Szamtalanszor visszaelnek a fenti, Subject-ben leirt (es a NYELV-ben 
tobbszor elofordulo) mondattal, amikor egy dontes elokeszitesekor erre 
hivatkoznak - sajat maguknak kert kivetelezes erdekeben.

Eredetileg: Exceptio PROBAT regulam.
De azert elvetve irjak, hogy "firmat"

Tehat: A kivetel probara teszi a szabalyt...

ESETLEG meg lehet engedni, de vigyazni kell...ha tul sok a kivetel, a 
szabaly megszunik szabaly lenni (nem birja ki a probat).

Regebben ezt ugy mondtak, hogy ha kibirja, akkor a szabaly MEGEROSODVE 
kerult ki, ILYEN ertelemben tehat a kivetel valoban tunhet ugy, hogy 
erositi a szabalyt. De ezt csak utolag lehet megallapitani, akkor is csak 
abban a tudtaban, hogy a legkozelebbi kivetel esetleg mar a szabaly halalat 
jelenti.

Hivatkozaskent tehat csak a PROBARA TESZI a helyes.
Aztan majd meglatjuk.

Egyebkent angolul: The exception proves the rule.
De a nemetben: Die Ausnahme besta:tigt die Regel.

Lezo

************************

RACSKÓ TAMÁS

> Jól járunk az eszprantóval: megspóroltuk az pl. irreguláris
> többesszámi alakokat, de tudnunk kell, hogy igei vagy főnévi tővel
> van-e dolgunk. Ha van egyáltalán a "szabálytalanságnak", "nyelvtani
> kivételnek" definíciója, akkor ez az: csak a szótárból állapítható
> meg. Az általad említett dolog ennek igen szép példája. Szabályos
> képzésről csak akkor beszélhetünk, ha az bijektív.

  Csak találgatni tudom utóbbi szó jelentését, valószínűleg kétlencsés
távcsőről lehet szó.
  Van a dologban valami, de én nem kivételnek nevezném, mivelhogy nincs
szabály, ami azt mondaná, hogy a tövek csak ilyenek vagy olyanok
lehetnek, nincs mi alól kivételt keresni. Inkább "szótári kérdés".
Számos nyelvben vannak jelenségek, amiknek eldöntése szótári kérdés: a
magyarban a j és az ly nem kivétel, mert nincs szabály, aminek
ellentmondana, hanem szótári kérdés: minden j hangot tartalmazó szóról
szótárral kell eldönteni, hogyan írandó. Szótári kérdés a nyelvtani
nem is, mert az ezt ismerő nyelvekben nincs szabály arra, melyik szó
milyen nemű -- meg kell nézni a szótárban. (Az már kivétel persze,
hogy a németben a Name, a spanyolban a día hímnemű, holott alakilag a
nőneműek közé tartozna: mert vannak iránymutató szabályok bizonyos
szócsoportokra, amik alól már képződhet kivétel. De nincs szabály a
szókincs egészére.)

>> próbáld pontosan áttenni idegen nyelvre azt, hogy
>> "elvitathatatlanságaitokért".
> Az az egy szerencsém, hogy gyermekkoromban tanultam meg magyarul, és
> azóta is magyar nyelvi környezetben élek. Egyébként képtelen lennék
> dekódolni az általad hozott szót és társait.

  De ezek szerint képes vagy, márpedig akkor én _tényleg_ kíváncsi
lennék rá, hogy lehet ezt lefordítani. Ha Te fordítod, akkor nyilván
szlovákra.

> És már az eszperantó (finn, tlingit stb.) esetén ezt nem is tudom
> megismételni.

  Üdv a klubban, a tlingittel nekem is vannak néha bajaim.

> Számomra a "ne|tra|mal|sek|ig^|a" ugyanúgy tanulandó szó, mint az
> "akvo|rezist|a", viszont sokkal több idő alatt dekódolható.

  Véget ér a premier, az ügyelőhöz odalép egy férfi egy óriási
virágcsokorral:
  -- Kérem szépen, hogyan juthatok a színpadra?
  -- Gyakorolni, uram, gyakorolni, gyakorolni!

> Bizony morfológiailag -- és helyesen! -- oda sorolta, sőt az élő
> nyelvek is odasorolják: az általuk determinált névszó neme, száma és
> jele megjelenik rajtuk amennyiben a jelzői melléknevek egyeztetésre
> kerülnek.

  Rémlik valami bolondság a franciából, de hogy ettől a névelő melléknév
lenne, az meglepetés számomra.

