Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 2851
Copyright (C) HIX
2005-04-21
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Hibaturo rendszerek (mind)  35 sor     (cikkei)
2 analog (mind)  75 sor     (cikkei)
3 re: Hibaturo rendszerek (mind)  28 sor     (cikkei)
4 Fant. mertekegyseg (mind)  9 sor     (cikkei)
5 Re: Re2849 (mind)  88 sor     (cikkei)
6 Re: analog (mind)  89 sor     (cikkei)

+ - Re: Hibaturo rendszerek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Nehany eve olvastam, hogy a nagyobb jarmuvekben nehol mar alkalmazott
> "brake by wire" rendszerek hamarosan leszivarognak a szemelyautokba is.

Igy van! Sot, az elektromos szervokormany is ugyanez a tema.

> szoval a szemelyautokban egyelore tobbnyire meg klasszikus direkt fekrendszer
> van, a blokkolasgatlo es tarsai a fekfolyadek nyomasat befolyasoljak (ezt
> erzi is a vezeto a talpaval).

Pontosabban van direkt osszekottetes _is_. Ez azt jelenti, hogy pl egy
Citroen, amig fel nem emelkedett a rugozas, nem tud fekezni, nem mukodik
a normal uzemi fek. De jol beletaposva a pedal utjanak vegen hagyomanyos
modszerrel fog, veszfekezesre hasznalhato. Az uj autokban mar ilyen sem
lesz. Nem is poti, hanem digitalis jelado adja a pedal helyzetet, az info
digitalisan egy specialis buszon (nem CAN, nem LIN, nem MOD, elfelejtette, :)
jut be a tok digitalis vezerloegysegbe, es majd a proci meltoztatik fekezni,
ha o is egyetert vele :) Meg nem erositett info: a regi XM-ben sem volt
veszfek. A kezifeket is labbal kellett behuzni :)

> szamitogep kapcsolja be -- ha epp ugy gondolja. Mert a szoftver nem hibatlan.
> Az auto penteken delutan megzizzent: a kozepso feklampa meghibasodasat jelezt
e,
> de a fekpedal megnyomasara egyetlen feklampat sem volt hajlando bekapcsolni,
> ezzel szemben a tavolsagi fenyszorot semmilyen kapcsoloallasban nem akarta
> kikapcsolni. A problemat egy "large restart" oldotta meg (akkumulatorsaru
> leszedese). Ilyen hiba ejszaka peldaul autopalyan sulyos balesetet okozhat.

Ez nagyon durva, ilyet meg nem is hallottam. Termeszetesen minden progiban
lehetsegesek kis hibak, ez azonban nem a kis hiba kategoria!

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Billy, most mar kikapcsolhatom a szamitogepem?"
+ - analog (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!


Ferenc irta:
: Mi nemi analog trukkozessel toredekere csokkentettuk a koltsegeket. De
: ennek semmi koze a feldolgozashoz, csak egy kis analog jelkondicionalas
: az ADC elott.

Megint definicios problemaink vannak. ;) Neked, ha jol ertem, minden
analog kapcsolas csak jelkondicionalas es nem feldolgozas, ha utana ADC
jon? Annyira kekec nem vagyok, hogy kijelentsem, hogy ha a
jelkondicionalast pl. egy muveleti erositovel csinalod, akkor a muveleti
erosito a negativ visszacsatolas miatt mar eleve szabalyozokor. En pl.
analog jelfeldolgozasnak nevezem, ha az ADC elott offszetkompenzacio+
szures+integralas/differencialas van (ez tobbszor elofordul egy autoban).
Ilyenkor az ADC esetleg csak egy schmitt-trigger, ami utan a digitalis
jelfeldolgozas sem olyan hudebonyolult. ;)

