Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX NYELV 60
Copyright (C) HIX
2002-03-11
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 felesegek neve (mind)  8 sor     (cikkei)
2 Yudit Text Editor (mind)  60 sor     (cikkei)
3 mejorativ (mind)  6 sor     (cikkei)
4 Ejtesvarrrrriaciok (mind)  10 sor     (cikkei)
5 Re[6]: Fonotaxis (mind)  60 sor     (cikkei)
6 Re: Szerb-horvat-szloven fonemak (mind)  95 sor     (cikkei)
7 Re[5]: Zonges aspiratak (mind)  32 sor     (cikkei)
8 Re: h* Dyekodovaniye Putyina (mind)  12 sor     (cikkei)

+ - felesegek neve (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ma egy kerdesre valaszolva meg kellett mondanom anyosom "first name"-et
(magyarul utonev), es valahogy igazan kulonosen hangzott, hogy "Mihalyne",
pedig ugye tenyleg az. Kivancsi lennek, milyen variaciok vannak erre a
nagyvilagban? Vannak mas kulturak is, ahol a nok hazasodaskor 100%-ban
elvesztik az eredeti  nevuket?

Udv,
Jozsi.
+ - Yudit Text Editor (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Yudit szövegszrkesztő a 2.5.4 verziótól kezdődően
támogatja a rovásírást a Rovás  Szabvány Unicode
Private Area-jába transformálásával. Yudit eredetileg
Linux platformra készült, de decembertől már van
Windows változat is. A Mac OSX -en XWindows allatt
is futhat a program. A program ingyenes és a GNU
licensszel jön: nyugodtan le lehet tölteni és bárkinek
továbbadni.

Configurálásahoz célszerű az installálás után elolvasni
a documentációt, amely a 'segit' vagy 'segít' szó beírására
magyarul is megjelenik. Ha 'howto rovasiras'-t adunk a
kis parancsterületre, akkor - sajnos egyenlőre csak angolul
- a rovásírással kapcsolatban még több információt kapunk.

A beépített 'rovas' fájlkonverter biztosítja a
kompatibilitást a Rovás Szabványyal, mind szövegkonverziós,
mind font támogatás szinten; Rovás Szabványyal készült
True Type fontok változtatás nélkül használhatók.

Yudit az Unikód Plain Text szerkesztésére szolgál
és teljesen más céljai vannak mint példaul a Word
Szövegszerkesztőnek. A Yudittal készült dokumentumok
sem formattáló, sem pedig font információt nem tartalmazó
text fájlok lesznek.

A Private Area nem a legjobb megoldás, de sajnos a
rovásírást Unikódba illesztö előterjesztés mar 1998 óta
holtvágányon van. A PUA val legalább email lehetővé válik
utf-8 enkódolással. A PUA nem biztos, hogy a végleges megoldás
- a dokumentumok 'rovas' kódolással tárolása célszerű,
ha lehetséges (ha nem tartalmaz átfedő más pl. angol szöveget).

Letöltés (a windows változat a 'binary' csatolásnál található):

   http://www.yudit.org/download.html

A PUA kódkiosztás a

   http://www.yudit.org/download/pua

helyen található.

A verzió elkészítéséhez külön köszönet illeti Dr. Hosszú Gábort,
az Ő segítsége elengedhetetlen volt. A beépített font is az
Ő rovstd.ttf fontjára épül.

Yudit szoftveresen támogatja a jobbról balra íráshoz
szükséges  türözést. A menü 17 nyelvre van lefordítvan,
konfiguráción át  magyarul is megjelenik, a dokumentációban
le van írva, hogy hogyan.

A 80 beépített billentyű koverttellel nagyszámű scriptet
tudunk  használni. A világ írásainak túlnyomó többsége
támogatva van beleértve ázsai/indiai nyelveket is. Windows
felhasználóknak ajánlom hogy olvassák el azt a leírást, amely
a 'howto windows' alatt  olvasható - sajnos csak angolul.

