> =======================================================
 > Felado :  [Poland]
 > Temakor: Alapkepzes ( 8 sor )
 > Idopont: Wed Oct 30 14:13:15 CET 2002 NYELV #263
 > - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 >
 > A hugom kislanya altalanos iskola masodik osztalyaban
 > olyan feladatot kapott, hogy irja le kulonfele betuk
 > hosszu formajat. Tobbek kozott a "dzs" is szerepelt.
 > Formailag ugye "ddzs" a logikus, de mi a logika abban,
 > hogy ilyen kerdessel hozzak zavarba a gyerekeket - es
 > a szuleiket, akik szinten nem tudjak/ertik a megoldast..?
 > Esetleg tud valaki peldat adni, ahol hosszu "dzs" szerepel?
 > Udv - kg

Szia,

Talaltam egy esetet a helyesirasi szabalyzatban: briddzsel= a bridzs
kartyajatekkal.

Üdvözlettel:
Magdi


__________________________________________________________________

Gesendet von Yahoo! Mail - http://mail.yahoo.de
Yahoo! präsentiert als offizieller Sponsor das Fußball-Highlight des
Jahres: - http://www.FIFAworldcup.com

Martonfy Attila irja:

A magyar helyesírás szabályainak legutóbbi, azaz 11. kiadása még 1.
lenyomat korában hallgatott a kérdésről, bár a kalács és kifli tanszék
írásmódot sugallta. Mivel az írásszokás azonban egyértelműen a Kalács és
Kifli Tanszék írásmódot szentesítette, a Magyar Nyelvi Bizottság is beadta
a derekát, és mivel nem volt korábban kimondottan erre vonatkozó példa,
valamelyik lenyomatba beletették az úzusnak megfelelő típust. Így ma már ez
utóbbi számít helyesnek.

Melyik lenyomatba? Sehol nem talalom!

A helyesirasi szabalyzat egyertelmuen irja:

"Az intezmenynevek  nehany esetet nem szamitva  tobb szobol allnak. Ezek 
osszetartozasat, a nev kezdetet és veget az alkotoelemek nagy kezdobetus 
irasa jelzi."

Ez tehat az onallo, jogi szemelyekre vonatkozik. Mas:

"b) Egy intezmenyen beluli nagyobb szervezeti egyseg, testulet stb. neve 
akkor irando intezmenynevszeruen, ha az egyediseg erzekeltetesere szukseg 
van: a Fold- es Banyaszati Tudomanyok Osztalya (az MTA testulete), a 
Medicor Muvek Vallalkozasi Gyara, a Szakszervezetek Nograd Megyei Tanacsa, 
a Hazafias Nepfront X. Keruleti Bizottsaga stb.

c) Az intezmények azonos rendeltetesu kisebb egysegeinek tipusukra utalo 
megnevezeset kis kezdobetuvel irjuk: a Kossuth Nyomda szemelyzeti osztalya, 
a Bolcseszettudomanyi Kar gondnoksaga, a XI. Ker. Tanacs szakorvosi 
rendeloje stb.  Kisbetusek onmagukban hasznalva is: emlekezteto a muszaki 
osztaly reszere, feljegyzes a jogi csoportnak, kerelem az uzemi 
szakszervezeti bizottsaghoz stb."

Igaz, ez sem kovetkezetes:

A b) pontban emlitett Fold- és Banyaszati Tudomanyok Osztalya (az MTA 
testulete) kivetelevel a tobbi onallo jogi szemely, nem tartozik ebbe a 
kategoriaba.

A c) pontban szereplo bolcseszettudomanyi kar nem onallo jogi szemely, az 
ELTE azonos rendeltetesu kisebb egysege, kisbetuvel kellet volna irni.

Hatarozott velemenyem, hogy a tiszta nagybetus iras egyfajta kivagyisag, 
ratartisag, nagykapuseg stb. jelkepe.  KIEMELT helyzetben (pl. fejlecben, 
nevjegyen stb.) csak az ELSO szo nagybetus irasat tartom jonak (Gepelem 
tanszek) a konyvcimek mintajara (ugyanez a helyzet a tantargynevekkel: 
Ipari uzemtan).

Anno 1947-ben az indexembe a kovetkezoket irtak: ...a gepesz es 
vegyeszmernoki kar gepeszmernoki osztalyan...

1949-ben az akkori kultuszminiszter elrendelte 4 tanszek nevenek a 
megvaltoztatasat. Leirataban igy irta (felsorolasban, azaz KIEMELT 
helyzetben):

az I sz. ......
a II. sz..........
a III. sz.........
a IV. sz. gepszerkezettani tanszek: Gazgepek es automobilok tanszek legyen

Az en tanszekvezetoi kinevezesemrol szolo miniszteri leiratban (1961) ez allt:
...a kozlekedesi uzemmernoki kar gepjarmu tanszekere...

Ugy latszik, akkor sokkal egeszsegesebben viszonyultak ehhez a kerdeshez.

En minden esetre (ebben a vonatkozasban) maradi vagyok, tanszekemet kiemelt 
helyzetben Gepjarmuvek tanszeknek, egyebkent gepjarmuvek tanszeknek irom, 
nem tartok igenyt az "egyediseg erzekeltetesere".

Meg csak annyit: ...szel ellen pisalni ... Ugyanis az esetek 99 %-aban 
tiszta nagybetuvel irnak minden tanszek nevet, ebben elen jar a BME is, pl. 
az egyetemi kiadvanyokban, telefonkonyv (amire jellemzo, hogy a 
nagydoktorokhoz Dr-t irnak mondat belsejeben is, a kisdoktoroknal dr-t.

Lezo

********************************************************

> Olyan igéket keresek, melyeknek van ikes és iktelen változata is, de
> mást jelentenek.

  Másik képzővel, de hasonló eset: Aki mer, az nyer -- aki merít, az
nyerít?

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
A Munkaspartnak ketlepcsos programja van: elobb tur, aztan mer. (Farkashazy)

> Esetleg tud valaki peldat adni, ahol hosszu "dzs" szerepel?

  Kell keresni egy dzs végű szót, majd azt -val, -vel raggal ellátni.
Momentán egyetlen ilyen szó jut eszembe, a muzulmán szent
zarándoklatot jelentő hadzs.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
BUGYI = A banat eluzese.

Kedves kg! 

> Esetleg tud valaki peldat adni, ahol hosszu "dzs" 
> szerepel?

Nézzünk egyet hirtelen: briddzsel. (Tényleg furi leírni.) 
Mondatban: "A briddzsel nem nyernék annyit mint ultival, 
különösképpen, hogy nem is tudom hogyan játsszák." (Ejnye, 
már megint túlcifráztam, a szokásos többszörösen bővített 
mondat kerekedett belőle, a jobb érthetőség kedvéért. ;)

Na de nézzük a játsszákot, ha már a hosszú mássalhangzókról 
és áttételesen a szerepükről van szó! Nem értem, kijelentő 
módban miért hosszú (hosszú?) az "sz"-e (essze, vagy esze? 
nesze: az enyém úgy látszik, mégis rövid...), mikor máshol 
éppen a mássalhangzó különbözteti meg írásképileg is a 
hasonló, ám eltérő jelentésű szavakat. Lásd a TIPPen, 
mikor nemrég bizonytalankodtam a told(d) írásában. 
Ennyi önkritika talán belefér ;), idézem a válasszal és 
a rá következő viszontválasszal: 
-----
"Told arrebb a Varrogeped!" (Egy kis NYELV, ha mar varrunk:
toldd a told[ani] felszolito modu alakja, nemde?
-----
Nem. A "told", ebben a szovegkornyezetben a "tol" ige 
felszolito modu alakja, a "toldd" pedig a "told" igenek 
ugyanez, ami azt jelenti pl., hogy osszevarr 2 anyagot az 
ember, tehat varrd ossze...
-----
Igen, így gondoltam magam is, csak a "játssz" 
össze(za)varrt. ;) OK, a -2 érdemjegy jogos, bár a dupla 
aláhúzást talán elkerültem... 
-----

"Játszásiból" kérdezném tehát: miért nem teszünk különbséget
a "játsszák" (többes szám 3. szem. felszólító mód) és a 
"játszák" (ua. kijelentő módban) között, mikor érzésem 
szerint lehetne, és a nyelvem sem berzenkedik ellene? 
Valahogy nekem nem illik bele a rendszerbe így, szimpla 
"sz" mentesen. (Vagy nyitott füleket döngetek, csak a 
Lektor szórakozna velem...?)

Nézzük csak, hátha rájövök: "isszák" és "igyák" rendben, 
ott az "iszák". "Egyék", dettó, hozzátéve, hogy magázódó 
egyes szám 2. szem. felszólító módban is használatos így, de
"eszik". (Eszék, esszék... Nem mintha a hasonló hangalakú 
és különböző jelentésű szavak nem fordulnának elő bármely 
nyelvben tömegével, tehát nem igazol, vagy cáfol semmit.) 
Hirtelen nem is jut eszembe több "sz" tövű ikes ige, azaz 
igen, csak nem írom le... Pedig igazolná a játsszákot! ;)

Bocs a játékos kedvemért, sziasztok: Gábor

A NYELV 0263-ban i'rta :
>Formailag ugye "ddzs" a logikus, de mi a logika abban,
>hogy ilyen kerdessel hozzak zavarba a gyerekeket
Biztos nem jött azért olyan nagyon zavarba...

>Esetleg tud valaki peldat adni, ahol hosszu "dzs" szerepel?
bridzsel 'bridzset játszik' =/= briddzsel (= bridzs + -val/-vel)
Több példát nem tudok. (Ha azonban elér a magyar helyesírás oda, hogy a
dz-t, dzs-t teljes értékű mássalhangzónak tekinti -- kb. 50 éve ebben az
irányban lépked a helyesírás --, akkor lényegében minden esetben, ha két
magánhangzó között egy dzs áll, ddzs-t kell majd írni.)

Üdv: Attila

A NYELV 0263-ban írta :
>Kevésbé jónak érzem a kitör/kitörik párt (kitör a háború/kitörik az üveg).
De a tör -- törik már teljesen jó, csakúgy, mint a hall -- hallik. Kis
különbség: esz -- eszik, hull -- hullik. Jelentősebb különbség: szalonnáz
-- szalonnázik, kanalaz -- kanalazik.

Üdv: Attila

Kedves Péter!

hix.nyelv #263, :
> Az alábbi vicc kötött ki a postaládámban:
> > A svéd fordítása így hangzott: "Ö, ö, Hö ö, Hö öns Mö."

Én törni svéd, de erről még így is látszik, hogy ez egy gúnyirat a svéd nyelv 
ellen. Valaki a "Saari, saari, Heinäsaari, Heinäsaaren Morsian" finn 
fordítást ültette tovább célzatos szóválasztásokkal svédre.

Az "ö"-vel nincs gond, ez "sziget"-et jelent. A "hö" esetén már csúsztatás 
van, mivel ennek jelentése 'széna' és nem 'fű' (vö. ang. "hay", ném. "Heu"; 
nem érdekletelen, hogy a finn "heinä" jelent 'fű'-t, is de 'széna'-t is: itt 
látszik, hogy a svéd szöveget finn készítette). Továbbá a "hö" és "ö" szavak 
nincsenek összekapcsolva (vagy birtokos eset kellene, vagy a "hö"-t 
melléknévvé kellett volna tenni, vagy egybeírni). Egyébként svédül a 'fű' 
"gräs".

Az "öns" ugyan azt jelenti, hogy 'a szigetnek a...', de a "hö öns" ugyanolyan 
elbírálás alá esik, mint a "hö ö". A "mö" jelentése szintén nem felel meg az 
eredetinek: ez egy régies szó 'leányzó, hajadon' értelemben (vö. ang. "maid, 
maiden, may", ném. "+Magd, +Maid, Mädchen"), és nem 'menyasszony'-t jelent: 
ez utóbbi svédül "brud".

Tehát a sor, az én -- meglehet továbbra is hibás -- svéd nyersfordításomban 
az alábbi lenne: "Ö, ö, Gräsö, Gräsö(n)s Brud", ejtsd kb. [ő, ő, grésző, 
grésző(n)sz brűd]. De aki valóban ismeri a svéd nyelvet, az bízvást tudna egy 
költőibb változatot. Ez utóbbit kellene versenyeztetni a finn fordítással.

Kedves kg!

hix.nyelv #263, >:
> Esetleg tud valaki peldat adni, ahol hosszu "dzs" szerepel?

Kisiskolás példákat ugyan nem tudok, de felnőtteknek valót igen. Ezek akkor 
képződnek, ha  "-dzs" végű szavakat "-val/vel", ill. "-vá/vé" toldalékkal 
látjuk el.

A régebben meghonosodott szavak közül ilyen a "bridzs" jártyajáték. Újabban 
pedig pl. az afganisztáni háború kapcsán előkerült a "beludzs" népnév, 
valamint a moszlim hit sajátosságainak magyarázatakor biztosan szóba került a 
"hadzs", azaz a mekkai zarándoklat. Tehát: "briddzsel" 'kártyajátékkal' 
(szemben "bridzsel" 'kártyázik' ige), "beluddzsá", "haddzsal".

Nekem ennyi jutott eszembe, de gondolom több is előkerül a külvilág napi 
híreiben, az útleírásokban stb.

Kedves Lord Epping!

hix.nyelv #263, >:
> Olyan igéket keresek, melyeknek van ikes és iktelen változata is, de mást
> jelentenek.

Engedelmeddel, megkönnyítittem a magam számára a feladatot: ha nem hibáztam, 
kigyűjtöttem az értelmező szótárból azokal a címszópárokat, amelyek csak az 
"-ik" toldalékban különböznek tekintet nélkül, hogy eltér-e a jelentésük (128 
igepár). Nos, ahogy te szoktad írni: kellemes nyelv- és fejtörést a listához!

adat/ik, agarász/ik, ágaz/ik, alkusz/ik, alányúl/ik, asz/ik, átdolgoz/ik, 
áthall/ik, átnyúl/ik, bedolgoz/ik, behajóz/ik, bekarikáz/ik, belenyúl/ik, 
beletör/ik, benyúl/ik, betör/ik, beér/ik, bán/ik, bányász/ik, bíz/ik, búj/ik, 
csenevész/ik, cserkész/ik, csigáz/ik, csikland/ik, csíkász/ik, csíráz/ik, 
csök/ik, cukroz/ik, egyez/ik, egykéz/ik, eldolgoz/ik, elfeketéz/ik, 
elhajóz/ik, eltel/ik, eltör/ik, elér/ik, ér/ik, esz/ik, felesz/ik, felhőz/ik, 
felnyúl/ik, feltör/ik, filmez/ik, fing/ik, foglyász/ik, fos/ik, galambász/ik, 
golyóz/ik, gyűrűz/ik, hall/ik, halász/ik, harangoz/ik, hintáz/ik, homokoz/ik, 
horgász/ik, ív/ik, kallóz/ik, karamboloz/ik, karikáz/ik, kellet/ik, 
kettétör/ik, kettőz/ik, kies/ik, kihajóz/ik, kihall/ik, kinyúl/ik, kitör/ik, 
kockáz/ik, komáz/ik, kozmetikáz/ik, kukoricáz/ik, kénytet/ik, kés/ik, lak/ik, 
lenyúl/ik, lepkész/ik, letör/ik, leutaz/ik, levetkőz/ik, madarász/ik, 
megbíz/ik, megdolgoz/ik, megesz/ik, megold/ik, megszeg/ik, megszomjaz/ik, 
megszop/ik, megtör/ik, megér/ik, összedolgoz/ik, összetör/ik, nedvez/ik, 
nyíl/ik, nyúl/ik, okád/ik, permetez/ik, pincéz/ik, pitykéz/ik, rajz/ik, 
rugóz/ik, rákász/ik, ráér/ik, sarkall/ik, solymász/ik, sorjáz/ik, szar/ik, 
szeg/ik, szekerez/ik, szentenciáz/ik, szomjaz/ik, szop/ik, széttör/ik, 
talicskáz/ik, tarisznyáz/ik, tetőz/ik, tojóz/ik, tornász/ik, tudakoz/ik, 
tyúkász/ik, tör/ik, túlér/ik, tükröz/ik, vadász/ik, vetkőz/ik, visszanyúl/ik, 
vágy/ik, zuhanyoz/ik.

tamasf(kukac)almos.vein.hu
> Olyan igéket keresek, melyeknek van ikes és iktelen változata is, de mást
> jelentenek. Eddig kettőt (két és felet) találtam:
> nyúl/nyúlik > ér/érik          (...)    > Lord Epping

 (meg/le)hajlik (a fuzfa a'ga)
viszont:
      (meg)hajol (a szinesz, vlk. elott)
        (le)hajol  (valamiert a foldre)
        (el)hajol  (valami elol)    stb...

Kedves nyelveszek,

Lazar Peter irta:
...
> > ... Percy Bysshe Shelley következő verssorát:
> >
> > "Island, Island, Grassy Island, Grassy Island's Bride." ("Sziget,
> > sziget, füves sziget, füves sziget menyasszonya")
> >
> > Először a finn fordította le:
> > "Saari, saari, Heinäsaari, Heinäsaaren Morsian."
> >
> > A svéd fordítása így hangzott:
> > "Ö, ö, Hö ö, Hö öns Mö."
> 
> Érdekelne, hogy vajon mennyire jók ezek a fordítások.

A kollegaim nagyon mosolyogtak a sved forditson, de
az mondtak, hogy ertheto bar kicsit regiesnek tunik.
Ha egeszen lelkiismeretesek akarunk lenni, akkor kell 
egy kis joindulat ahhoz hogy pontosnak mondhassuk, mert
" Fu" " helyett a sved forditas " sze'na't " hasznal es
" menyasszony " helyett " szu"z " a forditas pontos jelentese,
ami jo ugyan, de kicsit regies.

=================
Ha mar a mondokaknal tartunk itt van egy masik.

A jelentes: 

" Es a csermelyben (patakban) van egy sziget. "

A kollegam azt mondja, hogy a nagymamaja ezt igy mondana
svedul (magyar betukkel leirva):

" O' i oa' e' i o" "

Udvozlettel,
Telegdy Attila

>Esetleg tud valaki peldat adni, ahol hosszu "dzs" szerepel?

"briddzsel" (Esos delutanokon briddzsel utottuk el az idot.)
Megkulonboztetendo a "bridzsel" igetol!

Ferenc