A motorelektronika nem egy nagy szabalyozokor, hanem egy nagy es sok
kicsi. Egy rakas aktuatorhoz csak triggerjel es kivant ertek megy a
kozponti elektronikabol, utana az aktuatornal levo (tulnyomoreszt analog)
elektronika egy lokalis szabalyozokorrel beallitja a kivant erteket. Egy
ilyenre pelda a gyujtoszikra energiaja. A kisfesz oldalon a meghajto
tranyo gate-jet egy olyan szabalyozokor hajtja meg, ami meri a tranyo
kollektor-aramat a szikra alatt es utana. Hasonlo modon, ha a motor
szelepeit nem a vezermutengely nyitja, hanem elektromagnes, akkor a szelep
teljes nyitasanak idopontjat az aramfelvetelbol meg lehet mondani ill. az
elektromagnesre adott PWM-et szabalyozni, valamint. a motorelektronikanak
triggerjelet adni, hogy lehet befecskendezni. A lokalis szabalyozokorokkel
egyreszt idot nyer az ember, masreszt pedig egy rakas kabelezest is
megsporolnak.

Sok olyan helyen, ahova az ember leptetomotort tenne, az autoban
koltsegokokbol normal DC motor van. Ebbol lepteto ugy lesz, hogy nezzuk a
motor aramfelvetelenek ingadozasat es ebbol kovetkeztetunk a
szogelfordulasra. A CAN-buszon megjon a parancs, hogy a motort x egyseggel
elforgatni, a lokalis szabalyozokor meg megszamolja az aramlokeseket es
ezalapjan allitja le a motort. Ez annyiban analog, hogy a zajos aramot
merni nem trivialis, ezert egy (analog szabalyozasu) adaptiv analog szuro
kell hozza tobbek kozott. Emellett meg van egy masodik digitalis kor,
amiben egy egyszeru szamlalo + komparator van.

Az anyosules legzsakjanak nyitasat termeszetesen uC vegzi, de elotte egy
rakas analog jelet fol kell dolgozni az analog tartomanyban, mert a
digitalis egyszeruen tul lassu es nehezen certifikalhato. Egyreszt a
karambol-gyorsulasszenzor jelet, masreszt az anyosulesben levo
nyomasszenzort (ulnek-e az ulesen, ha nem, akkor nem nyitunk legzsakot),
valamint a gyari gyermekules jelet (a kisbaba elore nez vagy hatra),
tovabba az ov jelet is (be van-e csatolva vagy nincsen).

###

Laszlo brake-by-wire irasahoz azert azt meg hozzatennem, hogy ez
mechanikus rendszert valt ki, nem analog elektronikusat, masreszt pedig a
fekhenger tovabbra is hidraulikus/pneumatikus, ahol egy lokalis
szelepszabalyozo elektronika kell; masreszt pedig a by-wire rendszerekhez
jogi huzavona is tartozik. Tudtommal szemelyautot fekezni es kormanyozni
az EU-ban meg nem lehet "drottal". Utobbinak olyan elonye lenne, hogy
karambolkor a nem letezo kormanyoszlop nem furodik a sofor mellkasaba.
Hogy x-by-wire rendszereket normalisan meg lehet csinalni, arra pelda a
repulogepgyartas. Az autonal az a baj, hogy (szemelyes velemenyem szerint)
koltsegokokbol csokkenteni fogjak a redundanciat, ezen a SIL-akarmennyi
(Safety Integrity Level) besorolas sem biztos, hogy segit. Idovel viszont
a nep hozzaszokik. Az ABS bevezetesekor is mekkora panik volt, hogy mi
van, ha nem fekez az auto, ugyanez volt az ESP-vel es a legzsakkal (indok
nelkul orrbaver). Mindig lesznek olyanok, akik csak azert usznak meg egy
karambolt, mert nem voltak bekotve, ez van, tokeletes rendszer nincsen.
Erdekes modon viszonylag kevesen haborognak azert, hogy nemet utakon
evente kb. 7000 ember hal meg, azaz napi 20 ember. Viszont ha 1 busz
beborul az arokba es huszan meghalnak, akkor napokig megy a nyivakolas a
mediaban, hogy szigorubb ellenorzesekre van szukseg.