Remélem tetszik majd,
Gáspár
+ - mejorativ (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Eddig használtam a pejorativ (elitélő) ellentéteként a mejoratív (kedvező)
jelzőt. Most valaki megkérte, hogy mutassak rá, egy nyomtatott helyen. Egyik
szótárban, idegen szavak szótárában sem találtam, bár  a szógyök a latin
szótárban szerepel.
Használja, ismeri valamelyiktek?
iván
+ - Ejtesvarrrrriaciok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Újabb változat :-) Szegény Láng Attila D.-t nem irígylem, már eddig
> minimum egy tucat lehetséges ejtésvariációja jött össze a Ni
> Chiarraigh névnek.

  De hiszen éppen ez az én nagy szerencsém. Így nem látszik, mennyi
baklövést csináltam, és nincs hiány ókelta misztikumból se, ami
létszükséglet... :)))

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
KANCSAL = Olyan ferfi, aki a felesegere nez, de a szeretojet latja.
+ - Re[6]: Fonotaxis (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Attila!

hix.nyelv #59, Mártonfi Attila:
> Ha jól értettem, az eddigi fonetikus (szükségszerűen anatómiai
> pontosságú) megnevezéseket most te fonológiai szempontból bíráltad. 
Én a praktikum oldaláról bíráltam. Egy komparatisztikai műben közös 
ernyőelnevezést kell használnunk, nem annyira definit, de 
használhatóan rövid (persze mással nem keverhető) terminus 
formájában. A túlzott pontosság is zavaró lehet: ha itt a listán 
valaki leírja, hogy darázs, akkor egy igen erős metaforikus 
elnevezést használt: pár ezer taxont egy szóval nevezett meg, de úgy, 
hogy nincs közös elkülönítő bélyegük a nem-darázs taxonoktól a 
hártyásszárnyúak rendjén belül (valami okból a renden belül két 
öregcsaládot: a hangyákat és a méheket nem szoktuk darázsnak hívni, a 
többi kilenc tagjait viszont igen, jóllehet ezek közül egyesek jobban 
eltérnek egymástól, mint pl. a méhekől). Azonban ez a megnevezés a 
legprecízebb rendszertani munkákban is szerepel, mivel szemléletes, 
és ezt maga a nyelv (és nem maga a szaknyelv) definiálja. 

> Fonológiailag viszont (ha jól veszem ki) tökéletesen megfelelne az
> elöl-hátul vagy [+elöl] vs [-elöl] megoldás. 
Igazad van, lehetne. De :-) ez az angol fonológia terminus 
technicusa, ezzel kapcsolatban több észrevételem lenne: (1) Ezt 
teljes mondatokban kell használnunk, így az "[+elöl] [+msh]" kiesik, 
nehézkesség miatt kiesek az "[elöl] jeggyel (nem) bíró msh." is, 
maradhatna (az egyébként tetszetős) "elülső -- hátulsó massalhangzó"; 
(2) Ezt azonban már okkupálta a turkológia: ott is van szótagharmónia 
és az elülső /k/ áll szemben a hátulsó /q/-val (és nem a /k'/ a /k/-
val), ill az elülső /t_+/ a hátulsó /t_-/-vel (és nem a /t'/ a /t/). 
(3) Ez is metaforikus, mivel a [+elöl] jegyű /t'/=[c] a szlovák "t'a" 
/t'a/ 'téged' szóban _hátrébb_ képzett, mint a [-elöl] jegyű /t/ a 
"ten" /ten/ 'ez' szóban. Ha jól értem az [*elöl] inkább a msh.-t 
követő mgh.-ról kapta a nevét. De ennek a fenti példa ellent mond. 
Azt persze megtehetnénk, hogy a "ja"-ra a mögöttes síkon "ä"-t, a 
"jo"-ra "ö"-t, a "ju"-ra "ü"-t feltételezünk, a "ten" "e"-jére pedig 
/7/-t (hátsó "e", kerekítetlen "o"). Ez azonban további problémákat 
vet fel; de ezen kívül is, ilyen fokú bonyolultságnak fonológiai 
bázisú munkákon kívül nincs helye. (4) Írtam ez _angol_ terminus, a 
magyar fonológiai munkák egy része is terjedelmének jelentős hányadát 
arra fordítja, hogy megmagyarázza miért kell eldobnunk az eddig jól 
bevált "magas"-"mély" mgh. fogalompárunkat az "elülső"-
"(közbülső+)hátulsó"-ra. A magyar nyelven belül maradva nem leszünk 
pontosabbak, viszont egy újabb terminológiai nehézséget emelünk a 
kevésbé járatos olvasók elé.
Még: történeti szempontból a szláv palatalizáltság nem bináris, hanem 
ternáris jegy: van [-elöl] állapota, van [+elöl] palatális 
környezetben, és van [++elöl] /j/+mgh előtt (már csak ezért sem lehet 
egyszerűen "ä" mögöttes alakot felételezni /ja/ helyett). Ez 
magyarázza pl. az "l epentetikum" megjelenését a "b" után az orosz 
"l'ubl'u" szóban, de elmaradását a "b'elyj" esetén. Ha 
visszaemlékezel a "Pécs" városnévhez tett hozzászólásomra (14. szám): 
ott azért tudtam kizárni a "pet'" '5' szóból való eredeztetést, mivel 
a "t" csak [+elöl] volt (így /t'/ lett), és nem [++elöl] (amelyre 
*/c/ > nyelvenként eltérő /tS'/, /S't'/, /ts'/ fejlődés van). A 
szlavisztikában a [++elöl]-t hívják "palatalizált"-nak(!), míg az 
[+elöl]-t "lágy"-nak, a [-elöl]-t "kemény"-nek.

> Lehet, hogy egyszer módom lesz megkérdezni őt a részletekről, akkor
> természetesen visszatérek a témára. [az oroszok magyar hangérzetéről]
Szívesen venném.
+ - Re: Szerb-horvat-szloven fonemak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Attila!

hix.nyelv #58, Láng Attila D.:
> Jó lenne alkalomadtán egy olyasféle fonémalista, amit az oroszról és a
> magyarról készítettél, a délszlávról is, ha meg tudod oldani. 
Hát ez barátok közt is négy nyelv, de nem barátok... Tehát apránként: 
 

*** Szerb és horvát

Nagy mértékben fonémikus helyesírású nyelv, még a képzők előtti 
zöngés/zöngétlen hasonulást is jelöli. Továbbá a többi szláv nyelvtől 
eltérően nem érvényesül benne a szótagharmónia, így egyik magánhangzó 
sem "lágyít", a palatalizáltság a mássalhangzón van jelölve. Így 
megadhatók a lexémák a fonémák mellé (de az egyéb, helyesírásban nem 
jelölt hasonulástól eltekintek). A lexémákat <> között hozom, de csak 
akkor, ha a megfelelő fonémától eltérő alakú. A helyesírás a latin 
betűs horvát helyesírást követi repülő ékezeteket használva, ezek 
"^": hacsek (kis "v"), "'" - éles ékezet (mint a hosszú magyar mgh.- 
kon), "-": áthúzás, ",": cedilla (farkinca):   

<a> = /a#/,  /b/, /c/, <c^> = /tS/, <c'> = /tS'/, /d/, <dz^> = /dZ/, 
{<d->, <dj>, <gj>} = /dZ'/, <e> = /e#/, /f/, /g/, <h> = /x/, <i> = 
/i#/, /j/, /k/, /l/, <lj> = /l'/, /m/, /n/, <nj> = /n'/, <o> = /o#/, 
/p/, <r> = {/r/, /r=#/}, /s/, <s^> = /S/, /t/, <u> = /u#/, /v/, /z/, 
<z^> = /Z/  

* A magánhangzók (és a magánhangzós "r") esetén a # rövidítéssel 
éltem. Ennek oka, hogy a szerb-horvát zenei hangsúlyú nyelv és az 
intonációnak jelentésmegkülönböztető szerepe van (azonban a 
helyesírás sem ezt, sem a hosszúságot nem jelöli), pl. "grad" = 
/gra:_\d/ 'város' ~ /gra:_/d/ 'jégeső', "pas" /pa:_\s/ 'öv' ~  
/pa_\s/ 'kutya'. A hosszúság és a zenei hangsúly szerint minden 
magánhangzónak hat változata (tonéma) van, melyeket jobb szótárak 
speciális ékezetekkel jelölnek. Megadom ezek SAMPA-szerinti jelölését 
az [e] hang példáján, valamint a szerb-horvát ékezet leírását: 1. 
rövid hangsúlytalan /e/ (ékezet nélkül); 2. hosszú hangsúlytalan [e:] 
("macron", vízszintes vonás); 3. rövid ereszkedő [e_\] (fordítva dőlő 
humlaut, dupla tompa ékezet); 4. hosszú ereszkedő [e:_\] 
("circumflex", kalap); 5. rövid emelkedő [e_/] (tompa ékezet); 6. 
hosszú emelkedő [e:_/] (éles ékezet).     
* A rövid /a/ fonetikailag elől képzett /a/, a hosszú /a:/ viszont a 
nyelvterület nagy részén hátul képzett [A:].
* Az "r" betű jelöli a magánhangzóként viselkedő, vokális /r=/ hangot 
is: intonáció és hossz szerint ennek ugyanúgy hat tonémája van, mint 
a többi magánhangzónak, pl. "prst" /pr=_\st/ 'ujj', "trgnuti" 
/tr:_/gnuti/ 'húzni', "vrs^im" /vr:_\Si:m/ 'végrehajtok'. (N.B. A 
szerbben a csehtől és a szlováktől eltérően az "l" nem lehet 
magánhangzós.)  
* A nyelvterület nyelvjárásilag igen tagolt, így az /l'/ fonéma 
általában [l'], de lehet [L] is. Ugyanígy azt /n'/ = [n', J].  Még 
változatosabb a /tS'/ = [tS', c, tS] ill. a /dZ'/ = [dZ', J\, dZ]: 
tehát a sztenderd palatalizált "cs", "dzs", magyaros "ty", gy", és 
néhol megkeményedett "cs", "dzs". (Ez utóbbi jellemző a pl. csanádi 
nyelvjárásokra, melyet ékesen bizonyít az egyik magyarországi falu 
ABC-boltján látható, a helyieknek fel sem tűnő helyesírási hiba: 
"voc^e" van írva "voc'e" 'gyümölcs' helyett.)
* A /tS'/ és a /dZ'/ történetileg a /t/ ill. /d/ lágy párjai.
* A /dz/ tradícionálisan nem számít a szerb-horvátban fonémának, 
hanem mássalhangzókapcsolatnak.
* A /dZ'/ jelölése a horvátoknál <d->, de a cirill betűs szerb 
átírásban tipográfiai okok miatt gyakran <dj>. Azonban <gj>-t írnak 
helyette olyan szavakban, ahol a /dZ'/ helyén a horvátban /g/ áll 
(pl. "gjeneral" 'generális').
* A horvát nyelv régebbi ortográfiájában nem voltak kettős betűk, így 
<dz^> helyett <g'> állt, <lj> helyett <l,> és <nj> helyett <n'>.  
* Igen nagy a nyelvjárási változatosság: a nyugati horvát 
nyelvjárások igen közel állnak a szlovén sajátosságaihoz, a keleti 
szerbek pedig a macedónhoz.


*** Szlovén (a szerb-horváttal összehasonlítva)

* Nem fonémikus helyesírású nyelv.
* Nem ismeri a <c'> = /tS'/ ill. a <d-> = /dZ'/ lexémákat ill. 
fonémákat. Helyükön <c^> = /tS/ ill. /j/ áll. 
* Az <e> betű négy fonémát jelöl: /@/, /E/, /E:/, /e:/. Az <o> pedig 
hármat: /O/, /O:/, /o:/. Minden szóval meg kell tanulni az aktuális 
ejtést. (N.B. Az <a>, <i> és <u> lexémák is jelölhetnek rövid ill. 
hosszú magánhangzót, ezek hangszíne azonban a rövid-hosszú párok 
szerint csak annyival tér el mint a magyar /o/ ~ /o:/ esetén.)
* Az irodalmi szlovén három zenei hangsúlyt ismer: a rövid esőt, 
hosszú esőt és rövid emelkedőt. Azonban ezek opcionálisok és a 
hanghossz megtartása mellett helyettesíthetők erősségi hangsúllyal.
* Az <lj> betűkapcsolat /lj/ hangkapcsolatként ejtendő magánhangzó 
előtt, egyébként lágy [l']-ként vagy félhosszú kemény [l:\]-ként (ez 
utóbbi kettő szabadon felcserélhető). Ugyanez igaz az <nj>-re is.
* A <v> betű ill. /v/ fonéma négy hangot takar: 1. szó elején zöngés 
msh. előtt [w], 2. szó elején zöngétlen msh. előtt [W], 3. szó végén 
és szó belsejében msh. előtt [u_^], 4. egyébként [v].  
* Az <l> betű ill. /l/ fonéma ejtése kétféle: msh.-k előtt és szó 
végén többnyire [u_^], egyébként [l].
* A szerb-horvát vokális /r=/-nek megfelelő <r> kiejtése /@r/, pl. 
"trn" /t@rn/ 'tüske'. Tehát csak írásban van magánhangzós "r", 
valójában nincs.
+ - Re[5]: Zonges aspiratak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Attila!

hix.nyelv #59, Mártonfi Attila:
> (Most viszont már legalább értem, miért nem fért a fejembe a bh.) 
Akkor haladhatunk tovább az protoindoeurópai fonetika bugyraiba? 
Mindthogy a teljes hehezetes sor az alábbi volt (állítólag): "ph 
/p_h/, bh /b_h/, th /t_h/, dh /d_h/, k'h /k'_h/, g'h /g'_h/, kh 
/k_h/, gh /g_h/, kwh /k_w_h/, gwh /g_w_h/", esetleg még "sh /s_h/, zh 
/zh/". Ezekről már ne kérj hangfilét, max. Narmer fáraó valamelyik 
írnoka vehette volna fel, ha ismerték volna akkoriban volna a WAV- 
formátumot...  
Azonban ma könyvespolcom mélyéről előkerült Halle-Stevens négy 
bináris jegyre építő rendszerének magyar nyelvű zanzája, amely a 
bevezető szerint "nem csak a gégeállások, hanem a tonális jelenségek 
és a zöngeindítás (voice onset time) különbségeit is képes leírni", 
így: [*tág] = tág/nem-tág hangrés, [*szoros] = szoros/nem-szoros 
hangszallagállás, [*merev] = merev/nem-merev hangszalagok, és [*erny] 
= ernyedt/nem-ernyedt hangszalagok.   
Ebben a rendszerben három hehezet van, mindhárom közös jegyei a 
[+tág] [-szoros], eltérnek:  1. [+merev] [-erny] zöngétlen 'minősítés 
nélkül' (vagy: erősen) hehezett pl. /p_h/.  2. [-merev] [-erny] 
zöngétlen 'gyengén' hehezett, pl. koreai "feszes" msh.-k {a SAMPA-ban 
nem nem definiált, talán /p_k\/}.  3. [-merev] [+erny] zöngés 
(mormolt) hehezett pl. /b_h/ {és mi a /b_t/?}. (A [+merev] [+erny] 
kombináció fiziológiailag lehetetlen.).  
A [-tág] [-szoros] jegyek mellett ugyanez a hármasság van az 1. 
zöngétlen hehezetlen /p/, 2. lenis zöngétlen ("media") /b_0/, ill. 3. 
zöngés hehezetlen /b/ hangokra.  Tehát végülis ez a rendszer a 
hehezetet a [+tág]-hoz rendeli (ez kijelenthető, mivel a [+tág] 
[+szoros] lehetetlen; a [-tág] [+szoros] pedig az 1. ejektíva /p_>/, 
2. implozíva /b_</, 3. (pre)glottalizált /?b/ v. laringalizált /b_k/ 
hangokat fedi.)
+ - Re: h* Dyekodovaniye Putyina (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Attila!
hix.nyelv #59, Láng Attila D.:
> Javaslatom: dekódoljuk azt, ami tudunk dekódolni, és ne kódoljuk de
> azt, amit nem tudunk.
Sorlimit -> tőmodatok. stop. Először: mivel angol átírásról 
beszélünk: "DYekodovanyiYe" és nem az általad adott "GYekodovanyiJe", 
ui. a "gy" magyarizmus, az angol "j" lexéma pedig /dzs/. Ezzel 
beleütközünk az "y"-problémába: az angol átírásunkban ez jelölné a 
palatalizáltságot, a /j/ fonémát (és esetleg a jerüt). Pár példa: 
"nyizhnyiy", "Yuryiy". A másik: az angol számára nem létezik "jobban" 
a "ny", mint a "ry". Ez utóbbit magunkra sem kényszerítjük, miért 
tennénk ugyanilyen kényelmetlenséget az "ny" esetén az angolokkal?

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS