Hello Sipi!
>>>Az esemenyhorizonton belulrol meg a feny sem (mas sem) juthat ki, olyan
nagy
a szokesi sebesseg. Ezert a csillag gravitacioja ellen dolgozo sugarnyomas
sem kepes visszatartani a befele hullo anyagot. A nagy suruseg meg
szingularitashoz vezet.<<<

Ez biztos minden esetben? Bar az esemenyhorizont tkp. a mi vilagunk hatara,
ugyhogy egyaltalan van ertelme annak a kerdesnek, hogy mi van mogotte?

udv, Sanyi

A QM kapcsan el szokott hangozni, remenytelen a mikrovilag 
folyamatainak megertesevel probalkozni, mert nem teheto 
szemleletesse. Ez honnan tudhato ?
Sok van mi nem teheto szemleletesse, es a szamithatosaga is sulyos
problemat okozhat, a fejben modellezese pedig valoban remenytelen, 
de megis kotheto valamilyen kezzelfoghato alapismerethez, felepitheto 
valamibol, amit nagyjabol ismerunk, s csak a komplexitasa folytan 
valik emberi logikaval kovethetetlenne.
Pl. vegyunk olyan elektronikai halozatokat melyek diszkret aktiv 
nemlinearis eszkozok tomegebol, pl. Gunn-diodakbol allnak, s melyben 
szabalyos a rend, de kizarolag zeg-zug kapcsolasok arzenaljabol
epul fel. Szovevenyes keresztkotesek jellemzik.
Ilyen kapcsolasbol korlatlan sokfele lehet.
Megitelesem szerint e nemlinearis halozatok viselkedese altalaban 
magaban hordozhat kaotikus jelleget, valamint aktiv erosito 
tulajdonsagot, es emlekezete is lehet reszhalozataiban kialakulo
stabil energetikai allapotok reven. 
Ha pedig az alkatelemek feszultseg-aram karakterisztikai 
a Gunn-diodaenal is bonyolultabb kurflik, azaz 1-nel tobb helyi 
maximumuk ill. minimumuk van, ugy diszkret energiaszintjeikkel 
jellemezheto me'g valtozatosabb info-tarolo *szigetek*, 
*zarvanyok* alakulhatnak ki a halozaton belul, melyek kulso 
vagy belso hatasokra vandorolhatnak, egyesulhetnek, szetvalhatnak, 
buborekkent elpattanhatnak, ugrasszeruen valtozhat az energiaszintjuk 
es tovaterjedo hullamszeru vonulatokat is produkalhatnak.
Nos, ha fizikai tereink viselkedese megfoghatatlansagban megis
felulmulna'k meg az ilyesfele elkepzelheto halozatoket is, akkor az 
tenyleg kinos, de ne adjuk fel !
Iktassunk a halozatba fuszerezeskent kapacitasokat, induktivitasokat, 
es barmit, ami joizlest nem sert. Kello bonyolitas aran csak-csak
el lehet idovel jutni odaig , hogy a rendszer eletre keljen,
es maga kerdezze : Mi a csodabol lehetek en osszerakva ? 

Udv: zoli

Dani:
>Elmagyaraznad, hogy egy elo rendszer miert
>"CELSZERU"?

Ha valamilyen stabilizalo funkciot vegez, akkor az szabalyozas 
kell legyen, negativ visszacsatolassal.
A szabalyozas pedig celallapot iranyaba tendalo folyamat. 
Az elokre a celszeru rendszer megnevezest a magam reszerol emiatt
helyenvalobbnak tartom, mint fogalmilag osszemosni oket az olyan
*egyszeru* okszeruekkel melyekre nem jellemzo a tarto vagy koveto 
szabalyozas. 

Kompromisszumos megoldaskent : Mi lenne, ha ONCELU rendszerkent 
emlegethetnek inkabb az elot, amig nem bizonyithato ra, hogy 
kivulrol es belulrol abszolut determinalt a viselkedesenek 
minden momentuma ?

Udv: zoli

Sziasztok!

Matekzsenik! Itt egy remek tablazat:
	A	    B	  C       D           E
     -------------------------------------------
	2	  2^4     4       1	      8
	3	  2^9	 19	 17	    417
	4	 2^16	260   1,320	 55,392
        5        2^25  8881 332,068  28,881,312
        6        2^36  ????

kerdes a fc(a) fgv., ha jol irom, szoval hogyan kaphatom meg A-bol
C-t? D-t es E-t nemi kezi munkaval (nem algoritmikus...) meg tudom
hatarozni, tehat, ha olyan fgv-t talaltok, ami D-bol es/vagy E-bol
megadja C-t, az is jo!!
(Igyexem a 6-os sort is megfejteni, de az 5os hoz is mar 10 ora
gepido kellett.... itt meg mar 2^36 kombinaciot kell vegigproblgatni
es megszamolni, hogy mennyi felel meg egy adott (kisse bonyis) felte-
telnek....)

Lecci maganba is irjatok, mert nem biztos, hogy sikerult a listara
feliratkozni es eddig WEB-es formaban olvastam, de most a hix/friss
nem muxik.. :(

Potyos

>Csak azert volt szukseg Millerre, hogy ne 1 milliard evig tartson a
kiserlet,
>s ne kelljen hozza egy Fold meretu laboratorium. Te meg ezt
felejtetted el.

A szokott hamis evolucionista erv. Ahhoz, hogy a folyamat vegbemenjen,
kulonleges korulmenyek kellenek. Hiaba all rendelkezesunkre rengeteg
ido, es egy oriasi laboratorium, de a kulonleges korulmenyek nincsenek
meg, hiaba varhatunk...

>Nem a Miller-fele kiserleti berendezesnek kell letrejonnie spontan,
hanem a
>korulmenyeknek, ami pedig egyaltalan nem keptelenseg
termodinamikailag.

>Hol latsz termodinamikai keptelenseget?

Hat eppen itt van a problema. Az elolenyek olyan kulonleges,
termodinamikailag annyira valoszinutlen korulmenyek kozott szoktak
letrejonni, hogy spontan keletkezesuk kizartnak tekintheto.

>Egy lombikba zart elektromos iv, egy vizmelegito es nehany edeny
neked
>"kormonfont kiserleti berendezes"?

Ahhoz kepest, hogy a "nehany edeny" nelkul a keletkezo vegyuletek
azonnal felbomlananak, igen.

>Igy aztan a Miller-fele kiserlet igenis bizonyitja, hogy az elet
spontan
>letrejohetett.

Legfeljebb azt bizonyithatja, hogy a bizonyos alapelemei spontan
letrejohettek. Amikor ebbol az eredmenybol azt a kovetkeztetest vonjuk
le, hogy az elet letrejohetett, meg nem engedett extrapolaciot hajtunk
vegre.

>A vilagurben kimutathato aminosavakrol mi a velemenyed? Azok hogyan
>keletkeztek?

Nem tudom. Hiszen az alapallasom az, hogy a tudomany remekul
megmagyarazza a vilag _mukodeset_, de nem magyarazza meg annak
_eredetet_.

>Egyben furcsalom, hogy Teremtot ugyanakkor minden nehezseg nelkul
kepes
>vagy elkepzelni/elfogadni.

Olvass Leninen kivul mas filozofusokat is (Berkeley, Kant, Hegel
stb.), es akkor meg fogod erteni, hogy a Teremtot eleg konnyu
elkepzelni. Mi a velemenyed peldaul a panenteizmusrol?

>Ha jol sejtem ilyesmi lehet annak a kovetkezmenye, ha valamit mar az
>ember kiskoraban tekintelyelvuen belesulykolnak.....

Rosszul sejted. Gyerekkoromban meglehetosen "felvilagosult" csaladban
nottem fel, es eletem egy szakaszaban kemeny materialista/ateista
voltam. Sajnos, ez a nagyon kenyelmes vilagnezet ellentetesnek
mutatkozott a tenyekkel.

Ferenc

Sziasztok!
orvos vagyok, elettani kutatassal foglalkozom, soha nem hittem a csodakban.
egy kozeli rokonom veletlenul jott ra, hogy tud kanalat hajlitani,
kezratetellel orat megallitani meg ilyesmi. o is orvos, nem tudja
megmondani, hogyan csinalja, valahogy ugy, ahogy jogazni szokott. 
erdekelne, hogy letezik-e olyan tudomanyos, hiteles vizsgalat, tanulmany,
cikk stb ami ezekkel a jelensegekkel foglalkozik. (muszeres meresek, agyi
NMR, borfeluleti hoterkep, keringesi valtozasok, periferias ideg elektromos
vizsgalata, vagy valami hasonlok...)
koszi elore is,
Ungvari Zoltan

email: 
telefon: 1-914-594-3533

> >tartozik es csakis muveletlenseg vagy fafejuseg eredmenye lehet.
> Ezt a hangvetelt a lista nyilvanossaga elott kikerem magamnak!

Gyiran Istvan irasait ritkan olvasom, es meg ritkabban ertek
veluk egyet. Most kenytelen vagyok.

Melyseges tisztelelem mellett, de szabadjon leszogeznem, hogy
a fenti hangot en is kikerem magamnak. Bar nem nekem szolt, de
nekem is olvasnom kellett. Egyszeru olvasotol is szamon kernem,
de a lista egy moderatol ezt nagyon elitelonek tartom.


