Kedves Pista

Azt gondolom, hogy egyszeruen nem ertetted meg amit irtam.
A valaszod tartalma lenyegeben az volt, hogy bar az okfejtesem logikus volt,
amde megis hibas, mert hibas premisszabol indultam ki, nevezetesen abbol,
hogy a sajatidok kulonbozokeppen telnek kulonbozokeppen mozgo rendszerekben.
Ez a megallapitasod nemi orommel tolt el viszont, ti., annyit tesz, hogy ha
a premisszam megis helyes, akkor a kovetkezteteseim is helyesek.:-))
Fogalmi problemak, de ugy hiszem az irasombol egyertelmuen kitunt, hogy en
mirol irtam. Nem arrol amit Te kritizalsz, amikor azt irod, hogy "a
sajatidok egyforman telnek". Konkretabban.

Te arrol beszelsz, hogy pl. a feny sebessegere minden megfigyelo
ugyanannyit mer rendszertol fuggetlenul, vagy mondjuk arrol, hogy egy
adott radioaktiv bomlas felezesi ideje is termeszetesen azonos minden
rendszerben. Vagyis a foldi iker mondjuk arra az idotartamra, amig a feny
megtesz 300.000 km-t, a sajat rendszereben szintugy 1 s-ot mer, mint az
urhajos iker ugyenerre a sajat rendszereben. Erre mondod azt, hogy a
sajatidok egyforman telnek. Es ebben, igy, teljesen igazad is van, soha
eletemben nem allitottam ennek ellenkezojet, az elozo irasomban sem. En
arrol beszeltem, hogy a mozgo orak lassabban jarnak a hozzajuk kepest
nyugvo orakhoz !kepest!. Nem arrol beszeltem, hogy a mozgo megfigyelo az
orajan mas idotartamot fog merni amig a feny 300000 km-t megtesz. A mozgo
ora is 1s-ot fog merni termeszetesen. A foldi iker oraja is 1 s-ot fog
merni erre a folyamatra, es a mozgo urhajos iker oraja is. A lenyeg ott
van, es errol beszeltem, hogy az a bizonyos 1 s nem ugyanakkora! Bar
mindketten 1 s -ot mernek a sajat rendszerukben, de az urhajos iker 1s-a
"hosszabb" lesz, a foldi iker 1s-ahoz kepest. Ez a jelenseg az
idodilatacio, es errol beszeltem, amikor a sajatidok kulonbozosegerol,
lassabban teleserol beszeltem. Remelem ezt elfogadod? Ugyanezt az
ikerpradoxonra vonatkoztatva. Amikor az urhajos iker visszater, akkor az o
oraja kevesebbet fog mutatni, (csak hasrautve, mondjuk a foldi iker oraja
40 evet mutat, az urhajos iker oraja pedig 25 evet), de ez nem azt jelenti
termeszetesen, hogy az urhajos iker 25 ev alatt megelt 40 evet, o az alatt
a 25 ev alatt eppen 25 evet elt, mintahogy a foldi iker is 40 ev alatt
40-et. Az urhajos nem elt "tobbet", csak a sajatideje lelassult a foldi
iker sajatidejehez kepest. "Megnyultak" a masodpercei, percei orai, ha ugy
tetszik.

Amit fentebb leirtam. azt gondolom Te sem vitatod, marpedig ez volt a
premisszam. Marpedig, ha a premisszam helyes, akkor az okfejtesem is
helyes, nem? Vagyis minden allitasomat tovabbra is fenntartom, es varom a
magyarazatodat.

