmezzen, es a tortenetet mar ennek megfelelo 
torzitasokkal adja tovabb. (A pszichologiaban kozhely, hogy 
gyakorlatilag minden tortenet elmeselesekor torzitunk rajta valamit, 
akar inditek nelkul is.) Ha pl. valakivel naponta tortennek 
paraesetek, vagy egy specialis motivum kore csoportosulnak, az 
ilyesfele lelki motivaciot jelez. Megint sajat esetem: megkeresett 
egy (tortenetesen szinten idos) holgy, hogy "arnyekoljam le" valahogy 
korulotte a telepatiat, mert a volt ferje folyamatosan zaklatja 
telepatikusan, azaz beszel a fejeben, es sajat erejebol nem tudja 
elhessegetni. Termeszetesen elkuldtem egy pszichoterapeutahoz azzal a 
biztatassal, hogy o ert a telepatia arnyekolasahoz. Szoval erdemes az 
"erdek" fogalmat tagabban erteni az anyagi erdeknel, amikor a Gyula 
altal felvetett szempontot figyelembe vesszuk.
   Vazul