> Ha az "-i"-t poliszemantikus végződésnek tekintjük (márpedig egyként
> jelöl igét és személyes névmást), akkor a "li" 'ő (hn.)' névmás
> személyében megvan a "la" képzett társa.

  Öööö... de ebben az esetben mi a kettő között az összefüggés?

  ("Semmi! És ezért meglakolsz!" -- Űrgolyhók)

> a tabellaszavak leírásánál is sok szerző a "k"-t, "t"-t, "c^"-t (és
> "nen"-et) tekinti tőnek.

  És a 0-t, gondolom (io, iu), ami eszerint a világtörténelem
legrövidebb töve. Viszont tétövén és elbizonytalanodva csak azt tudom
megkérdezni, hogy akkor miért nem képződnek ezek az úgynevezett tövek
a többi tövekkel azonos módon. Merthogy nem teszik, a kiu nem
felszólító mód és a ties szabályos alak, ellentétben a *homes vagy
*neceses formákkal. Szóval ezek a szerzők szerintem túlságosan
komolyan vették az eszperantó színjelképét és zöldséget írnak.

> Valószínűleg eltérhet a képzetünk a kivételről mint fogalomról.
> Azzal, hogy a következetlenséget, kivételt szabállyá merevítjük, még
> nem oldottuk fel az irregularitást.

  Reményeim szerint nem ezt tettem, hanem az Általad hozott esetekben
rámutattam, hogy azok nem kivételek, hanem egyszerűen nincsen az a
szabály, ami őket tagadná. Szemléletében más az a módszer, amely a
"mal- csak melléknevekhez és igékhez járulhat" szabályba úgy tuszkolja
bele a malamiko szót, hogy átírja a szabályt "mal- csak melléknevekhez
és igékhez járulhat, valamint az amiko főnévhez" formára -- és az a
módszer, amelyik "mal- csak melléknevekhez, igékhez és főnevekhez
járulhat" formára írja ezt a szabályt. Utóbbi esetben nem merevítettél
szabállyá egy kivételt, hanem felismerted, hogy az első változatban
megfogalmazott szabály hibás, mert van egy eset, amit nem fed le;
ezért megváltoztattad a szabályt úgy, hogy ne azt az esetet fedje le
speciálisan, hanem a jelenséget, amiből az eset keletkezett.

> Ezen feladatok megoldásához szükséges nyelvtudást ugyanannyi idő
> alatt lehet elsajátítani angolul (németül, franciául, oroszul stb.)
> mint eszperantóul.

  Ebben kicsit kételkedem...

> Ennél mélyebb nyelvismeretet csak akkor szükséges, ha tényleg az
> adott nyelv miatt akarod elsajátítani a nyelvet,

  ...ebben viszont már jobban kételkedem. Ugyanis a minimális nemzetközi
érintkezéshez kell valami alapozás.

> de ekkor már az eszperantóba is jelentős energiát kell fektetned.

  Ám még mindig kevesebbet, mint a természetes nyelvekbe.

> Viszont ha már komolyan nyelvet kell tanulnom, inkább a lolo, a
> more, ill. az evenki érdekel.

  Mivel az eszperantóval már elboldogulsz, jól teszed; én is
elboldogulok, és bár tudsz nekem újat mondani az eszperantóról is, a
lolo, a more vagy az evenki egész biztosan sokkal több újdonságot rejt
majd. Érdeklődéssel várom beszámolóidat! :)))

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
...nagyapa lett. Eddig csak nagyanyai oromoket elvezett, leanyunokaja reven.

A NYELV 0082-ban írta Racsko' Tama's >:
>Ez nagyjából így van, de ugyanakkor az angol néhol mégis tovább
>megy a zöngésségi hasonulás terén, mint a magyar, vö. m. "ritmus"
>zöngétlen /t/-vel, de a. "rhythm" zöngés /D/-vel. Ezen túlmenően
Az egy tőmorfémán belül megjelenő fonémaszekvenciát én nem szívesen
vezetném le hasonulási szabályokkal. Ez legfeljebb történeti hangváltozási
folyamatokkal lenne kapscolatba hozható.