Udv,
marky
+ - re: Hibaturo rendszerek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Bocs, hogy belekotyogok de szakmabeli (autoszerelo, villlamossag 
szerelo szakmaim vannak raadasul gepkocsivezetokent dolgozom:) 
vagyok valahol..........

>A nagyobb jarmuvek teherautok eseten azonban a fekrendszer annyira 
>bonyolult szabalyozast igenyel (blokkolasgatlo, bebicskazas elleni 
>vedelem, orrabukas elleni vedelem, kiporgesgatlo, menet/
>kanyarstabilizator), hogy hidraulikus
>rendszerbe torteno beavatkozas helyett celszerubb a fekpedalt  
>"potmeterrel" helyettesiteni es az egyes kerekek fekrendszeret 
>kulon-kulon vezerelni.
Haaaaat nem tudom ez melyik auton van, mert a mult evben kiadott 
Mercedes traktor (Kamion vontato) ilyent cuccost meg nem tartalmaz.
ABS, asr meg par dolog van rajta, de a kerekenkenti vezerles az nem 
van rajta. Fokeppen nem a (nyerges) potkocsin, bar azon is ABS van.

>hibatlanul megtett menetkilometerrel es a megelozott balesetekkel 
>probaljak eloszlatni, de nehezen felejtodnek el azok a hirhedt 
>esetek, amikor allitolag a fekrendszer szoftverhibaja miatt egy 
>21-es busz legurult a Moszkva terre.
Knorr-Bremse fekek vannak a 200 -as szeriaju buszokon ami mechanikus 
szabalyozasu/pneumatikus. Tehat nem az elektronika szallt el, hanem 
elfelejtette a kollega behuzni a "westing" rendszeru kezifeket:(


-- 
       Bye:csutak - visit to ;http://csutak.freeweb.hu
			       Linux Forever!
+ - Fant. mertekegyseg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>burgonyanak nem nagyobb a fantaziaja az enyemnel, hanem fegyelmezetlenebb
>a logikaja. nalam a fantazianak megvan a maga helye. nala nincs.
>math
  Milyen erdekes, az igaz hogy evek ota levelezunk, de sosem lattuk
egymast, megis tokeletes tukorkepeket tudunk alkotni. Azert lehet hogy
olykor tevedunk is, hisz az aki allnevet visel, szineszkedni is
konnyeden megtanulhat..   Azt pedig miben merik ('SI") kinek milyen nagy
lehet a fantaziaja?:-)
     Udv. Csaba.
+ - Re: Re2849 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Janos:

"Nem azt irtam: ugyanaz. Azt irtam: modellje. Ld. fent."

1) mondjuk az, hog a gep modellje egy matematikai teruletnek az a "Modell" szo 
meglehetosen lazan vetele

2) ha az analog szamitogep es az analitikus szamitasok, valamint a digitalis sz
amitogep es numerikus szamitasok valamifele modell kapcsolatban vannak, akkro a
z eredeti megjegyzesem jogos volt: a ket kerdes nem ugyanaz. nem latom az anali
tikus-numerikus kerdes relevanciajat a kerdesben.



"Mar ne haragudj, de nezd meg mit irtal: mar arra sem tudok rajonni, melyik all
itast kene gyorsan visszavonnom....."

sajnalom, ha nem kovetted a vitankat.



"Mi abben a homaly, hogy ha a vilag nem kiszamithato, akkor nem mukodik? Ha meg
 mukodik, akkor kiszamithato."

Tovabbra is ugyanzaz, mint kezdettolf ogva: a "mukodik" fogalom jelentese ebben
 a "gondolatmenetben".



"Ja, itt meg mindig arrol van szo, hogy lehetne haromfele toltes, amik sajatmag
ukat taszitjak, az osszes tobbit vonzzak?"

