Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: erzelem-e a hit? ( 30 sor )
> Idopont: Fri Jun 9 10:33:13 EDT 2000 FILOZOFIA #432

> Pal "apostol" zsidokhoz irt levelebol idezek 6.11
> 
> "Kivanjuk pedig, hogy kozuletek kiki ugyanazon buzgosagot tanusitsa a
> remenysegnek bizonyossaga irant mindvegiglen.
> Hogy ne legyetek restek, hanem kovetoi azoknak, a kik hit es bekesseges
> tures altal oroklik az igereteket."
> 
> Mi tehat a hit? Egy olyan remenyseg, amit megigertek, es oroklunk
> masoktol, es az ezen remenyseg bizonyossaganak atelese. Mi tehat? Eros
> ohaj, es az ohaj targyanak igazsagaban valo meggyozodes. Mi az ohaj
> igazsaga iranti meggyozodes? Erzes. Marpedig, ha ez a meggyozodes egy
> eros ohaj irant van, es semminemi mas alapja nincs, csakis az erzes
> maga, akkor ez egy alaptalan, hamis erzes, egy tevkepzet.

Az apa megigeri gyermekenek, hogy szulinapjara kap egy kerekpart. 
A gyerek hisz az apjanak. Ez tehat a Te logikad alapjan 
tevkepzet?!? En viszont azt mondom, hogy ennek az igeretnek hinni 
nem feltetlen tevkepzet - meg akkor sem, ha az a budos kolyok majd 
eleped egy bicajert! :-)


> Szakacs Tamas ezen belso erzelemvilagat korulbelul olyan ervekkel tudja
> megvedeni, mint a Fradi drukker azt, hogy a Fradi a legjobb csapat.

Mint ahogyan a gyerek sem fogja Neked tudomanyosan bebizonyitani, 
hogy bizony, ha majd eljon a szulinapja, akkor lesz egy bicaja...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: onellentmondasos hit ( 115 sor )
> Idopont: Fri Jun 9 09:43:14 EDT 2000 FILOZOFIA #432

> a kulonbozo hitek egymassal ellentetes velemenye szamomra a hit
> ellentmondasossagat jelenti.

Szamomra meg nem: a vallasok parbeszede mas lapra tartozik, mint a 
keresztyen hitrol szolo eszmecsere.


> >A kerdesed azonban meg kevesbe karakterisztikus, mert nincs
> >szukseg arra, hogy kulonbozo vallasokat allitsunk egymassal szembe
> >- a keresztyensegen belul is vannak kulonbozosegek. Mindig is
> >voltak tevtanitasok, melyek alaposan kiforgattak a keresztyen
> >tanitast.
> orulok, hogy keres nelkul elismered a keresztenyseg ellentmondasossagat.

Vagy eltulzod, vagy nem figyeltel elegge. Kulonbozosegekrol 
beszelve meg nem ellentmondasokhoz jutunk. Attol, hogy a reszletek 
elternek, meg minden keresztyen felekezetben es iranyzatban ott 
van pl. az Apostoli ill. Niceai hitvallas. Persze ennel joval tobb 
egyezes van, de ezt roviden is meg lehet jelolni, nem kell egy 
tobbkotetes egyhaztorteneti konyv hozza.


> miert hasznalod a tevtanitas szot, amikor azok a tanitasok ugyanugy
> HITre alapulnak, mint a te tanitasod? a HIT szerinted igaz es
> kivulallonak megkerdojelezhetelen, akkor te miert kerdojelezed meg mas
> HITet?

Mert meg midig nem erted, mit jelent a keresztyen hit, es mire 
alapozodik. Te totalis szubjektivitasrol beszelsz, megpedig 
negativ ertelemben, mint megbizhatatlansag. Szamomra a 
szubjektivitas azonban a szotari jelentesek kozott nemcsak ezt 
jelenti, hanem azt is, hogy "velunk kapcsolatos" ill. "szemelyes". 
Csak ezutan kovetkezik a sorrendben az, hogy elfogult, nem 
targyilagos.

A keresztyensegnek vannak szubjektiv alapjai is (Szentlelek 
termeszetesen eleg szubjektiv behatast jelent), es vannak nagyon 
is objektiv alapjai is (a Biblia - az most nem idetartozo kerdes, 
hogy elfogadod-e).

Na marmost a tevtanitasok esetleg hivatkoznak Szentlelekre, 
ugyanakkor ellentmondanak a Biblia kijelenteseinek, megcsonkitjak, 
kiforgatjak azokat. Ezek viszont teljesen racionalisan 
vizsgalhatok, megcafolhatok. (Ami pedig esetleg nem dontheto el a 
Biblia alapjan, ott persze nem lehet mindent tisztazni.) Aztan 
vannak olyan elteresek is, amik ertelmezesbeli eltereseken 
alapulnak. Ezek is vizsgalhatok racionalisan. A bibliai exegezis 
eppugy elismeri es felhasznalja a vilagi hermeneutika eredmenyeit, 
mint az ateistak. Tehat nem a modszerben all az elteres, hanem a 
forrasban.


> 2) ami a keretrendszert illeti, a keresztenyseg kulonbozo szektai, es
> mas kulonbozo vallasoknak egy keretuk van: a kerdes az, hogy "mi a
> valosag" a kerdesre adando valasz alapja pedig a sajat belso hituk.

Nem! Tanulmanyozd csak at, milyen modszerekkel, milyen elveket 
kovetve probaltak tanacskozasok, zsinatok es miegymasok 
hitkerdesekben donteni. Persze vannak elhajlasok is, ezt senki nem 
vonta ketsegbe. Ezek emberi bunokre vezethetok vissza - amikor pl. 
a hatalom sajat erdekeben nem a Szentirasra alapozta velemenyet, 
es eroszakkal 'bizonyitotta' igazat. Az egyhaz ezen bunei valoban 
sulyosak, es egyetlen helyes kezelese a bunvallas lehet.

Am a vita tudtommal arrol szol, hogyan is talaljuk meg az 
igazsagot. Sot, ebben a vitaban a keresztyenseg altal vallott 
igazsagrol beszelunk. Ezert az elsodleges forras a Biblia kell 
legyen - utana ertelmunket is felhasznalva kutathatjuk az Iras 
ertelmet. Ez a kereses lenyege. Ebben el lehet ismerni, ha 
tevedunk, de akkor Bibliaval kell meggyozzenek4 Nem veletlen 
Luther elhiresult hozzaallasa: Itt allok, maskepp nem tehetek. 
Lelkiismeretem Isten igejenek foglya. Semmit vissza nem vonok - 
hacsak meg nem gyoznek a Szentiras alapjan. Ez az igazsagkereses 
azt hozta magaval, hogy kiatkoztak. Am ugyanez az igazsagkereses 
fel evezreddel kesobb azt hozta magaval, hogy romai katolikus-
evangelikus kozos nyilatkozat szuletett epp a reformacio kozponti 
kerdeserol, a megigazulasrol. Ebben a kozos nyilatkozatban mindket 
fel a Biblia alapjan keresi az igazsagot, es fogalmazza meg 
eredmenyuk kozos reszet (es a kulonbsegeket sem hallgatja el).

Ha ebbol sem ertheto, hogy nem onkenyes ertelemben vett 
szubjektivitasrol van szo, akkor nem tudom, milyen 
megfogalmazasbol ertesz.


> a keret tehat rogzitett es adott, es ugyanaz. ennek ellenere a kulonbozo
> valaszok kulonbozoek, sot, lenyegeben nincs olyan modszeres egyeztetes,
> ami a kulonbozo nezeteket egysegesiteni tudna. 

A tobbi vallas e szempontbol azert nem hozhato egy szintre a keresztyen 
herezissel, mert teljesen mas alaprol epitkeznek. Aza megsem rogzitett a 
keret. Van azert kis elteres akozott, hogy a Vedakat tekintem kiindulasnak, 
vagy a Bibliat. Megpedig a keret kulonbozik...


> ezzel szemben a tudomany kerete: a kerdes megint az, hogy "mi valosag" a
> valaszhoz felhasznalhato alap pedig itt az empiria es a logika. a
> tudomany ebben a keretben egy egyseges valaszt ad, a velemenykulonbsegek
> modszeresen kezelhetoek, es a kezeles szuksegszeru es logikus eredmenye
> a velemeny egysegesitese.

Latod, epp itt a lenyeg: "a tudomany ebben a keretben egy egyseges 
valaszt ad" - de ebben a keretben! Mas keretben mas valaszt is 
adhatna akar.

A keresztyen hit viszont nem akar tudomanyos elmeletet adni - a 
tudomany pedig nem akar hitet gyartani. Tehat a ketto nagyon jol 
megvan egymas mellett - es nem egymas ellen. Fizikuskent en sem 
fogok a Bibliaban keresgelni, milyen is lehet a kvarkok 
termeszete. Teologuskent Jezus feltamadasarol viszont nem fogom 
megkerdezni a relativitaselmeletet...


> gondolatkiserlet: tegyuk fel, hogy valaki a hallucinacion alapulo
> megismerest veti fel. te azt modnod, hogy a hallucinacio semmifele
> valosagrol nem szol, hanem agyi rendellenesseg. tegyuk fel, hogy az
> illeto nemismeri el ezt, hanem azt mondja, hogy a hallucinacio egy
> kulonleges transzcendensX vilagrol ad szamot, es az megtapasztalasahoz
> egesz egyszeruen be kell venni a drogot. te persze ugy ervelsz, hogy a
> drog bevetele egy olyan allapotba juttatja az agyat, hogy az
> rendellenes, es ezert nem valosagrol, hanem illuziokrol ad szamot. erre
> o azt modnja, hogy ez csak a sajat hipotezised, dogmad, ne szolj bele,
> mert te nem vagy kabitoszeres (bocs, ha az vagy:), hogyan gyozod meg?
> elkezdesz kabitozni, vagy van valami ervrendszered?

Termeszetesen egy ilyen vitaban sem hasznalhatok az erveid. Nem is 
allitottam. Azt sem allitom, hogy meg tudom gyozni rola. 
Ugyanakkor hipotetikusnak tunik ez - bar nyilvan tele van 
szubjektiv elemmel.

De meg mindig nem veszed eszre, hogy amit en allitok, az nem szol 
arrol, hogy tudomanyos ervekkel meg tudok gyozni valakit Jezus 
Krisztus feltamadasarol! Itt sem allitom, hogy meg tudnek gyozni 
egy kabitost.

Ezzel kapcsolatban ugyanakkor eszembe jut Popper [na, ne ijedj 
meg, nem szeretett Karlod, hanem a Peter! :-)] Fiatalkoraban 
'ismeretszerzes celjabol' kiprobalta. Hatalmas megvilagosodas 
erte, zsenialis festonek erezte magat. - Aztan kijozanodva 
megiscsak rajott, hogy szemetet alkotott.

Ez ramutat arra, hogy a gondolatkiserletedben van egy rejtett 
csavar: az elet nem csak 'kabult' allapotbol all, meg egy kabitos 
szamara sem! Azaz o maga johet ra tulajdonkeppen, mint Popper is, 
hogy talan megsem az az 'igazi valosag'. Kivulrol nyilvan nem 
nagyon lehet meggyozni, de nem tudom, hany kabitossal talalkoztal, 
akik ilyen alapallasbol indultak ki. Persze nem is kell kabitos - 
eleg egy pszichiatriai orult. O lehet, hogy soha nem kerul jozan 
allapotba - es ot nem is tudod meggyozni!

Csakhogy: az igazsag nem kizarolag attol fugg - legfeljebb 
Szamodra, akinek fontosabb az igazolhatosag, mint a valosag -, 
mennyire igazolhato. Ami igazolhato/cafolhato, az rendben van, 
eldolt. Ami azonban se nem igazolhato, se nem cafolhato, ott mi 
alapjan fox donteni?


> >> egyebkent ha azt allitod, hogy Istvan kiraly nem letezett, hajlando
> >> vagyok megvitatni a dolgot.
> >E mondat nem kevesebbrol, mint teljes ertetlensegedrol
> >arulkodik...
> nem e mondat elismeri azt, hogy a tortenelmi tudasunkat altalaban
> bizonytalanabbnak tartom, mint altalaban a fizikai tudasunkat, es ha a
> egy tortenelmi hipotezis egy fizikai elmelettel mond ellent, akkor annak
> a tortenelmi hipotezisnek nagyon erosnek kell lennie, hogy a fizikai
> elmeletet legyozze.

Jo, rendben. Akkor viszont felejtsuk el nagy kiralyunkat - 
legalabbis e vita erejeig. Egyebkent csak azert ot dobtam be, mert 
az o leteben csak nem ketelkedunk. Mas szempontbol szerencsesebb 
lehetett volna egy bizonytalanabb szemelyt, vagy akar egy 
ismeretlent valasztani. Mert a pelda arra szolt, hogy attol, hogy 
Nevtelen Anonimus elete es munkassaga a par 100 fos falu egyik 
parasztjakent tortenelmileg nem bizonyithato (se nem cafolhato), 
meg ugye azert elhetett - akar ha az eredmeny az, hogy 'nem 
valoszinusitheto'?


> nem nevezem megalapozottsagnak az olyat, ami nem vezet egyertelmu
> eredmenyre. amikor valosagrol beszelunk, akkor egy egyertelmu dologrol
> beszelunk. ha egy megismeresnek nevezett dolog ezzel szemben nem
> egyertelmu dolgot mond errol a valosagrol, akkor azt nem nevezhetjuk
> megalapozott megismeresnek.

Nem keverunk ossze meg mindig dolgokat? Egy dolog, hogy mi 
ismerheto meg a vilagbol - raadasul a te episztemologiai 
kovetelmenyeid keretein belul -, es mas, hogy mi a valosag maga.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Szilagyi Andras irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 > Leforditottam Peter W. Atkins egy irasat a tudomany es a vallas
 > viszonyarol. Szerintem vannak benne jo gondolatok.
Nekem mas a velemenyem, de akkor is megkoszonom a forditast.
Elorebocsajtom, hogy P. Atkins oxfordi kemiaprofesszort rendivul nagyra
becsulom, mint szakembert, mint tudost, ugyanakkor szeretnek ramutatni,
hogy tudomanyos eredmenyeinek, szakmai tekintelyenek semmi koze sincs
ahhoz, amit laikuskent a hitrol/vallasrol hablatyol, s amikor a
filozofia teruletere kalandozik, akkor elkepeszto elemi hibakat vet.
Ezeknek a teruleteknek lethatoan nem szakembere...

Tessenek szives lenni vegre tudomasul venni vegre, hogy amint a
tudatlan ember velemenye sem mervado a tudomanyra vonatkozoan, ugy a
hitetlen embere sem az a hitre vonatkozoan, s aki az ovodas hittan
szintjeig sem jutott el, nyilvanvaloan nem tudhatja, hogy _mirol_
beszel a vallas kapcsan!

A pozitivumokkal kezdve: Atkinsnak igaza van abban, hogy a hit nem
kozelitheto meg szenvtelenul, hiszen az egy eletre szolo
elkotelezettseg onkentes vallalasat jelenti, s nyilvanvaloan senkinek
sem lehet kozombos az, hogy mire teszi fel az eletet. Ebben tehat
kulonbozik a tudomanytol, de kulonbozik vizsgalatanak targyaban es
modszereiben is. Bar igazsagtalan, es a tortenelmet tulzoan
leegyszerusito megkozelitesenek tartom azt, amit a vallasos
nezetelteresek "rendezeserol" ir, de azt el kell ismernem, hogy 
van nemi igazsagmagva annak, amit irt. 

Azt is elfogadom, hogy  "A vilagegyetemnek nem kell, hogy celje
legyen", hiszen elkepzelheto egy cel nelkuli vilag is. De itt eszre
kellene vennie, hogy ebbol logikailag NEM KOVETKEZIK, hogy ennek a
vilagnak nincsen celja! Tehat a legkevesebb, amit elmondhatunk, hogy
nagyobb ovatossaggal kellene kezelnie ezt a kerdest.

A tobbi sajnos egyertelmuen negativum: Van valami rokalelku sandasag a
tudomany es vallas hamis szembeallitasaban. A tudomany es a
vallas ugyanis nem osszeferhetetlenek, es foleg nem egymas konkurrensei.
Egeszen masrol szolnak! (Erdekes, hogy Szilagyi Andras, aki nehany
napja a HIX Tudomany hasabjain meg tokeletesen tisztaban volt ezzel,
most elmulasztotta, hogy legalabb egy forditoi megjegyzes erejeig
elhatarolodjon Atkins ezzel kapcsolatos teveszmeitol. Hmmm) A tudomany
kizarolag az anyagi vilag torvenyszerusegeinek megismeresevel
foglalkozik, s meg ebben is vannak termeszetes korlatai (pl. nem tudjuk
az Univerzumot kivurol megfigyelni). A hit viszont egy szellemi
vilagrol szol, melynek vizsgalata a tudomany eszkozeivel - eppen a
tudomany onkorlatozo volta miatt - nem lehetseges. Akkor viszont
kijelenteseket se tegyen rola, s azt se allitsa senki, hogy ellentetben
allna vele!

Nevetseges (vagy inkabb szanalmas?) az a post-marxista hurraoptimizmus,
amely naivan azt gondolja, hogy a tudomany majd minden (belertve a
szerelmet es az esztetikat is!!!) megmagyarazasara kepes lesz. Olyan
ez, mintha egy hardveres - a hardver mukodesenek elvei alapjan -
probalna megmagyarazni a bonyolult algoritmusokon alapulo program -
mint szellemi termék - lényeges vonasait. Vagy azt allitana ballgan,
hogy nincs is celja a programnak, s a billentyuzetbol jovo jelek nem a
felhasznalotol, hanem magabol billentyuzetbol szarmaznak. :-)) Vagy a
jovo filmesztetai majd a kepernyobe csapodo elektronok Schrodinger
egyenleteinek megoldasaibol fogjak eldonteni, hogy jo filmet lattak-e a
TV-ben? :-))) A figyelmes olvasonak itt eszre kell vennie, hogy nem a
vallas, hanem Atkins (es a tobbi hasonszoru) esik a _felelotlen
igergetes_ es a megalapozatlan allitasok bunebe.

> A tudomany feltar ott, ahol a vallas elrejt.

> A tudomany tiszteli az emberi ertelem erejet; a vallas lekicsinyli
>  azt.

Ezek rosszindulatu, es valotlan allitasok, kulonosen sertoek a tudomany azon
zaszlovivoire nezve, aki egyuttal a vallas kivalo ismeroi es muveloi is
egyben. De nyilvanvaloan leplezni probalja azt a tenyt, hogy nem a
tudomany, hanem vagy az erkolcstelenseg, vagy a teves eloiteletek
tartjak tavol a hittol az ateistakat. (tehat olyan teves istenfogalmuk
vagy egyhazkepuk van, amelynek elutasitasa teljesen jogos, csak azt nem
veszik eszre, hogy a valosag gyokeresen mas. Vagy nem hajlandok
felvallani a hit elfogadasaval jaro erkolcsi konzekvenciakat. Mi koze
ehhez a tudomanynak???)

> A tudomany muvelese kemeny munka, de valaszai, melyeket a tudatlansag
> koarcabol kifarag, megbizhatoak. A vallas karosszekben kiotolt
>  spekulacio, mely elhajasodott agyaknak valo.

En ugy velem, hogy inkabb az effele otromba demagogiat szanjak egyesek
a kevessel is beero "elha'jasodott agyaknak". Azert az
mellbevago, hogy egy oxfordi professzor ennyire tajekozatlan legyen,
azzal sem tisztaban leven, hogy a legmodernebb termeszettudomany alapja
eppenseggel a "karosszekben kitolott" bolcselet. Enelkul ugyanis nincs
logika! S hogy a tudomany muvelesehez elengedhetetlenul szukseges
valamifele HIT abban, hogy a fogalmak minden egyes (de legalabb ket)
ember szamara nagyjabol hasonlo dolgokat jelentenek. A vallas jelentos
resze viszont etika, ami un. "gyakorlati filozofia" (tehat eppenseggel
nem karosszekben kiotlott, hanem a gyakorlatban aktivan megvalositott, 
oszinte odaadassl megelt dolog!!!).

Zarszokent megjegyeznem, hogy a tudomany, benne a termeszettudomany
csak egy szelete, s meg csak nem is a legfontosabb szelete emberi
mivoltunknak. A tudas, az ismeretek halmozasa nem elegendo a bolcsesseg
eleresehez, s a bolcsesseg nem a tudas szinonimaja. A tudas nem cel,
hanem eszkoz, hogy az emberiseg eletet szebbe, es joba tegye, aldas
legyen es ne atok. A helyes es eredmenyes felhasznalashoz azonban
legalabb enyire fontos az erkolcsi tartas. NAGYON feloldalasan fejlett
ebbol a szempontbol a mai emberiseg, s ez reszben eppen a vallas ellen
agalo, a tomegeket felrevezeto damagogok bune. Masreszt tagadhatatlan,
hogy a mi bununk is ez, hivoke, amiert nem mutatunk egyertelmubb es
jobb peldat, ami eleve nyilvanvalova tenne mindenki szamara, hogy csak
igy erdemes elni.

Cserny Istvan