Üdv: Attila





kz""

A NYELV 0082-ban írta Racsko' Tama's >:
>érvrendszert használva belátható, hogy egyik nyelvben sincs egy
>kivétel sem. Ha irregularitást találunk, akkor e szerint az egy
>eddig fel nem ismert szabály következménye.
És ez így is van. Legalábbis ez egy elég bevett gondolatmenet (vö. -- ha
jól emlékszem -- Magyar Tudomány 2002/2, É. Kiss Katalin cikke). Ahogy
az újgrammatikusok rámutattak arra, a nyelvi változások alól nincsenek
kivételek, hanem kereszteződő nyelvi változások vannak, ma úgy látszik,
a nyelvi kivételek is csupán a nyelvleírás tökéletlen voltára utalnak.
Más kérdés, hogy jelenleg úgy tűnik, nincs tökéletes nyelvleírás.

Üdv: Attila

Kedves awender!

hix.nyelv #82, :
> Szerintem tevuton jarsz - Mate Peter szavaival elve.
Nem hinném, hogy tévúton járok. Tőlem ugyan kiírhatják az 
eszperantisták a zászlóikra, hogy náluk nincs kivétel. Ez úgy sem 
mozgalmi, hanem nyelvészeti kérdés. Nem lehet egyszerűen letudni 
azzal, hogy az "estas necese vere" problémáját azzal, hogy "Nos, 
minden nyelvben, ahol ketertelmuseg allhat fenn, kikuszoboljuk, es
maskepp fejezzuk ki." Ez így ugyan formálisan igaz, de a 
nyelvhasználóknak előbb tudomást kell erről a veszélyhelyzetről 
szerezni, hogy elhárítsák. Ennek hiányában a beszélő a saját nyelvi 
automatizmusaiból kiindulva előállíthatja a fenti mondatot, ráadásul, 
mivel eleve tudja a "célzott jelentését", nem biztos, hogy észre 
veszi a kétértelműséget. A nyelvtanoknak tehát a zamenhofi pontokon 
túl rá kell mutatni a további szabályokra, fel kell oldani a 
kétértelmű szituációkat. Az eszperantót érintő reformjavaslatok 
egyike éppen az volt, hogy "személytelen" mondatban is melléknévi és 
ne határozói alakot kelljen használni. Ez nem ment át, jóllehet én -- 
lehet figyelmetlen vagyok -- nem találom a zamenhofi szabályokban az 
erre vonatkozó kitételt, csak a Mester nyelvhasználatát.

> Zamenhof egy uj nyelvet alkotott. Nem csak masolt, hanem alkotott is. 
Ez nem kétséges. De voltak rossz választásai, melyeket jobb lett 
volna meghaladni.

> Letezik egy szobol alternativa, ld. PIV.
Most én is leírhatnám 6-szor: Igen, mert utóbb kikölcsönözték az 
idóból.

> Eleg undorito amit csinalsz, veszel kb. 5-6 fele nyelvkonyvet,
> kigyujtod az osszes baromsagot, tevedest belole, es kozzeteszed. Ezt
> barmely nyelvvel meg lehet csinalni. 
Sőt, meg is kell, ha egy olyan nyelvről van szó "melyet kozos 
nyelvkent hasznalhatna az emberiseg", hogy szavaiddal éljek. Ha 
lapozok abban a könyvben, melyből a fentieket vettem, a következő 
publikáció azzal foglalkozik, hogy miért alkalmatlan lingvisztikailag 
erre a szerepre az angol. És valóban ugyanolyan alkalmatlan, mint 
amilyen az eszperantó is.

> de soha senki nem hangsulyozta, hogy az Eszperanto tokeletes. 
No, ezért ez a megfogalmazás stiches: "Az eszperantó első számú 
alapszabálya: KIVÉTEL NINCS!"

> Ezt altalaban azok kepzelik, akik egy masik mesterseges nyelv hivei. 
Én nem képzelem ezt, és semleges vagyok a kérdésben: győzzön a 
"jobb". Ha lesz ilyen, akkor azt elfogadom; de addig is zavar az a 
szubjektív elkötelezettség, ami "velünk és ellenünk" táborokra osztja 
a világot, és csak undorral és agresszióval tud válaszolni a 
kritikára.

> Racsko, azon rinyalni, hogy valamit nem tudsz tanulas nelkul
> elsajatitani, az lustasag es nem pedig a nyelvet minositi. Az
> Eszperantot is tanulni kell. 
Én mintegy húsz évvel ezelőtt próbálkoztam, és szántam rá annyi időt 
és energiát, mint amennyit más nyelvre is. De én két okból tanulok 
nyelvet: vagy tetszik az adott nyelv, vagy szükségem van rá. Az 
eszperantó esetén azonban egyik faktor sem volt olyan hangsúlyos, 
hogy ellensúlyozza a tabellaszavakat és az egyéb kényelmetlenségeit.