Latom, hogynem tudod kovetni a dolgokat. Nem. a Teleologiai jellegu dolgokat ar
ra a felvetesre hoztad fel, hogy lenne olyan toltes, amelyik meroleges sikon ve
letlenszeru iranyban kiteriti a masik ugyanolyan vagy mas toltest. Ez mikroszko
pikus szintu veletlenszeruseg, ami makroszkopikus szinten em tudom, hogy okozna
-e indeterminizmust, vagy determinizmusba aggregalodna. Le kellene szimulalni.

Ha ennyire nem tudod kovetni a gondolatmeneteidet, es vitainkat, akkor szerinte
m hagyjuk!


"Semmi koltoi pongyolasag. Nagyonis bevett terminologia. Csak te meg nem talalk
oztal vele. Van ilyen."

Gondolom az angolszasz irodalomban, ahol az "evolution" hetkoznapi szo. Masresz
t mondjuk ez volt a mellekes megjegyzes. a fo ervemet szepen elhallgattad.



"Lassan irom, hogy mindenki ertse:) olyasmire gondolok, mint a kovetkezo:"

Az, hogy hasonlattal vagy peldaval valaszolsz, mar maga homaly.

"Egyszeruen a "melyebb kapcsolat" jelolese."

Nem ismerek ilyen tudomanyos fogalmat es jelolest. Homaly.
"Nem valtozott meg. Tovabbra is TUDOMANY a lista cime."
Akkor jo lenne, ha tudomanyos szintu gondolatokat irnal a listara!
"De rolam, aki a "Vaskalap" buszke viseloje vagyok, azt irni, hogy "altudomanyo
s", legalabbis altudomanyos :-)"

C'est la vie...


"A tudomany megertesehez egyebkent kell egy adag fantazia, sot, terlatas, elvon
atkoztato kepesseg, stb..."

Csak az utobbi.

"A :-) meg mindig ott diszeleg az idezet helyen! Keretik tekintetbe venni."

Rendben tekintetbe vettem. Ezen jel tekintetbe vetele ezen a listan az adott mo
ndat ignoralasa. Igy az adott kerdesre 0 ervet irtal.


"Ha tudnam bizonyitani a kapcsolat letezeset, megirtam volna. Nem is ide, hanem
 mindjart valami 20-on feluli impaktfaktoru ujsagba!"

Inkonstruktiv helyben toporhgas es almodozas. szellemi hulladek.

Errol a "tegyuk fel, hogy van egy konzervnyitonk" vicc jut az eszembe. :) (no e
z volt a nem erv, az elozo bekezdes volt az erv).

math
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)
+ - Re: analog (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello Marky!

Engedej meg nehany reflexiot az analog gepekrol. Korabban feltettem a kerdest, 
hogy ki ismeri az analog gepeket, sajna valaszt nem kaptam. Igy most engedd meg
 ezeket a rendezetlen gondolatokat:

Analog szamitogep: a szamitogepek egy fajtaja, amely elektronikus vagy mechanik
us eszkozoket (es elvet) hasznal a megoldando feladat modellezesere. Az analog 
abban az ertelemben, hogy folyamatosan valtozo jelet hasznal, ellentetben a dig
italis szamitogepekkel, amely diszkret valtozokat alkalmaz. Az analog jel lehet
 feszultseg, elmozdulas, elfordulas, stb. A szamitas vegrehajtasara fixen bedro
tozott aramkoroket (vagy mechanikus alkatreszeket) alkalmazunk. Az elektronikus
 eszkozok szeleskoru alkalmazasa tette igazan univerzalissa az analog szamitoge
peket a digitalis korszak elott.


Ez a meghatarozas alkalmas arra, hogy rovid tortenelmi attekintest adjunk az an
alog szamitogepkent hasznalt eszkozokrol, pl. asztrolabium, logarlec, katonai c
elzoberendezesek, lokiertekelok, planimeterek, stb. Ezek mindegyike celeszkoz, 
meg hianyzik beloluk a rugalmassag, amit a programozas biztosit.

