Abonyi Peter irta:
>Nemreg olvastam nehany konyvet amik gondolkodasra kesztettek.
>A cimek:
>
>Thorwald Dethlefsen: A sors mint esely.
>Richard Bach: Illuziok.
>
>A kerdesem: van-e objektiv valosag egyaltalan, es ez
megtapasztalhato-e
>barkinek. Ha igen hogyan?
>Vagy pedig arrol van szo, hogy mindenki csak azt (es semmi mast nem )
>erzekel, amit bele nevelt a kornyezete.
>Ha van velemenyetek a temarol, irjatok!
>-dv: Puter.
Kedves Peter !
Az objektiv valosag az igazsag. Az, ami mindenkire es mindenre,
kivetel nelkul, egyszer es mindenkorra ervenyes. Az igazsag teljesen
fuggetlen az emberi kornyezettol, neptol, orszagtol, neveltetestol.
Persze a csaladi, kornyezeti hatter nagyon meghatarozo, de nem
elsodleges, pontosan azert, mert az egyeni: a csaladtol, az emberbe
belenevelt dolgoktol fugg. Ezert ez csak masodlagos lehet.
(Sajnos manapsag ez az elsodleges.)
Az objektiv valosag mindannyiunk kozos valosaga. Az, ami mindenkiben
ugyanaz es nem, ami mindenkiben kulonbozo. Mert vegtere is
mindannyian ugyanabbol vagyunk.
Minden Egy. Ez a legalapvetobb igazsag.
Az objektiv valosag pedig megtapasztalhato, de csak akkor, ha az
ember kepes eloiteletek nelkul, nemcsak az eszevel, hanem egesz
lenyevel erzekelni mind a kulso, mind a belso vilagot. Vagyis kepes
egy idore elfelejteni, "zarojelbe tenni" sajat enjet. Es kepes ugy
latni a vilagot, amilyen az valojaban.
Ha mindenki csak azt erzekelne, amit a kornyezete belenevelt, akkor
azt hiszem soha nem ertenenk meg tolunk kulonbozo embereket, akik
teljesen mas kornyezetben nevelkedtek, mint mi. Sajnos azt latom,
hogy az emberek tobbsegenek csak onmaga es a hozza hasonlo emberek
fontosak, a tobbiek mintha csak szinpadi kepek lennenek. Ez ma (es mar
tobb ezer eve) a fo problema. Ezert tartunk ott, ahol.
Kulonbozoek vagyunk, de csak a lenyegtelen dolgokban, lenyunk melyen,
a lenyegben mindannyian ugyanazok vagyunk.
Egyebkent Dethlefsennek ezt a muvet nem olvastam, de van egy masik,
Rudiger Dahlkevel egyutt irt roppant elgondolkodtato es felrazo
konyve, amely a betegsegek jelentesevel es jelentosegevel
foglalkozik. (Ut a Teljesseg Fele a cime, ha jol emlekszem.)
Udvozlettel: Nagy Gabor
|
**************************************************************
Kedves Filozofia Moderator!
Leven, hogy a szamok sajnos nagyon gyakran, erthetetlen modon
ossze-vissza serulnek, ill. ez a hozzaszolasom az ilyen
osszekutyulasnak koszonhetoen eloszor visszapattant (majd en
voltam feledekeny), kenytelen vagyok (masodszor is) ujra
elkuldeni. Ugyanakkor orvendetesnek talalnam, ha vegre
megszunnenek ezek a technikai hibak. Persze fogalmam sincs, ki az
illetekes e kerdesekben...
Mindenesetre jojjon a kovetkezo probalkozas a level elkuldesere:
**************************************************************
Kedves Math!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: szajhahagyomany:) ( 254 sor )
> Idopont: Sun Dec 3 14:03:08 EST 2000 FILOZOFIA #574
> Nos, elegge unalmas mar az a szerep, miszerint te lennel a
> szeleslatokoruseg bajnoka, mi pedig, akik nem ertunk veled
> egyet, szuklatokoruek vagyunk.
Hat, hiaba -- aki nem akarja erteni, az persze, hogy nem is erti!
Szerintem viszont eleg objektiv megallapitas az, hogy a reszhalmaz
szukebb az alaphalmaznal. Szo nem volt itt bajnoksagrol, se
szuklatokorusegrol, hanem csupan arrol, hogy a tudomanyos modszer
egy meghatarozott reszhalmaza a megismeresi modszereknek, igy egy
szukebb keretet jelent ahhoz kepest, ha nem csak a tudomanyos
modszert tekintjuk...
> Folyton ebben a szerepben
> tetszelegsz, de majd akkor lepj fel igy, ha megalapozott
> lesz. Ez igy csupan retorikai huzas.
Igen, pontosan ezt mondom en is Neked -- de ugy latszik a
kolcsonossegre nincs erzeked...
> A sortordeles azert
> van, mert web-es bekuldesrol van szo. Ennyit
> gondolkozhattal volna, mielott leszolsz valakit.
Es a webes bekuldes lehetetlenne teszi Szamodra az Enter
hasznalatat?!?
> Erdemi valasz helyett nehany pontatlan fogalmazasba
> kotottel bele, ezek jo reszeben igazat kell, hogy adjak,
> tul gyorsan fogalmaztam, viszont ez nem erinti a
> gondolatmenet helyesseget.
Erdekes, mert amikor en irok arrol, hogy a lenyegre
koncentraljunk, akkor mindig felfujod, hogy marpedig minden apro
reszletben 100%-os megbizhatosagot varsz el, igy a legkisebb hiba
Szamodra mar hiteltelenne teszi az egeszet... Akkor vegre legy
szives eldonteni, van-e letjogosultsaga a prioritasoknak,
hangsulyoknak, stb., es engedtessek meg a masik oldalnak is
ugyanaz, amit Magadnak megengedsz! Mert kulonben azt kell
mondanom, hogy ha egyetlen ponton pontatlan vagy, akkor bizony
teljesen hiteltelenne valtal a Magad merceje szerint...
> az csak az Ujtestamentumra vonatkozott, erre igaz, hogy
> egy olyan legkorben szuletett, amikor a tortenetirasnak nem
> a hitelesseg, hanem a nevelo szandeka volt a fontos.
Alkalmazd ezt a mai tudomanyra is -- es mindjart el fog menni a
kedved az ilyen csusztatott altalanositasoktol! Ma eppugy olyan
korban elunk, amikor nem a hitelesseg a fontos -- nezz csak korul
--, es hat ugye akkor egy ilyen korban ki bizhat meg a
tudomanyban?! Vagy talan azt mondod, hogy a tudomany precizitasra
torekszik, es epp a hitelesseg a celja? Ja, hogy Te ilyen
szemelyvalogato vagy, es ami Neked tetszik, azt hitelesnek fogadod
el, de ha masnak a celja a hitelesseg, akkor azt nem? Kicsit
furcsa ez a bifokalis szemuveg. Az evangeliumok nagyon is a
hitelesseg igenyevel keszultek, kortarsak kozott -- mint mar
millioszor irtam, eme igeny verbalis megfogalmazasa legjobban
Lukacsnal jelenik meg.
> hogy az ujtestamentum nem romai, hanem zsido legkorben
> szuletett, meginkabb rontja a helyzetet, hiszen az igazsag,
> tortenelmi igazsag szemlelete, mint irtam, a gorogoknel
> alakult ki es ezen kulturkorben volt lenyeges.
Propaganda. Mert a valosag az, hogy a zsido kornyezet pont hogy
javitja a helyzetet. Ja, hogy Te nem ismered elegge a zsidokat?
Hat, ez sajnos a Te hianyossagod, es nem az oveke...
> 1) Az apostolok mirol is irtak? Eloszor is az evangelistak
> irtak. Az, hogy az evangelistak milyen viszonyban voltak
> szemtanukkal, az bizonytalan es valtozo. A legjobb eset,
> amit tudunk, hogy allitolag Mark evangeliumat Peter
> elmondasa alapjan irtak, de 30 evvel az esemeny utan. Ez az
> evangelium tartalmaz legkevesebb bizonyitekot a hittel
> kapcsolatban. tehat 30 ev, egy oreg szemtanu.
Hat, igen. Egyreszt ugye senki ne merjen emlekiratot irni, mert az
pusztan az idoi eltolodas miatt hiteltelen, masreszt ugye egy
konyv a semmibol egy csapasra szokott eloallni, irasba foglalasa
elott semmilyen formaban nem talalhato meg. Na, koszonom szepen
ezt a fajta kiforgatott nezetet, de en inkabb a jozan eszemre
hallgatok: az apostolok rogton punkosdkor elkezdtek hirdetni az
evangeliumot. Ennek hatasara tertek meg emberek es lettek
keresztyenne. Az egyhazon belul pedig termeszetesen
tovabbhirdettek az evangeliumot, es a rank maradt Ujszovetseg
alapjan nagyon is precizen es hitelesen megoriztek a hagyomanyt.
Kesobb, ahogyan telt az ido, es az elso generacio kezdett kihalni,
fontossa valt, hogy irasban is rogzitsek a tradiciot. Igy
szulettek meg az evangeliumok -- raadasul megint csak csusztatas
ertekuen elfeledkeztel a levelekrol, melyek osszhangban allnak a
feltamadas evangeliumaval, es szinte rogton a keresztyenek
megjelenesevel egy idoben keletkeztek.
> Masreszrol nevezhetjuk-e
> tortenetiroi szakszerusegnek azt, hogy egy tortenetiro egy
> szuk csoport egy tagjat tekint, mint szemtanut?
Aruld mar el nekem, milyen tortenetiroi szakszeruseg volna, ha nem
a szemtanukra korlatoznank a szemtanuskodast?!? Szakszerutlen az
volt, ami nemely nem kanonikus aliratban szerepel: szemtanukent
beallitani azt, aki nem volt szemtanu. Ezeket nyilvanvaloan ki is
szurtek a kanonbol. Tessek csak vegre venni a faradsagot es
elolvasni az ilyen apokrifeket -- ordit roluk a kulonbseg!
Elrugaszkodottak, kepzelgo fantasztikumokat tartalmaznak, mig az
Ujszovetseg ezekkel osszevetve jol azonosithatoan foldon jarnak,
nem idealizaljak a helyzetet, az apostolok hibait es buneit is
batran megfogalmazzak, ezzel is novelve a hitelesseget, stb.
> 3) a Profeciak egy masik kerdes, ne is keverjukide, semmi
> jelentoseguk nincs a kerdesben (nem mintha mas kerdesben
> lenne:).
Hat, persze -- mi koze is volna a zsidosagnak es a
keresztyensegnek a profetakhoz... Ezt nevezed Te hiteles es
objektiv kritikanak?!? Egy vallas egyik nagy jelentosegu elemet
kizarni a vizsgalatbol?!? Probald meg a levego elhanyagolasaval --
mert ugye az ugyis ritka -- a legellenallast tanulmanyozni!
> 4) a vallastol fuggetlen szakertok eleg keveset tanusitanak
> az evangeliumi tortenetbol. bizonytalan hipoteziseket
> tudnak csupan felvazolni, es a legmegfelelobb
> kovetkeztetesek nem tamasztjak ala a hitteteleket.
Mutatja, amit mar kezdetektol nem akarsz megerteni: hogy a vilag
nem kizarolag tudomanybol all, igy erthetoen a hit lenyege messze
nem az, mennyit tudsz belole laborban ellenorizni...
> A kovetkezo kerdes a logika. Bar tulajdonkeppen ez egy
> mellekvagany, amit egyszer mar targyaltunk.
Sajnos nem targyaltunk, mert azota is kitersz a valasz elol,
jelezve, hogy valojaban nem kivansz propagandatevekenysegnel
tobbet folytatni... Tudod: alma, csalo, szerencses...
> A logika helyesseget demonstralni, illusztralni tudom,
Szajkozd csak ezt, ha jonak tetszik, de nem a logika helyessege
volt a kerdes, hanem kizarolagossaga. Hatalmas kulonbseg!
> Viszont kiternek arra, amit szoktal mondani, hogy te a
> logikan kivul elfogadsz meg valamit. Nos, nezzuk az olyan
> allitasokat, hogy "van isten" vagy "Jezus isten", stb.
Mar megint csusztatsz! Fogd mar vegre fel, hogy a hitet Ti
kevertetek bele az eredeti temaba, igy persze most mar errol is
beszeltunk, de az alapkerdesben szo nincs rola!!!!!!!!
Ertsd mar meg vegre, hogy az alapkerdes az almas pelda! Azaz az,
hogy miert akarod megtiltani egy szemtanunak, hogy elmondja: ennek
es ennek a kezebe esett a farol az alma -- bar nem erte volna el,
megis ott a kezeben, de nem csalo, nem a zsebebol rantotta elo?!?
Mivel erre nem vagy hajlando nemhogy kielegito valaszt adni, de
foglalkozni se vele, hat ne gyere itt a nem tudomanyos modszerek
ocsarlasaval, vegkepp ne keverd bele a hitet, mert az
tulajdonkeppen csak egy kesobbi fokozatban jelenik meg!
Ha akarsz a logikai iranyban eszmecseret folytatni, akkor vegre ne
bujj el az almas pelda elol! Ha megis, akkor ezzel elismerted,
hogy kitarsz a tema elol, es a vitat elvaghatjuk...
> > nem ertetted meg pl. az
> > analogias gondolkodas mibenletet. Ez pedig alapveto
> > filozofiai hiba...
> hat kerlek az alapveto hiba, hogy az analogias gondolkodas
> a modern filozofiaban nem fogadott el igazolo modszerkent.
> az analogias gondolkodas onmagaban igazoloerokent hianyos.
> nem kielegito. egy analogia semmit nem bizonyit, de meg
> csak nem is igazol. en szemely szerint barmit tudok
> analogiasan "bizonyitani", ha elfogadod az analogias
> gondolkodast.:)
Tehat nem ertetted meg az analogias _gondolkodast_... (Nem
'bizonyitast'!)
> > Ha egy verset
> > valaki ugy tanul meg, hogy sokszor elmondjak neki, akkor
> > az nem lesz megbizhato csak azert, mert nem konyvbol
> > tanulta?
> hat nem nagyon. de a kerdes attol fugg, hogy a megtanulas
> mennyire szigoru korulmenyek kozott folyik.
Es ha eled all egy diak a verssel, hogyan ellenorzod le utolag,
mennyire szigoru korulmenyek kozott tanulta? Es most ne gyere
mellebeszelessel, tudomanyos igazoltsagu modszert kerek az
utolagos ellenorzesre!!!
> ha nem bemagolta, hanem csak
> hallomas utan elismetli, akkor eleg megbizhatatlan.
Szoval Neumann eleg megbizhatatlan, mert kivalo emlekezokepessege
volt, es egyszeri hallas utan is meg tudott jegyezni
mindenfelet...
> :) erosen eltulzod a korrekcios mechanizmust. termeszetesen
> a mesterseges pelda nem pont ugyanaz, mint a tortenelmi
> szjhagyomanyozas, hiszen kiserleti korulmenyek kozott kell
> egy tortenelmi dologra modellt alkotni. a kiserletben az
> egyes emberek a szjhagyomanyozas lancszemeit jelkepezik. a
> sugdosas azt modellezi, hogy altalaban a lancszem egyik
> tagja csakkozvetlenul kapja meg a hagyomanyt, nem hallja az
> azelotti elbeszelot. a sugdosas tehat egy realis dolgot
> modellez.
Tevedes. A sugdosas nem azt jelkepezi, hogy nem kozvetlenul kapjak
az infot, mert az hangosan is megtehetnek. A sugdosas egy, a
kiserletbe elozetes belevetites alapjan gyartott zajmechanizmus --
es ezzel a kiserleti modell messze elszakadt a modellezendo
valosagtol...
> a szjhagyomany valoban sokszemelyes lanc, de ennek a
> korrekcios mechanizmusa eleg keves, masreszt pedig a
> szajhagyomanyban is van szuk keresztmettszet, amikor csak
> eyetlen hagyomanyozo van.
??? Mindig az egyhaz volt a keresztmetszet, ez pedig soha nem volt
egyszemelyes...
> a sok lancszem pedig nem is all
> olyan eros korrekcios kapcsolatban egymassal, a
> szjhagyomanyban emiatt bizony tobb variacio szokott elni,
> es ez a sok variacio meg is van a kereszteny hagyomanyban
> is.
Mirol beszelsz? Ne ugorjunk. Van egy szajhagyomany, amely Jezusrol
szol. Ezt gyujtik ossze az apostoloktol, szemtanuktol nemelyek es
foglaljak nagyjabol egyseges keretbe. Egy-egy ilyen irat viszont
nagyon is precizen hagyomanyozodott, tessek elolvasni a
keziratokat, alig van egy-ket szoelteres!
> masreszt pedig a kereszteny hagyomanyban egy csomo ag
> egyszeruen kihalt, vagy hatalmilag elfolytodott. tehat
> korrekcios mechanizmus gyakrolatilag jelentektelen.
> becsuled meg, hogy az evangeliumok leirasaig mekkora lanc
> volt, es milyen szeles parhuzamossag volt, mennyi a
> korrelacio kozottuk. eleg silany eredmenyeket mutathatsz
> fel.
Pont forditva. A kihalt agak nem hatalmilag fojtodtak el, hanem
mint fentebb mar irtam: jol megallapithatoan hiteltelenek, ezert
lettek apokriffe.
> >Ezzel szemben ha a Biblia szajhagyomanyat tekintjuk, akkor
> >a nepmeseknel osszehasonlithatatlanul egysegesebb
> >torteneteket talalunk a Genezisben meg akkor is, ha
> > feltetelezzuk a kulonbozo retegek irasba foglalaskori
> > otvozeset. Ha a Biblia keziratait tekintjuk, akkor
> > majdnem beturol beture megegyeznek, legfeljebb szinonimak
> > csereje, egy-ket szo tolasa-torlese talalhato; emellett
> > a fennmaradt legregibb kezirat nincs egy evszazadra az
> >eredeti keletkezesetol!
> ez egyreszt tulzas, hiszen apokrif iratok tomkelege
> van.
Es epp veluk osszehasonlitva egyertelmu, hogy a kanonizalt iratok
mennyire megbizhatoak es egysegesek! Erdekes, hogy ilyenkor nem
akarod hasznalni a tudomanyos kritikat annak megallapitasara, hogy
mi hiteles, mi nem, es inkabb egy nagy osszemosassal mindent
lesoporsz...
>masreszt pedig mig a nepmeseknel nincs autoritiv
> korrekcio, addig a Biblia torteneteit a tortenelem nagy
> reszeben mestersegesen egysegesitve oriztek meg.
Igen? Talan ott voltal, vagy honnan veszed ezt? Teljesen el vagy
tevedve! Most a Bibliarol van szo, nem a sokkal kesobbi
egyhaztortenetrol! A kanon kialakulasakor viszont epp a
hitelesseget igyekeztek kritika ala venni es ellenorizni, szo
nincs hatalmi egysegesitesrol. Vagy uj tortenelmi dokumentumaid
vannak, amelyek megcafoljak a torteneszeket?
> eleg sok
> valtozatbol emeltek ki nehanyat. hogy mi alapjan, miert
> pont ezeket tekintenenk hitelesnek, hogy mi van a tobbi
> valtozattal, hany valtozat van, annak bizony nem sok koze
> van a tortenelmi szakszeruseghez.
Marpedig epp a hitelesseg alapjan dontottek, es ez nagyon jol meg
is figyelheto a Biblia es az apokrifek kozott. Ha nem ertesz
egyet, akkor viszont ne kinyilatkoztass, hanem torteneti
dokumentumokkal tamaszd ala, hogy a kanonizalas nem kritikai
elemzes, hanem hatalmi harc eredmenye... Mert addig egy tudomanyos
konferencia konkluziojat is eppily joggal nevezhetem hatalmi harc
hitelesseg nelkuli eredmenyenek...
> a nem egyhazi leirasokrol
> pedig nem is beszeltem, azok eleve nincsenek benne a
> valogatasban. konnyu ugy egysegesnek latszo hagyomanyt
> csinalni,hogy egy bizonyos elofelteves szerint valogatunk,
> a tobbit pedig elfelejtjuk.
Nem elfelejtjuk. Csupan arrol van szo, hogy ezek epp azert, mert
nem voltak ott, nem hitelesek! Vedd kritika ala: a szemtanu
tudhatja jobban, vagy a kibic?
> >messze megbizhatobba teszi a Biblia iratait, mint barmi
> > akkori konyv.
> hat nem tulsagosan teszi megbizhatova, irtam a
> hianyossagokrol.
Dehogy irtal! Csak propagaltal. Konkretumokat kellett volna...
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