Kedves awender!

hix.nyelv #82, :
> Letezhet vajon fonetikailag kidolgozott, fonetikailag "tokeletes"
> nyelv? Szerintem nem. 
Egy természetes nyelv esetén ez nem kérdés. Mesterséges nyelvekre -- 
vagy lingua francákra -- van egy jó erős közelítés. Trubetzkoy egy 
1938-as tanulmányában arra a következtetésre jut, hogy egy nemzetközi 
nyelv hangrendszerének csak a következő fonémákat szabad 
tartalmaznia: /u, o, a, e, i/, /p, t, k/, /m, n/, /j, w/, /s/, /l/. 
Hosszú magánhangzók nincsenek. A magánhangzó-kapcsolatok terén csak 
az /au/ és az /ai/ digtongus szerepelhet, kétszótagos kapcsolatok 
közül csak az /oa, oe, ao, ae,  eo, eu/ (némi korlátozással 
megengedhető lenne még a /uo, ua, ue, io, iu, ie/). A mássalhangzó-
magánhangzó kapcsolatok közül tiltott a /*ji, *wu/, kerülendő a /*tu, 
*ti, *ki/. Fordított irányban nem megengedettek az /*ij, *uw, *aij, 
*auw/ hangkapcsolatok. Gemináták nincsenek, mássalhangzó-kapcsolatok 
közül is csak az /mp, nt, nk, ns, mw, nj, nl/ lehetséges, viszont 
ezek sem fordulhatnak elő /ai, au/ diftongusok után, valamint a szó 
elején. Szó elején egyébként a többi lehetséges hang--hangkapcsolat 
szerepelhet. Szó végén azonban csak magánhangzó és az /n/ állhat. 
Hangsúly nincs. Tömören ennyi: ezzel nagyságrendileg egy millió ember 
fonetikai igénye maradt lefedetlen.

>Azt senki se mondta, hogy az eszperantó
>pofonegyszeru.

Ezek szerint az eszperanto lelkes propagandistai mind senkik? - : ))).
Mulatsagosnak talalom, hogy az eszperantista misszionariusok mindig azzal
kezdik, hogy a nyelv baromi egyszeru, azutan kiderul, hogy megsem olyan
egyszeru, es ha valaki ezt a szemukre veti, sertodotten arra hivatkoznak,
hogy persze, egyetlen nyelv sem egyszeru...

Ferenc

>
Kedves Hőcserélő! vagy Hócsereló!
 
> A felesegem korusban  enekelt. 

Nem tartozik ide, de erről eszembe jutott a következő:

Úgy ezer évvel ezelőtt, amikor érettségire készültünk, és az egyetemi
jelentkezéshez KISZ-jellemzés kellett, akkor nálunk  ez úgy készült,
hogy mindenkiről írt valamelyik haverja, és azután felolvasta, és
megbeszélte együtt az osztály.

Az egyik srác jellemzésének olvasásakor élénk derültséget váltott ki a
semmitmondó, de igen jól hangzó dicséretek és társadalmi munkák
felsorolása után az alábbi mondat: "Évek óta kórusban énekel."

A jellemzés készítője kicsit zavarban volt, és mentegetőzésként mondta,
hogy jó, jó, templomi kórusban, de mit kell azt másoknak tudni. A
nevetés persze nem annak szólt, hogy ez pont egy KISZ-jellemzésbe kerül,
hanem annak, ahogy elképzeltük kedves osztálytársunkat amint éppen
véghezviszi ezt a nem mindennapi teljesítményt.

Bocs, hogy sehogy nem jön a lista témájához, dehát nem lehetett
kihagyni.

R.Mari

Ma'rtonfi Attila írta a NYELV #82-ben
>A filmcímeket amúgy, ha jól tudom, nem a filmfordítók fordítják, hanem a
>forgalmazók. Van úgy, hogy kiviláglik a fordításból, hogy nem is ismeri az
>illető a filmet, csak félrefordítja a címet.

Gyakorló szinkrondramaturgként annyit tennék hozzá, hogy nagy többségében
a forgalmazók kérnek a fordítóktók 5-15 címjavaslatot, azután választanak,
illetve
ha nem találnak kedvükre való "blikkfangos" címet, még kérnek javaslatokat.
Ezek után nem nehéz elképzelni, hogy mi jut az ember eszébe, ha már mondjuk
az 50. címjavaslatnál tart.
Üdvözlettel:
Juhászné Nagy Éva
mailto:
http://www.ingyennet.hu/~jl