Mielott azonban fejedhez kapnal es sikoltoznal:-)), meg kell allapitanom a
korrektseg jegyeben, hogy kulonbozo malomban orlunk. Te allandoan arrol
beszelsz, hogy egy megfigyelo mit lat(mer, ahogy tetszik), en pedig arrol,
hogy a !valosagban! mi tortenik. En arrol beszelek, hogy a mozgo orak
lassabban jarnak, (onmagukban, a sajat rendszerukben, ahogy tetszik), es
ez a valosag, Te pedig arrol beszelsz, a kulonbozokeppen mozgo megfigyelok
mit mernek, latnak. Ez okozza a problemat kozottunk, es az a kerdes, hogy
melyikunknek van igaza? Szerintem nekem - ez nem jelent semmit - de
Fercsik ugyanezt mondja, ha gondolod idemasolhatom, vagyis, hogy az
idodilatacio nem mas, es nem tobb, minthogy a mozgo orak lassabban jarnak.
Nincs szo meresrol,latasrol, csupancsak onmagaban errol. Az idodilatacio
nem azert "van", mert Einstein "megmerte", hanem azert, mert az elmeletbol
kovetkezik - barmifele meres nelkul. Termeszetesen meres nelkul, pontosan
kiszamithato a megfelelo relativisztikus keplettel. Mondok egy peldat.
Irtad, hogy amennyiben az urhajos iker nem fordul vissza, hanem
folyamatosan tavolodik a foldi ikertol, akkor a ket rendszer egyenerteku,
szimmetrikus es felcserelheto. Ezzel en vitatkoztam, de lathatod immar,
hogy a sajat allaspontom miatt. Termeszetesen, ha a Te allaspontodat
nezzuk(mit mer, mit lat), akkor igazad van, amde ha az enyemet, akkor nem.
Akkor a ket rendszer nem egyenerteku. Konkretabban hasznaljuk azt a
peldat, amit Te krealtal a neten levo spec.rel irasodban. (olvastam mindet
termeszetesen) Nem irom ide, akit erdekel, majd elolvassa, Te biztos
emlekszel ra. Tehat az urhajos iker 0.8c vel halad. Az odautig lathato,
hogy teljesen szimmetrikus a helyzet a peldadban(a Te elvi alapodon
allva), hiszen "A" elso jele akkor er "B" hez, amikor az kibocsajtja 3.
eves jelet, es forditva, "B" elso jele is akkor er "A" hoz, amikor az
kibocsajtja 3. eves jelet. Ebben az esetben termeszetesen az is igaz, hogy
ha a "B" iker nem fordul vissza, hanem tovabb halad, akkor a szituacio
tovabbra is igaz marad, tovabbra is szimmetrikusak lesznek. Teljesen
egyertelmu. Maskeppen fogalmazva, amikor "A" ikernel sajatidoben 3 ev
telik el, ebben az idopillanatban veszi "B" iker 1 eves jelet, vagyis az
"A" iker a "B" iker idejenek 1 evet mer, lat. Ez forditva is igaz ugyebar
a szimmetria miatt. Viszont ez, mint megallapitottuk, paradoxon, hiszen
nem lehet mindket iker oregebb a masiknal. Hol a hiba? Nyilvanvaloan ott,
hogy ez nem a valosag, hanem pusztan a latszat. Ha az altalad kepviselt
gondolatmenetet nezzuk, akkor ohatatlanul "valodi" paradoxonhoz jutunk.

Viszont az "A" iker, amikor nala 3 ev telt el es a "B" idejere 1 evet
mert, latott, akkor hala a relativitaselmeletnek, pontosan tisztaban van
vele, hogy a "B" iker sajatideje valojaban nem 1 ev(amit o mert), hogy a
"B" iker oraja ebben a szent idopillanatban nem 1 evet mutat. Pontosan ki
is tudja szamolni a "valosagot", es azt az eredmenyt kapja, hogy bizony, a
"B" iker sajatideje lassabban telik, mint az ove. Ha a ket rendszer
ekvivalens lenne - ebbol a szempontbol - akkor ugyanezt a szamitast
valtozatlanul elvegezve a "B" iker is ugyanezt az eredmenyt kapna, ami
megintcsak ugyanazt a halalbiztos paradoxon eredmenyezne, tehat
nyilvanvaloan helyetelenul jarunk el, ha igy teszunk. A valosag az, hogy a
ket rendszer nem ekvivalens, azaltal, hogy pontosan deklaraltuk, hogy a
"B" mozog "A" hoz kepest, es nem pedig forditva. Ezt figyelembe veve pedig
itt is korrekt eredmenyt kapunk, paradoxon nelkul.

Osszegzeskeppen annyit, hogy amennyiben a Te allaspontod(lat,mer) az igaz,
akkor mint lathato, a ket rendszer ekvivalens, de paradoxonra jutunk, mig,
ha az en allaspontom a helyes(a valos sajatidokkel foglalkozunk nem a
latszattal a meressel) akkor nem jutunk paradoxonra, ha feltetelezzuk,
hogy a ket rendszer !nem! egyenerteku, es !csakis! igy nem jutunk
paradoxonra. Eszreveheto, hogy a Te allaspontod eseten az a feltetelezes,
hogy a ket rendszer nem egyenerteku, teljesen kizarhato, hiszen
egyertelmuen azok - es ez valos paradoxonhoz vezet. Az en
allaspontom(valosagos sajatidok) eseten viszont feltetelezheto mindket
eset, de lathato, hogy az ekvivalencia feltetelezesevel ugyanarra a
paradoxonra jutnank, mint a Te gondolatmeneted - ha ellenben kimondjuk,
hogy a ket rendszer ebbol a szempontbol nem ekvivalens("B" mozog "A" hoz
kepest, nem pedig forditva) akkor a paradoxon eltunik. Kinek van hat
igaza?

Egy megjegyzes.

A neten levo ikerutazasleirasodban tokeletesen szemleltetted a jelenseget,
az, hogy mi tortenik hibatlanul van leirva, de a magyarazatoddal nem ertek
egyet. Felrajzoltal egy abrat, es kozolted, hogy az elejen szimmetrikusak
a dolgok, a vegen is, de ott kozepen van egy "difi", es ez a difi a
felelos az idodilatacioert. Ez szerintem helytelen. Az a difi nem az ok
egyreszt, hanem az okozat, masreszt pedig nem is az idodilatacio az ok,
hanem az, hogy az urhajo visszafordul. Vagyis az idodilatacionak ahhoz a
difihez az egvilagon semmi koze. Ezt a sajat levelbeli peldadon is konnyen
belathatod, ha latod, hogy amikor az urhajo nem fordul vissza, hanem
tovabb megy, akkor nincsen ott az a difi - az idodilatacio azonban,
termeszetesen ott van.

Fotiszteletem

Voland

Ps: Az irasom nem teljes,mert nem fert bele a sorlimitbe, ezert kerlek most
ne valaszolj, hanem vard meg a kovetkezo tudomanyba a 2. reszt. Koszi.

Kedves Nacy!

Ugy tunik, Isvara meg nem valaszolt, ugyhogy onhatalmulag magamhoz 
ragadom a szot:

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: vedikus szammisztika ( 67 sor )
> Idopont: Mon Jun 5 06:53:58 EDT 2000 TUDOMANY #1138

> Az uj kodolasi rendszer mar-mar szotagkodolasra hasonlit, leven az egyes
> kodreszekben levo maganhangzo most nincs elhagyva, hanem megkulonbozteti az
> amogy azonos massalhangzokat tartalmazo kodokat /tha(alul)-2, tha-7/. Ami
> termeszetesen nem baj, csak mas megvilagitasba helyezi a dolgokat.

Nem. Leveledbol csak annyi derul ki, hogy nem vagy tisztaban a 
szanszkrit betukkel. Nincs szo szotagokrol, hanem csak annyit kell 
tudni, hogy a heberhez hasonloan [vagy forditva? :-)] 
massalhangzos iras, igy a maganhangzoknak nincs akkora 
jelentosege. Ha jobban atnezed az irast, akkor rajohetsz, hogy a 
betuk neveiben mindig a szerepel maganhangzokent, de ha a szoveget 
tekinted, akkor valoban a massalhangzok szerint kapott minden 
szotag (azaz valojaban minden betu!) erteket, es az bizony 
megfelel a fentebb adott betuertekeknek, amik egyaltalan nem 
onkenyesek, hanem kotottek.

Ellenben Te szotagos kodot valasztottal, ott valoban szinte 
tetszolegesen - es onkenyesen - lehet erteket adni, es barmilyen 
szamot kihozni 10-20 tizedes jegyre tetszoleges szovegbol.

Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Voland!

Sajnos lemaradasom miatt nem biztos, hogy meg aktualis, amit irok, 
de talan nem minden szempontot veseztek ki kozben!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: idodilatacio, ikerparadoxon ( 136 sor )
> Idopont: TUDOMANY #1138

> Holott a fenti jelensegekhez semmi koze az inerciarendszereknek.

> ATRON ketsegei teljesen jogosak, amire Piriti Jano szokas szerint
> valami olyasmit valaszolt, hogy az urhajo lassul es gyorsul tehat
> nem inerciarendszer, ez a magyarazat, hogy miert nem szimmetrikus,
> egyenerteku(kinek, hogy tetszik) a ket rendszer, es ezert lehet pontosan
> megkulonboztetni, hogy az urhajo ideje telik lassabban. De ez egyszeruen
> nem igaz. Nem ezert lehet.

Azt hiszem, ertem kifogasaidat, megis ugy erzem, kicsit alaptalanok.
Gyanitom, hogy Janos es Kalman is egyetert abban, hogy a dilataciot nem az
inerciarendszer, nem a gyorsulas, hanem a mozgas okozza. Csakhogy az
ikerparadoxonban nem ez a kerdes, hanem az, hogy miert aszimmetrikus a
dilatacio!

Ugyanis, ha ket inerciarendszerrol lenne szo, akkor a rel.elm. 
valoban azt adja, hogy Abel azt latja, Bela oraja lassabban jar, 
Bela pedig azt latja, hogy Abel oraja jar lassabban. Ez nem 
tartalmaz ellentmondast: ebben a felallasban nem kepes a ket fel 
kozos rendszerbe allni, leven allando mozgasban vannak _egymashoz 
kepest_ - rel.elm-ben csak ennek van ertelme, nincs abszolut ter!

A paradoxon ott keletkezik, ha az urhajos testver visszajon. Ekkor 
viszont nincs mese, az aszimmetriat az hozza be, hogy egyikuk nem 
vegig inerciarendszer, hanem egy idore gyorsul. Tehat a problema 
nem a spec.rel. korebe tartozik, nincs miert csodalkozni azon, 
hogy spec.rel-be eroszakolva ellenmondashoz jutottunk.

Mi tortenik valojaban, hogyan is latja  ket fel az utazas soran 
egymast, ha szupertavcsovel kolcsonosen figyelik a masik orajat? 
(Pl. kb. 260 000 km/s, az oda ut 20 foldi ev - es ugyanigy vissza. 
Az ikerpart szuletesuk pillanataban elszakitjak egymastol a gonosz 
kiserletezok.) Az utazas szakaszai:

1. Start. A gyorsitasi szakaszban semmi kulonos: a ket rendszer 
terben kozel van. (Az atmenet termeszetesen fokozatos a 2. 
szakasszal, de ezt is elhanyagolhatjuk a lenyeg szempontjabol.)

2. Odaut: mindketten inerciarendszert alkotnak. A fordulohoz 
ereskor Foldipatkany Abel azt latja, hogy Urtengeri Bela csak 10 
eves, mig o 20. Bela pedig azt latja, hogy Abel csak 5 eves, mig o 
10. (Utobit ropteben irtam, lehet, hogy jobban utanagondolva az 
ertekek valtoznak, de az arany biztos nem.)

3. Visszafordulas. Na, itt tortenik csoda. Foldipatkany Abel azt 
latja, hogy Bela rovid ido alatt megfordul, tehat marad 10 eves. 
Mit lat Urtengeri Bela? Abel - kicsit erthetetlen modon - a 
fordulas ideje alatt zsipp-zsupp 30 evet oregedve 35 eves lesz!!!

4. Visszaut: mindketten ujra inerciarendszert alkotnak. Megint 
kolcsonos a fele tempoju 'idohaladvany': a Foldet megkozelitve 
Foldipatkany Abel azt latja, hogy Bela 10 evet oregedett csak (20 
eves), mig Bela: Abel most is csak 5 evet oregedett (40 eves).

5. Erkezes. A gyorsitasi szakaszban nem tortenik semmi kulonos, 
mert a ket rendszer terben kozel van.

Es ime, Abel 40, Bela 20 eves, amikor kozos inerciarendszerbe 
kerulnek vissza!

Ebbol azt hiszem, latszik, hogy a dilatacio valoban a relativ 
sebessegbol fakad es semmi koze az inerciarendszerhez, ugyanakkor 
az aszimmetriat valoban a gyorsulas okozza.

A vitat latva ismet hangsulyoznam: a rel.elm. nem tartalmaz 
ellentmondasokat. Mi eroltetunk bele ellentmondast, amikor - 
altalaban csak egy ovatlan pillanatra, de - kiugrunk az elmelet 
keretei kozul. Ekkor pedig ne is csodalkozzunk, hogy 
ellentmondashoz jutottunk!


> A ket rendszer valoban !nem! egyenerteku(ez nyilvanvalo), de nem "lassulas,
> gyorsulas" miatt, hanem azert, mert az egyik rendszer nyugalomban van, a
> masik pedig mozog.

Most vissza akarod csempeszni az abszolut teret?!? Akkor kileptel 
a rel.elm-bol!!!


> Es mindig a mozgo rendszerben lep fel az idodilatacio.

Nem! Epp az abszolut ter kikuszobolese miatt ennek a mondatnak 
nincs ertelme. Csak a relativ mozgas szamit, es inerciarendszerek 
eseten valoban teljesen szimmetrikus az idodilatacio.


> Ennyi. Az idodilatacio jelensegenek maganak !csak! a "mozgashoz" van koze, a
> mozgasallapot esetleges valtozasanak(lassulas, gyorsulas) pedig az
> idodilatacio mertekehez.

Ezt sem ertem. Az ikerpar koraranya nem fugg a gyorsulastol - 
nagysagatol -, hanem a (relativ) sebessegtol. Mindegy, mennyi ido 
alatt fordul meg Urtengeri Bela, ha ez az egesz ut idejehez kepest 
kicsi, akkor nincs lenyeges hatasa a folyamatra - ha csak mini 
hajtomuve van, akkor sem maga a gyorsulas erteke miatt lesz 
valtozas, hanem mert kozben a sebesseg valtozik...