A hatvanas és hetvenes evek modern analog szamitogepei kizarolag elektronikus e
szkozokbol epultek fel. A legfontosabb alkatreszei:

Linearis muveleti elemek:
- potenciometerek
- muveleti erositok (integralo erosito, invertalo erosito, osszegzo erosito, el
ojelvalto, stb.)

Nemlinearis elemek:
- szorzo, oszto,
- fuggveny generator,
- feszultseg komparator,
- holtsav generator,
- szinusz es koszinusz generator, stb.

Tovabba kisegito elemek:
- tapegyseg,
- szabalyzo panel
- kimenojel megjelenito (oszcilloszkop, X-Y rajzgep), stb.

Ezekbol az alkatreszekbol tobb talalhato egy panellen. Az elemek ki- es bemenet
ei nyitottak, es ezek huzalokkal osszekothetok. A huzalokkal allithato ossze az
 elemekbol az adott modellre jellemzo aramkor - programozas! Az analog jelek -1
00 ... +100V között változnak. A meres pontossága ±0.1 Volt. Igy a "szamitas" p
ontossaga jobb mint ±0.1%. 

Ez a pontossag szamtalan alkalmazas eseten jobb mint az elvart. Ezert terjedt e
l a mernoki alkalmazasoknal, szimulacioknal es modellezeseknel. Magyarorszagon 
a csehszlovak gyartmanyu MEDA 20-as es 40-es sorozat gepei voltak nepszeruek. A
 70-es evek elejen mar a MEDA 80-as sorozat volt gyartasban, de ez mar a hattyu
dala volt az analog korszaknak. Ezek a gepek voltak megtalalhatok szamos hazai 
egyetemen es kutato intezetben is. Eleg csak annyit megemlitenem, hogy a Margit
hid tervezesekor is analog szamitogepen vegeztek a statikus es dinamikus terhel
esi szamitasokat. Ha atmentek a hidon, emlekezzetek erre!

A 70-es evek kozepen mar a digitalis korszak nagy robbanasa kovetkezett. Szinte
 mindenkit elbuvoltek a hatalmas lehetosegek, meg akkor is ha a szamitas gyorsa
saga tobb nagysagrenddel volt alacsonyabb. Volt azonban nehany terulet ahonnan 
a mai napig nem tudtak kiszoritani ezeket, ilyen pl. szelcsatorna vizsgalatok. 
Nekem volt lehetosegem a MEDA-n dolgozni, ha a skalazast sikerult eredmenyesen 
megcsinalnom, akkor tobb szaz oras digitalis gepidot sikerult nehany ora lefutt
atni az analog gepen. (Akkor meg szalag operacios rendszerek voltak, es a diszk
ek is 10-20 Mbyte-osok voltak, a kedvelt programozasi nyelv pedig a Fortran IV.)

Erdekessege a digitalis technikanak az, hogy az ido es a haladas kereket vissza
forgatva sikerult az analog technikat szimulalni a digitalis szamitogepeken. La
sd a VisSiM, Matlab Simulink, stb. programjait (akit erdekel utana nezhet az in
terneten, www.vissim.com es www.matworks.com). Ezeket a programokat pontosan az
ok a cegek es intezetek hasznaljak, akik a 60-70-es evekben az analog gepeket h
asznaltak. A felhasznalasi teruletuk sem sokat valtozott, viszont bovultek a le
hetosegek koszonhetoen a gyors es pontos AD/DA atalakitoknak. Most mar a valos 
modellbol is tortenhet adatbevitel ill. a szamitogep kimenet DA atalakiton kere
sztul kozvetlenul is beavatkozhat a valos modellbe. Ezek a tipikus szimulatorok
 .

Vegezetul meg egy rovid megjegyzes, az elso mernoki a masodik matematikusi:

1: Az analog szamitogep valoban real-time mukodik, mig a digitalisnal ez csak e
lmeleti lehetoseg.

2: Az analog gep valos aritmetikaval dolgozik, mig a digitalis integer szamokka
l.

Udv

Janos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 94.170-183-adsl-pool.axelero.hu)

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS