Math:
>ime egy mintapelda az analogias ervesre, ez a beirasod ervelesi 
>hibak gyujtemenye:

>>A vallási ideológiák egyik gyökere, elindítója, hogy mi emberek a 
>>saját mûködésünket se értjük.

>ervelesi hiba: a vallasi ideologaik elindulasa a multban tortent, 
>tehat a "gyokere" is a multban van. Helytelen tehat a jelen ido 
>hasznalata. a jelenido nem kovetkezik a gondolatmenetbol.

Nem helytelen a jelenido hasznalata, hiszen meg ma sem ertjuk
mukodesunket, s figyeld meg, hogy szuletnek es szuletni fognak
uj vallasok.  Megfogalmazasom multra, jelenre es jovore vonatkozott, 
de nem akartam tulragozni. Intelligens emberek ertik amit irtam.
(ha hibasnak talaltak volna, dorgalo level-ozont lattal volna itt. :) 

>a "gyokere" kifejezes metafora. 
Nem, ez a szo fogalmat is takar ma mar. Kb.30 eve terjedt el a 
hasznalata szeles korben itthon, amiota amerikaban bemutattak 
egy - a feketekrol szolo musicalt, melynek cime Gyokerek volt.
A "megvilagitas" szo ugyancsak a tobbjelentesu szavak kategoriaba 
tartozik, kb. azota, hogy a Napban beindult a fuzio. (???)

Pelda atvitt ertelmu alkalmazasara: Kedves hiveim, most 
megprobalom megvilagitani Einstein relativitaselmeletenek 
gyonyoruseges voltat. Matekkal ke'ritek, vagy egyszeru gondolat-
kiserletekkel ?*   Mire a tomeg: Matekkal, csakis matekkal !

Most pedig megprobalok gyakorlatice is megvilagitani elektronokat, 
hogy ne csak modell szintjen tudjatok mik is azok, hanem meg is 
nezhessetek oket... A teremtesit, hova a csudaba lettek hirtelen? 
Nos, kikapcsolom a lampat egy percre - kerve, hogy ezalatt
a sotetben rakja vissza ide szepen oket aki ellopta!
:)
>>Az érzelmek és érzetek sokfélék, mint a színek.

>egy analogia. mondjuk ennek az analogianak a funkcojat nem latom 
>az ervelesben . igy ez egy hangulatkelto analogia.
Gondolatebresztonek (otletekre serkentonek) szantam,
de nem eroszak a disznotor.

>>Bár egy született vakkal valelyest meg lehet kissé értetni, 
>>hogy a látó emberek milyen fizikai jelenséget használnak a 
>>tapogatózás nélküli tájékozódáshoz,

>itt egy analogia. ez mar ervkent szerepel, tehat ez durva hiba!

Nem hiba. Peldazat, emlekezteto eset-leiras volt annak 
megvilagitasara, hogy a tenykent elfogadas es az ertes,  nem 
ugyanaz. Tehat precedenseket ideztem, ketelyek eloszlatasahoz.
Tehat precedensekkel erveltem. Hogy ez analogias erveles ill. karos 
analogias, azt en nem latom.  
Tisztelt hiveim! Tenyleg az volna ?

Komlex szamok:
>>Vannak mert az ember megteremtette õket."

>megteremtette. analogia. Ez a kifezeses durva modon inadekvat 
>a komplex szamokkal kapcsalatban.

Nem en vagyok a hibas! En csak aldozat vagyok ! 
Fel se tunt nekem, hogy Bolyai Janos egyik gondolata befeszkelte 
magat elmembe. O ugyanis ezt nyilatkozta nem-euklideszi 
geometriajanak ismertetesekor: *Semmibol vilagot teremtettem!*
Math, konyv egetest meg nem tervezel/szervezel ? :-)

>>Ha azonban a vak mindent szeretne tudni a fotonok mibenlétérõl, 
>>viselkedésérõl, úgy kiderül, hogy amit eddig egzakt módon sikerült 
>>megállapítani, az csak matemakikai leírása valaminek, amit 
>>változékony
>>megjelenési formákban létezõ "gépeknek" vagy világalkatrésznek 
>>nevezhetünk, hasonlat kedvéért,

>ujabb analogia. egyre homalyosabb. ugye az egesz kozben 
>osszekeveredik a vak es a komplex szamok analogiaval. tehat a 
>durva ervelesi hibakat meg egymasra is halmoozd.

Precedenseket irtam, nehezsegekkel kuzdesrol,valamilyen tekintetben
kozos vonasokat mutato szituaciokrol szoloakat.

(Van egy evolucioelmeleti konyv, cime: "A vak orasmester"
Vessd a tobbire, aztan gyufat nekik! :-)

>>A Természet nem alkalmas minden részletének
>>megismerésére illetve elképzelhetõséget sem nyújt. "

>erthetetlen.

Koszonom, ezen valoban van javitani valo. Fogalmazas tantargybol
mindig is gyenge voltam, de azt hittem, tuljutottam ezen.
Ezek szerint megsem. Megkerek minden olvasot, segitsen tokelyre 
csiszolni a mondatot, ha egyaltalan ertheto a mondanivalo.

>>Titokzatos is marad,

>megszemelyesites. szinten koltoi eszkoz.

Az volna megszemelyesites, hogy: feltve orzi titkait.

*Roger Penrose, az Oxfordi Egyetem matematika-professzora a 
kvantumelméletet a fizikai elméletek legegzaktjábbnak, s egyben
legtitokzatosabbjának nevezi. Ő korunk egyik talán legtermékenyebb,
legkreatívabb matematikai fizikusa, és egyértelműen osztja azt a 
nézetet, amely szerint Einstein nem tévedett, amikor azt állította,
a kisujja azt súgja neki, hogy a kvantummechanikának hiányosnak 
kell lennie.*

Latod Math, a nagyemberek mar csak ilyenek, a kolteszet fele
is kacsingatva filozofalnak. Attol problema valami, mert teged 
irrital ?

>>Ne feledjük, hogy létezik számos fajta meditációs technika 
>>és medatitív állapot, mely megváltozott agymûködéssel jár,

>itt az a marhara furcsa, hogy lezarsz egy gondolatmenetet, aztan 
>atugrasz valami egeszen masra, es nem irod le, hogy mi a ketto 
>kozott az osszefugges.
Nem mindenki fejevel tudok gondolkodni. Azt hittem nyilvanvalo,
hogy a vallasok kialakulasanak egyik velheto okarol irtam,
ami kulonos ismeretgyujtesi probalkozas is egyben, mely annyiban
mindenkepp figyelemremelto, hogy az agykutatasnak szamolnia
kell a letezesevel. Hamori professzor Mindentudas egyetemi
eloadasan sajnos nem esett szo ilyesmirol, s kerdesek se iranyultak
erre, ami meglepo. Sot az orszagos  fo''-pszichiater XY eloadasan se 
kerult szoba. Mintha nem is lenne !  Hat nem furcsa ?

>abszolut nem vilagos peldaul, hogy amikor arrol beszelsz,
>hogy a fotonoknak letezik egy matematikai leirasa, ami egy 
>fizikai magyarazo elmeletet kepez, akkor ezek utan mit 
>hianyolsz, mit jelent az, amikor azt mondod, hogy 
> "de nem tudjuk mi az és miért olyan, amilyen."
>amikor a foton viselkedesek az az elmelet a magyarazatat jelenti.
>pontosan ennek magyarazatara szuletett. nem irod le, hogy mit 
>hianyolsz belole.

Velemenyem, hogy az elmelet a matematika nyelve'n, _leirja_ azt amit 
eddig sikerult megfigyelni. Tehat leiras. E leiras alapjan egyeb 
jelensegekre magyarazatokat lehet adni ami pozitiv, 
viszont a fotonokera nem, ami hanyerzetet kelt sokakban, s
bennem is, bar en nem neheztelek emiatt a tudomanyra.
Ez van, ezt kell szeretni, csakis abbol lehet fozni, ami van.
Te is tudsz rola, hogy a fizika tantargy itthon amiatt vesztett
nepszerusegebol, hirtelen es nagyot a 80-as evektol kezdve, mert
a kvantumelmelet bekerult a kozepszintu oktatas tananyagaba.
Ezzel parhuzamosan ugrasszeruen nepszerusodni kezdett az 
ezoterika, a horoszkopok, stb.
Lehet, hogy tevedek, de a ket jelenseg kozott mintha osszefugges
lenne. Azzal, hogy a tudomany eljutott odaig, hogy bizonyos
kvantumjelensegekrol kideritette - okuk eleve megismerhetetlen,
felbojdult a mehkas, fellendult (ujra) a miszticizmus iranti igeny, 
melyben sokan a megismeres alternativ utjat latjak velni.
(s a meditacios modszerekrol szolo irodalom ujra bestsellerre valt) 

>tehat Zoli legkozelebb ne hazudjal olyat, hogy nem hasznalsz 
>analogias ervelest.

Elnezest kerek, ha atmenetileg brutalis csalodast okoztam azzal, hogy 
hazudozo benyomasat keltettem. En vsz. mast ertek analogias 
ervelesen, mint te ! Irok nehany mintapeldat, melybol kiderul, mit tartok
karos, analogias ervelesnek.
Gyakorta hallott semak:
* Nem igaz, hogy a dohanyzas tudorakot okoz, mert a nagyfater
70 even at dohanyzott - meghozza sokat, s agyverzesben halt
meg 90 evesen. *
*A meteorologusok hulyek, hogy szamitasokkal vacakolnak,mikozben 
igy all a dolog: vagy lesz holnap eso, vagy nem,ez pedig 
mindig 50%-os eselyt jelent, ahogy a fej/iras jateknál is megszoktuk.*
Egy elképzelt eset:
*A vegyespalinka kakiszagu, megis ihato, tehat igenis egyel kakit, 
mert nem az szamit, minek milyen szaga van!*
Ezek tehat valoban abszurd ervelesek, de az enyemek nem.

Emberek, vedjetek mar meg! Ugye, hogy nekem van igazam ?

Udv: zoli

>>Hanem mi volt, netan metrofaa ? :-)"

Math:
>nem, nem volt metafora. a mondatban az volt, hogy "akar". azaz 
>nem ertendo tanacskent.
Merne csak valaki azt kiabalni a meccsen a masik szektornak:
Ti _akar_ meg is kettyinthetnetek a sajat mamatokat....

Remelem latod, hogy az "akar" nem modositja kelloen a mondanivalot.

>remelem is, hogy sertett teged. viszont en nem csupan 
>szemelyeskedtem, hanem erveket is tettem melle. 
>tehat ket fontos kulonbseg van:

>1) az, ahogy en iteltelek meg teged, az az itteni tevekenysegedre,
>itteni beirasaidra vonotkozott, azaz nem OFFTOPIC.

Mar korabban is igyekeztel hamis kepet festeni rolam,
amikor azt irtad, tobb ezer levelet irtam, es nem volt semmi ertelme,
(valaki irta ekkor nekem, hogy az Indexen tobb ezer talalatot
kapott, amikor rakeresett "Math"-ra. )
Orditoztal, hogy szellemi maszturbaciot vegzek itt, meghogy
amiket irok, az meg scifinek is gyenge.
Ez mind szemelyeskedes volt, es betelt a pohar.

>2)az itelet ervekkel volt alaamasztvta.
Szamomra nem elfogadhatokkal.

>van a dologrol tudusunk, es ez a tudas egyertelmuen ugy szol, 
>hogy nincsenek. tehat tudjuk, hogy nincsenek.
Azt kell mondani: nem tudunk rola. Ez a pontos! 
A  "nincs"  az pontatlan.

>a bloff az, ha valakinek az a velemenye, hogy vannak. 
Igen, az IS bloff. Ha azt mondja lehetnek, azzal en nem
vitazom.

>>Valoszinutlennek tartom, hogy egy olyan vedelmi rendszer,
>>mely egyidos az elet kialakulasaval, ne fejldoott volna 
>>intelligensse.

>ez hulyeseg. az intelligencianak nem sok koze van a korhoz.

Ez meglep. A tudomanyban nem te irtal arrol valaha, hogy
az evolucioban elkerulhetetlen az intelligencia megjelenese,
s ez csak ido kerdese ?
Hogy lehetsz biztos abban, hogy az egyedeknek csak a
kulvilagi jelek feldolgozasahoz elonyos az intelligencia?

>>Amig a szervezetben folyo kommunikacio modja, minegose nincs 
>>alaposan feltarva, addig nem helyes beskatulyazni."

>fel van tarva.

Valamennyire igen. Ha lenne kesz elmelet, nem kutatnanak tovabb. 

>az immunrendszer mukodedeserol nagyon jo ismereteink vannak, 
>es a szerint nem intelligens.

No erre kulon cikkben reagalok, felhivassal.

>ez a tudasunk rola, es amit tudunk azt helyes igaznak allitani, 
>nem az ellenkezojet.
En sem allitottam, hanem kerdeztem.

>lenne egy egyszeru kerdesem: tudomasom szerint ez itt elottem 
>egy DELL tipusu moniotr. mi a helyes, ha azt allitom, hogy 
>ez egy dell tipusu monitor, vagy az, hogy nem az, vagy az, 
>hogy nem tudom?

Valoszinuleg az, de mint ismeretes, vilagszerte mukodnek
marka-hamisitok, igy biztos ne legy benne.
Ugyanakkor, ha nagyon jo hamisitvany, akkor nincs igazan 
a felhasznalo szamara nincs jelentosege, hogy eredeti-e vagy sem.
(A tarsadalom ill. a bunuldozo szervek szamara viszont igen.)
Az Univerzumra es az eletre vonatkozo kerdesekben azonban 
sokkalta korultekintobbnek kell lenni szerintem.
Minden kozerdeklodesre szamot tarto felvetest is erdemes 
megvizsgalni tisztessegesen.

Udv: zoli

Math:
>Tudomanyos vagy filozofiai szinten az ember ugyan intuicioval szokta
>nyerni az otleteket, de amit egy filzoofus vagy tudos kozzetesz, 
>az nem az intuicio, hanem az elmelet. 
>Mielott kozzeteszi, a kovetkezoket kell tennie:

>1) ELMELETET kell formalnia belole.
>2) ellenoriznie kell, ohgy ellentmondaos-e
>3) ellenozirnie kell, hogy az ismert tenyeket magyarazza-e
>4) ellenoriznie kell, hogy ellenorizheto-e, ad-e joslatokat
>5) ellenoriznie kell, hogy jobb a letezo elmeleteknel
>6) ellenoriznie kell, hogy ezen mas elmeletektol milyen modon
>kulonboztetheto meg, terveznie kell egy donto kiserletet

Eredmenyes iranyitastechnikai tervezo - majd fejlesztomernokkent 
nagyjabol ugyanezt tettem, ez nekem a veremben volt, 
tehat nem uj.

>ezek utan teheti kozze. ezek utan erdemes kozzetenni. 
>a tudomanynak es a filozofianak erre van szuksege.

Izgalmas kerdesekre is szuksege van. Tobbezer - kerdesekkel is
tarkitott cikkemet az interneten legtobben pozitivan ertekeltek.
Amiatt irtam sokat, mert az iskolakban azt tapasztaltam,
mindenki, vagy legalabbis a tobbseg lapul, amikor kerdezni lehetne.
Kesobb jottem ra, hogy ez a fajta meghunyaszkodas visszaut,
tarsadami szinten is.

>almokra nincs. hidd el, minden tudos es filozofus almodik, 
>es van egy csomo otlete, nem hianyoznak neki a te otleteid.

Hogy "minden tudos" - az ellenorizhetetlen allitas, hitre epul. 
( Bar ettol meg lehet igaz! :)

Irtam, hogy nyilvanossagra hozott otleteim egyuttal kerdesek is,
ha odairom, hogy otlet, vagy kozvetve utalok ra, hogy 
fantaziaszulemeny.

>ugyanis nem segitesz veluk, hanem artasz. szellemi 
>kornyezetszennyezes amit csinalsz.

Ez reszedrol hibas alapokra epulo spekulacio lehet.
Bebiflaztal egy halom tudomanyfilozofiai allitast es azokbol
lapatolgatsz ossze ellenem szolo erveket, de az egesz nem allt
ossze olyan konzisztens elmelette, melyet a gyakorlat igazolna,
marmint, hogy kartekony lennek.
Ez a te piszok nagy peched ! Dolgozz tovabb, vegezz 
felmereseket, dolgozz ki szimulacios modszert, vagy mittudomen, . 
(ennel konkretabb szakmai tanacsot a szemelyemet erinto targyban 
nem adok :)

>olyan, mintha atomhulladekot dobalnal a dzsungelbe, hogy hatha 
>lesz belole valami. azon a cimen, hogy novelni akarod a 
>biodiverzitast, mutacios ratat 
>(fantazia analogja). 
>lehet, hogy lesz belole valami, de ezt akkor is 
>kornyezetszennyezesnek hivjak.
>(ez egy hasonlat volt. pedagogiai celzattal. a pontos ervek elotte
>szerepelnek)

No akkor en is irok egyet: olyan vagy mint valami onkentes
tuzolto, kinek kenyszerkepzete, hogy langol a tavaszi mezo, ezert 
haboltoval futkosva probalja  beteriteni, elfedni.

>>Amikor a sajat ismereteim alapjan ugy talalom, hogy nem
>>ellentmondasos az otletem, akkor hamar felvetem,

>ugy latszik, az onkiritkai kepessegeid igen alacsonyak.
Vagy inkabb a te kritikai erzekeddel van baj.

>es nem nagyon vagy tekintettel masrokra. csak akkor ne legyel 
>mar olyan erzekeny, amikor engem felbosszant, es lehulyezlek.
Cseppet sem vagyok erzekeny.
Te viszont nem bosszankodnal, ha a PgDn billentyut idoben 
megtalalnad, de elobb nekiallsz olvasni, utana meg mar nem latsz a 
pipatol. :)

>a skizofrenia kutatasaban szerintem eleg jo elmeletek vannak. sem
>otletekben nincs hiany, sem motivacioban.

Ha igy van, az furcsa, hiszen nehany eve beszuntettek az elektrosokk 
terapiat politikai nyomasra. Ugyanis - bar altalaban tobbet javitott, 
mint artott, a hatasmechanizmus feltaratlansaga hijan klinikak elleni 
perekben nem tudtak a szakertok kello felvertezettseggel kiallni a 
modszert szubjektiv ervek alapjan elitelokkel szemben. 

>>Az intellektualis let ertelmenek tartom, hogy az ember a lehetosegei
>>szerint masok eletet minel szinesebbe, valtozatosabba tegye,

>ez az intellektualis let "muveszetek" cimszavu reszenek feladata. 
>a halmaz "tudomanyok" es "filozofia" cimu reszenek nem ez a 
>feladata.

En egy specialis iranyzatot hoztam letre, ami szerintem belefer
a tudomany es a filozofia rovatba, hiszen ezek nem kizarolag
kepzett tudosok ill. filozofusok eszmecserejere szolgalo
szaklapok.  Regota szerepelek, s a visszajelzesek altalaban pozitivak 
voltak. Komoly tudosembereket csak ritkan hoztam ki sodrukbol,
mikozben modszertani kiserleteimet vegeztem. Celom volt feltarni 
azokat a problemakat, melyeket a daralokent mukodo oktatasban nem 
vehetnek eszre a tanarok, s emiatt sokan ugy kerulnek ki az 
iskolakbol, hogy bar levizsgaztak, megis tele vannak felreertesekkel es 
ismerethiannyal, ami onbizalmukat gyengiti.
Sokan nem is mernek a sajat szakmajukban elhelyezkedni, nehogy
leptennyomon zavarbajojjenek.
A tudasukban levo, kitolthetetlennek hitt lyukak miatt - vagy 
szoronganak, vagy szorongasukat elfedendo - fellengzos nagykepuve
valnak - fo''okos szerepet jatszva - kiktol par mondat utan mar senki 
nem is akar kerdezni.  Ok igy alcazzak magukat, s nem torodve,
azzal, hogy kartekonyak tobb tekintetben is.
Utobbiak a munkahelyeken arrol ismerszenek meg, hogy minden 
kerdest gyorsan le akarnak zarni, s ha valaszolnak is fiatalabbak vagy 
laikusok kerdeseire, gyakorta legbolkapott valaszt adnak, de azt nagy-
nagy hatarozottsaggal teszik. Agymukodesukre jellemzo
a ketpolususag. A dolgok vagy csak feketek, vagy csak feherek
szamukra. Az ilyeneket mindig utaltam, es igyekeztem
bosszantani is. Vilagos ? :-)

Udv: zoli