Kedves Jozsef !    [Hungary]

Koszonom reszletes valaszodat.

>Nos, egyertelmuen kiserletekkel igazoltan nincsenek rejtett 
>parameterek. Nem egyszeruen nem latjuk azokat, hanem
>kiserlettel igazoltuk, hogy nincsenek. Ez nagy kulonbseg.

Ketelyeid folytan most az alabbi szituacioban erzem magam:
* Vajon sullyedo hajomon erdemes me'g festegetnem a korlatokat ? *  :)

>Ahhoz, hogy egy ilyen modell megeljen vagy el lehetne vetni, 
>tobbet kellene mondanod. Ami enelkul is biztosnak latszik,
>hogy egy abszolut terben determinisztikusan viselkedo muveletvegrehajto
>elemeket alkalmazo modell nemigen elhet meg...

Ez arra utal, hogy keves lenne a minden nehezseget lekuzdo 
programozoi lelemeny, es kenyszeruen bevetett veletlengeneratorokkal 
se lenennek leutanozhatok a kvantumjelensegek ?

>Ez a modell elso pillantasra ellentetes a specrellel is, nem csak a
>kvantummechanikaval. Ha modellen tunodsz, a specrel kovetelmenyeit 
>minimum be kene epiteni. Minden uj modellnel erdemes megnezni, 
>osszeegyeztetheto-e a fizikaban alapveto szimmetriakkal, az eltolasitol 
>a CPT-ig. Ha nem, akkor lehet aggodni a modellert, legalabbis 
>kellemetlen kerdesek vetodnek fel millio egy kiserlet kapcsan...

A specrellel osszehozhatonak latom, mig a tobbi elmelethez es 
kiserleti eredmenyhez igazitasa a hardver *huzalozasanak*
bonyolitasan es programozoi lelemenyen mulna.

Ha olyan a rendszer, hogy a jelek az elemi egysegeken (pixeleken) 
mindig bizonyos atlagosan megadhato varakozasi ido utan jutnak 
at a kovetkezokhoz, akkor az informacio terjedesi sebessege 
makroszkopikus leptekben merve lehet veges konstans. 
Egyedi es mikroszkopikus lepteku meres eseten pedig semmi 
biztos nem mondhato.
A testek melyek a rendszerben leteznek, csak relative 
tudjak megitelni sajat es a tobbiek elet- es fizikai folyamatainak 
sebesseget, es a spec.rel-nek megfelelo egyidejusegi ill.
idozitesi, ora-egyeztetesi gondjaik lesznek idodilatacioval
es kontrakcioval egyutt.
Az abszolut ter ellenere sem mutathato ki, hogy ki all, vagy 
ki mozog a ter-racson, mert a racs es az objektum kozott
nincs energetikai kapcsolat, s igy nincs az abszolut mozgasra 
utalo merheto jel.
Ilyen ertelemben tenyleg nincs jelentosege a ter abszolut
jellegenek, de nem is vezet ellentmondasra, legfeljebb
van akinek jobban esik ebben gondolkodni, s van aki feleslegesnek
tartja.

Udv: zoli

 irta:

> A termeszetgyogyaszatnak leteleme a homaly. Nem veletlen, hogy nincs
> termeszetfogorvos. A fog az faj, a lyuk meg latszik. Baromi 
> nehez elhitetni valakivel, hogy eltunt a lyuk a fogabol, mert az 
> makacsul latszik. Sokkal konnyebb azt mondani, hogy meregtelenebb 
> a szervezete, meg mondjuk csokkent
> a daganata, kulonben is sokkal szinesebb az auraja mostanaban.

Azt is egyszeru bemeselni a paciensnek hogy mondjuk az akupunkturas kezeles
hatasara nem erez fajdalmat mutet kozben, vagy hogy hipp-hopp, elmult az
asztmarohama? Mert ilyenrol is olvastam mar... persze toredelmesen bevallom,
nem a Nature-ben, ugyhogy ez kimeriti az anekdotaszintu bizonyitek fogalmat.
Mindenesetre szamomra elgondolkodtato.

> Ugy tunik, hogy azok, akik nem ertik a tudomany modszeret, 
> kiepitik a sajat rendszeruket, amelyet en egyszeruen a 
> bolondok tudomanyanak tartok.

Ez reszben igy van. De ne felejtsd el, hogy ezen rendszerek egy resze joval
a tudomany elott szuletett.
En szemely szerint ateista nevelesben es iskolai kepzesben reszesultem, azt
hiszem nehezen lehetne ramfogni hogy ne ertenem a tudomany modszeret, megis
vannak olyan tapasztalataim amik nem fernek be a tudomany jelenlegi
kereteibe. Tehat ha be akarom illeszteni oket a vilagkepembe akkor mashol
kell keresgelnem. Szived joga, hogy ezert bolondnak tartsal, engem nem
zavar.

> Attol viszont, hogy sokan hisznek benne, a tulnyomo tobbseg 
> hisz benne, en meg semmifele okot nem latok arra, hogy ne tartsam 
> az egeszet egyertelmu es nyilvanvalo hulyesegnek. Rendben, ez csak 
> egy szavazat millio elleneben.

Az igazsag nem szavazatokon mulik. Az emberek donto tobbsege sajnos soha
eleteben nem jut el odaig, hogy megtalalja es kepviselje a _sajat_
velemenyet. Ezt en speciel sokkal altalanosabb es sulyosabb problemanak
tartom, mint azt hogy babonakban, tudomanytalan dolgokban hisznek.

> Nem tudom joindulatu elnezessel se tekinteni a 
> termesztgyogyaszokat, mert emberek halalaert felelosek.

Remelem, kovetkezetes vagy es ugyanigy eliteled a hivatasos orvosokat, a
fizikusokat, a rendoroket, a katonakat, a gepkocsivezetoket, a
repulogepmotor-szereloket ... ;-)

 irta:

> >Hat micsinaljanak, ha az amit allitanak, a tudosoknak teljesen uj.
> >Attol meg igaz lehet, hogy ok mar tobb ezer eve hasznaljak - 
> >velemenyuk szerint eredmenyesen - anelkul, hogy a Tudomanyos Akademia 
> >rautotte volna a pecsetet.
> szoval le a burokraciaval, a minosegellenorzessel, a torvenyekkel, a
> szervezettseggel, eljen az anarchia? nem lehetseges vajon 
> talan esetleg
> megis, hogy annak a kepzeletbeli pecsetnek van valami ertelme?:)

Matyas, miert olvasol ki olyat a soraimbol, amit en nem mondtam?
Persze lehet hogy en fogalmaztam felreerthetoen, ugyhogy nekifutok meg
egyszer. Kovary Peter azt kerdezte, miert hivatkozom arra hogy a
termeszetgyogyaszat uj modszer, ha egyszer mar tobb ezer eve hasznaljak.
Erre feleltem azt, hogy a tudomany szamara ettol meg lehet teljesen uj.

> >Egy reszuk nyilvanvaloan azert, mert tudja jol hogy nincs mit
> >megmagyaraznia, magyaran szelhamos. Mas reszuk meg elvakultan hisz
> >benne, tehat szamara ez a dolog evidencia, szoba sem johet az objektiv
> >tudomanyos vizsgalodas. A (szvsz nem ures halmaz) maradek meg valszeg 
> >probalkozik, csak ez kevesbe latvanyos mint az onjelolt magusok es 
> >kezratevok hokuszpokuszai.
> a kerdes az, hog ymiert nem eredmenyes ez a tevekenyseg?

Visszakerdezek: miert, nem eredmenyes ez a tevekenyseg? :-)
Hogy mast ne mondjak, a gyogyszerek jelentos resze amit hasznalsz, novenyi
hatoanyagokon alapul, amikrol a tudast a javasasszonyok es fuvesemberek
gyujtogettek ossze evszazadokon at. Ezt talan illene nem elfeledni.

> amikeppen apszichoanalizis nem is egzakt tudomany, es nem is lehet
> receptre kapni. sajat onkentes elhatarozasod, hogy igenybe veszed-e.

Igen, ez sokszor hangoztatott ellenvetes. Holott a pszichoanalizis bizonyos
szempontbol egzaktabb, mint peldaul az orvostudomany. Nagyon sokszor egeszen
pontosan meg tudjak allapitani, a paciensnek mikor, hol, milyen esemenyek
hatasara alakult es fejlodott ki a betegsege.
Ami meg az onkentes elhatarozast illeti, hat az ugyanugy megvan a tobbi
gyogyaszatnal is, nem? Szoval nem ertem, miert kellett ezt itt kiemelni.
Udv,
Peter

Math wrote:

>az emergencia nem misztikus, hanem regota ismert es elfogadott
>rendszerelmeleti fogalom.

Tehat a ket hidrogen- es az egy oxigenatom bizonyos korulmenyek kozott
nem azert egyesul vizmolekulava, mert ez a kvantummechanikabol
kovetkezik, hanem mert az emergencia taszitoereje ebbe az iranyba
taszitja.Ugyanigy: bizonyos atomok a fizikai torvenyek ellenere azert
allnak ossze elo anyagga, mert az emergencia taszito ereje erre
keszteti oket.

Ferenc

Brendel Matyasnak meg, akit meg erdekel

Latom mar egy ideje azon vitatkoztok, hogy kell-e ismeret a gyogyszerek 
pontos hatasmechanizmusarol. Persze nem rossz ha van, de mind a mai napig az 
alkalmazott gyogyszerek tobbsegenek nem ismert a pontos hatasmechanizmusa, 
bar a fejlodes eleg gyors. (Egyik orvos ismerosom erre ezt mondta: 
Bubuc medicina! Ha csillapitja a fejfajast, akkor fejfajascsillapito.) 
A gyogyszerek nagy reszet veletlenul fedeztek fel, es elobb hasznaltak 
mielott a hatasmechanizmusarol barmit is tudtak volna, de gyakran ezek 
a veletlenek vezettek nagy attoreshez. Peldaul az elmebetegsegek hatekony
gyogyszeres kezeleseben eloszor alkalmazott Hibernal, amit egy nyugtato 
es egy antihisztamin reakciojabol allitottak elo Franciaorszagban.
(Ha nem igy van, javitsatok ki.)

Ha eloveszel a 70-es evek elejen nyomtatott gyogyszertankonyvet, akkor abban 
meg receptorelmeletrol beszelnek, de kiserleti bizonyitekot meg nem tudnak ra
emliteni. A receptorelmelet egyszeruen azt jelenti, hogy a gyogyszer ugy hat, 
hogy a celszovetben van a gyogyszermolekulaval reagalo anyag, aminek eredmenye
megvaltoztatja a sejt mukodeset. (Trivialisnak tunik, de nagy tovabblepes 
volt a homeopatikus es egyeb elmeletekhez kepest.) Kesobbi kiadasu konyvekben 
mar egyre tobb a pelda a receptorelmelet igazolasaira, pl.: a szivglikozidok 
eseteben. Ezt azert irtam le, hogy lathassatok: volt tudomanyos 
gyogyszerhasznalat a hatasmechanizmusok behato ismerete elott is. 

Ma is nagyon sok esetben irnak fel gyogyszereket ugy, hogy csak annyit tudnak, 
hogy hatasos es nincs jelentos mellekhatasa. Ez pedig nem felelotlenseg, ha 
komoly ismeretekkel rendelkezo orvos teszi. Peldaul az ismeretsegi koromben 
van egy nagyon jo ideggyogyasz, aki eszrevette, hogy egy gyermekeknek is adhato
 
epilepszia gyogyszer es egy enyhe szorongasoldo kombinacioja nagyon hatasos 
felnottek eseteben kronikus fejfajas, faradekonysag, kimerultseg, 
emlekezetkieses kezeleseben, ugy hogy mindemellett egy altalanos jo kozerzetet
is biztosit. Egyenkent egyik gyogyszer sem tudta ezt letrehozni, nem is erre 
gyartottak oket. Persze az eredmenyeit szakmai korokben is megbeszelte, de 
magyarazatot ott sem kapott ra.Termeszetesen mindegyik beteget gondos 
megfigyeles alatt tartja a kezeles egesz ideje alatt.

Szoval ha az orvos felir egy antibiotikumot, de nem tudja elmagyarazni neked,
hogy a bakteriumot in vitro hogyan nyiffantja ki es in vivo miert csak a 
szaporodasat gatolja, azert meg megeheted.

Udv.:P.S.

Sandor emlitette a konzultansokat. Van roluk egy jo vicc.
Remelem a nyari szunidoben ez meg befer a tudomanyba.

Odamegy egy pasas a juhaszhoz, es ezt mondja:
 - Mondja batyam, nekem adja a nyaj felet, ha megmondom,
        hogy pontosan hany juha van?
Gondolkodik a juhasz. Honnan tudna ez? Meg megszamolni
se birna a folyton mozgo juhokat. Vagyis rabolint.
 - 756 - jon a valasz.
Talalt. Mit tehet a juhasz, neki adja a fele nyajat.
Hanem most a juhasz szolal meg.
 - Visszaadja a fele nyajamat, ha megmondom mi a foglalkozasa?
(Az okos olvaso gondolom, mar sejti is.)
Gondolkodik az emberunk.
 - Honnan is tudna? No, jol van legyen. Visszaadom, ha megmondja.
 - Konzultans.
(nem lehet, hogy magyarul ok a tanacsadok?)
 - Talalt. Honnan tudta?

1. Ugy jott ide, hogy senki se hivta magat.
2. Olyat mondott, amit maga nelkul is tudtam.
3. Mindez nekem nagyon sokba kerult.

Kedves Sanyi!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: fekete lyuk ( 4 sor )
> Idopont: Tue Jul 25 08:03:31 EDT 2000 TUDOMANY #1187
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Szingularitas nem letezhet esemenyhorizont nelkul, ezt megtiltja a
"kozmikus
> cenzor".
> De ugye esemenyhorizont letezhet szingularitas nelkul?

Az esemenyhorizonton belulrol meg a feny sem (mas sem) juthat ki, olyan nagy
a szokesi sebesseg. Ezert a csillag gravitacioja ellen dolgozo sugarnyomas
sem kepes visszatartani a befele hullo anyagot. A nagy suruseg meg
szingularitashoz vezet.

Udv!
Sipi

>lehetetlen". az effele gondolat bizony a vulgaridealizmus vilagaba
>tartozik es csakis muveletlenseg vagy fafejuseg eredmenye lehet.

Ezt a hangvetelt a lista nyilvanossaga elott kikerem magamnak!
Az ilyen embereket, ha lehet, a valo eletben is kerulom. Megprobalom itt
is. Megkerlek, hogy a tovabbiakban az irasaimra ne reagalj.

Gyiran Istvan

Dani:
>Elmagyaraznad, hogy egy elo rendszer miert
>"CELSZERU"?

Mint kiderult, az elo rendszerek celszerusege nem az en 'talalmanyom',
evolucionista tudosok joval megeloztek ebben. A Tud. 1166-os szamaban
(07.05.) reszletesen irtam errol. Az ott emlitett irodalomban bizonyara
reszletesebb, szakszerubb, ennek kovetkezteben meggyozobb leirast
talalhatsz a kerdesrol.

Ammit ehhez en hozzatettem, az annak megallapitasa, hogy a celszeruseg
ellenkezik a kauzalitas torvenyevel.

>Mellesleg nemreg volt egy oksagi-celszerusegi thread
>s a Tudomanyon, es abbol szamomra az derult ki, hogy
>minden modellt meg lehet fogalmazni oksagi szempontbol
>es celszerusegi szempontbol.

Ilyenkor ugy erzem, teljesen felesleges volt a faradozasom. Ha igy lenne,
akkor mi szukseg lenne az ok es a celok megkulonboztetesere? Ha csak OK
lenne a kornyezetunkben, hogyan beszelhetunk mi CEL-rol is? Es vajon a
tudosok miert a celszeruseget, miert nem az okszeruseget tartjak az
idegrendszer alapveto tulajdonsaganak?
Szoval a kerdes messze nem olyan egyszeru, ahogyan godoljatok.

Udv: Istvan

T. Tudomany

> Hallott valaki erről bővebbet?
> 
> RESEARCHERS BREAK LIGHT SPEED BARRIER
>      (Source: Network World Fusion) Researchers at NEC's Research
> Institute in Princeton, N.J. have caused pulses of light travel 310 times
> faster than light.
> http://www.idg.net/go.cgi?id=287093
> 
> NEC Research Institute - Home Page(de érdekes módon a belső keresőjük le
> van állítva):
> http://www.neci.nj.nec.com/neci-website/index-page.html
> 
> Üdvözlettel:	
> 	Pogány Endre
> 	
>