> Az inerciarendszereknek semmi koze az idodilataciohoz. (Ha az urhajo az
> ikerparadoxonban nem a foldrol indul pl., hanem !egyenletes!, mondjuk 0.9 c
> sebesseggel elhalad a Fold mellett es odaer egy x tavolsagban levo
> objektumhoz /tehat lassulas es gyorsulas nincs, a Fold is, es az urhajo is
> "inerciarendszer"/, akkor is fellep az idodilatacio.

A dilatacio igen - de ekkor viszont valoban szimmetrikus lesz a 
jelenseg, es mindket fel azt latja, hogy a masik lassabban orexik! 
Mivel nem kerulhetnek gyorsulas nelkul kozos inerciarendszerbe, ez 
nem is okoz gondot, nem lep fel paradoxon.


> A Michelson/Morley kiserletnek tehat az inerciarendszerek egyenertekusegehez
> vajmi keves koze van. Semmi.

Dehogynem! Ha a kiserlet mas eredmenyt adott volna, akkor 
megkulonboztethetok volnanak, es volna lehetoseg abszolut ter 
ertelmezesere - az ehhez kotott inerciarendszer kituntetett volna.


> Az "eter" elmeletet sohasem dontottek meg, hanem alapvetoen Einstein
> "hatasara" elvetettek. A relativitaselmeletben nem kellett feltetelezni az
> etert.Az elvetni es a megdonteni kozott pedig mely szakadek tatong.

Ez egyaltalan nem igy tortent! A Michelson-Morley kiserlet utan 
sem szuntek meg az eterpatiak: a Fold magaval ragadja, es ezert 
nem vesszuk eszre. Ennek viszont az lett a kovetkezmenye, hogy ha 
van is eter, a kiserletek szerint kimutathatatlan. Nincs ertelme 
belevonni egy elmeletbe. Tehat a sorrend forditott: nem azert tunt 
el az eter, mert Einsteinnek nem volt ra szuksege a rel.elm-ben, 
hanem Einstein epp abbol indult ki, amit a kiserlet adott, azaz, 
hogy az elmeletben nincs ertelem eterrel dolgozni! (Olyan ez, mint 
a QM-ben a rejtett parameterek: ha vannak is, nem merhetok...)


> Mostanaban pedig eppenhogy kiserletek tortennek a visszacsempeszesere.
> Helyesen -e, vagy sem, en nem tudhatom, de a fentebbi kategorikus
> kijelentesek: nem igazak.

Acsi! Persze, ha elvetjuk a rel.elm-et, akkor lehet ilyet 
feltetelezni. Amig azonban kiserletek nem kenyszeritenek, sot 
nyilvanvaloan igazoljak, addig bizony a rel.elm-bol vagyunk 
kenytelenek kiindulni, es akkor viszont nincs miert 
visszacsempeszni. A visszacsempeszeshez meg kel donteni a 
relativitast!


> Ha hulyesegeket irtam, nyilvanosan kovezzetek meg, de elebb bizonyitsatok
> be.

Megkovezes helyett inkabb megprobaltam megfogalmazni, miert nem 
ertek egyet. :-)


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Szia, Fotiszteletes!

> Kerdezem, hogyan lehet egy olyan elmeletnek, amely csakis inercialis
> mozgasokkal foglalkozik, olyan tartozeka(idodilatacio, ikerparadoxon),
> amelynel nem inercialis mozgas is szerepel?

Az "ikerparadoxonnak" nevezett latszolagos problemat meg
annak idejen Paul Langevin vetette fel, amikor a spec.rel.
eredmenyeinek elso ertelmezese folyt. A problema eppen azert
latszolagos, mert olyan korulmenyt csempesz a dologba, amire
az elmelet nem vonatkozik (gyorsulo mozgas). Eppen ezert a
feloldasa is az, hogy nem vonhatunk le kovetkeztetest egy
jelensegre olyan elmeletbol, amely arra az esetre nem
vonatkozik. Nem csodalkozhatunk, hogy "Je, nincs szimmetria
a ket rendszer kozott, pedig a spec.rel. ezt mondja!" A
spec.rel. ezt nem mondja.

> Oszinten szolva nem tudom, hogy a
> relativitas elmelete valojaban milyen vonatkozasban beszel a
> rendszerek egyenertekusegerol, 

pedig itt kene kezdeni...

Udv:
Jano