Kedves Matyas,

legy szives a velemenyedet ezentul sertegetesek nelkul kifejteni.

koszonettel,

Horvath Pista

sziasztok!

csak Ferenc kedveert a temaban utoljara megeresztek Gyiran Istvannak egy
vicces kis dolgot, amit Voltaire-nel olvastam: a nyuszi farka peldaul
nyilvanvaloan a celbol feher, hogy a vadaszok konyebben lelohessek.

math

VF irta:
> A termeszetgyogyaszok hittel, es hatalmas lelkesedessel irjak
>fel az alig erezheto gyenge hatasu szert, mig a hivatasos
>orvos unott arccal irja fel a sorban allo embereknek az
>elozonel vagy 200-szor hatekonyabb, de lehet hogy ugyanazt
>vagy nagyon hasonlo hatoanyagot tartalmazo gyogyszert.
>A hit, lelkesedes, gyogyulni akaras elkepesztoen sokat szamit,
>ezert kovetelik meg a ketszeresen vak teszteket, amikor ennek
>hatasa kiejtheto. Az idealis gyogymod a ketto kombinacioja
>lenne: modern, hatekony gyogyszerekkel a testet, hittel es
>lelkesedessel a lelket kene gyogyitani.
amivel teljesen egyetertek, de ra szeretnek mutatni valamire. a
hivatalos orvos napi nagyon sok embert vizsgal, gyogyit meg, napi eleg
keves penzert. kotelezo es faraszto munkarol van szo, tehat, meg ha
eredetileg teljes szivbol csinalta is a dolgot, hamar ra fog unni. a
termeszetgyogyaszat divatja eloterbe hozta azt, amirol VF ir. az
orvoslas is felismerte ennek fontossagat. de a megoldast nem az
orvostudomany csolatasa, hanem a politika csolatasa akadalyozza. a
tarsadalmunkat vezeto politikusoknak kellene rajonniuk, hogy ahhoz, hogy
minosegibb gyogymitas lehessen, finanszialis feltetelek szuksegesek.
ahhoz, hogy egy hivatalos orvos a termeszetgyogyasz lelkesedesevel
gyogyithasson az kell, hogy ugyanannyi elismertseg, anyagi erdek legyen
jutal;ma, es az is, hogy ugyanolyan kenyelmesen tudjon dolgozni. ha egy
hivatasos orvos betegenkent sulyos tizezresekert, napi 5-6 beteget
kellene gyogyitania, es azt minel jobban kellene csinalnia, akkor a
hivatalos orvostudomany a termeszetgyogyaszatot messze meghalado
csodakra volna kepes.
egyenlore a hivatalos orvostudomany erdeme az volt, hogy altalanos,
tomeges gyogyitast tudott elerni, erre optimalizalodott, ilyen
hatekonysaggal mukodik. a termeszetgyogyaszat pedig raallt egy masik
feladatra: az egyedi, raeros, kenyelmes gyogyitasra. pedig ez utobbit is
lehet tudomanyosan csinalni.
szerintem nagyon jol mukodnenek olyan orvosi vallalkozasok, amelyek tobb
penzert, de minosegi, figyelmes kezelest nyujtananak.

math

Kedves Ferenc!

Legutobb irtal egy irast, amelyben a Miller fele kiserletet kritizaltad,
illetve pontosabban annak ertelmezeset. Ez felveti a kerdest, hogy
milyen tudomanyfilozofiai elgondolasaid vannak a kiserletekrol, azok
ertelmezeserol, kovetkeztetesekrol ugy altalaban. Ennek erdekeben egy
osszehasonlito analizist kernek toled.
Remelhetoleg te elfogadod, hogy a csillagokban termonuklearis reakcio
mukodik, es ez termeli a fenykibocstashoz szukseges energiat. kerlek,
mondd el, hogy szerinted hogy milyen kiserletek igazoljak ezt, es hogyan
lehet ezeket ertelmezve azt mondani, hogy a termonuklearis reakcio
elmelete elfogadott. Kulonos tekintettel terj ki azokra a kerdesekre,
melyeket a Miller kiserlet ertelmezesenek kritikajakor felhoztal!
Azt hiszem, ezutan sokkal okosabb leszel, mintha en mondanam el a
megoldast.:)

Ezt Isvara is magara veheti, mert tudom, hogy hasonlo elgondolasai
vannak.

kosz: math

Manyoki Zoltan irta:

>> kapacitasunk szerint megoldhatatlanok. ha egy ilyen
diffegyenletrendszer
>> irja le mondjuk a Nap viselkedeset, akkor az akkor is helyes es jo
>> elmelet, ha nem tudjuk numerikusan kiertekelni, ugye?
>> ...
>
>Egy kozbevetes: ha nem tudjuk numerikusan kiertekelni, hogyan vetheted
ossze
>meresi (ertsd tapasztalati) ertekekkel?
>Ha meg ezt nem tudod, hogyan verifikalhatod?  Ha meg nem
verifikalhatod,
>mire jo?
eleselmeju hozzaszolas, tehat pontositanom kell.

Tehat  arrol van szo, hogy mondjuk van egy diffegyenletrendszered,
amelyet nem tudsz TELJES EGESZEBEN kiertekelni a kivant intervallumon
(pl. 5 milliard ev). Tehat a diffegyenletrendszerbol reszletes
tortenetet nem tudsz eloallitani. Ehhez kapcsolodik az is, hogy ugyanugy
nagyobb volumenu predikciot sem vagy kepes kiszamitani. Lehet-e a
diffegyenletrendszer elmelete ettol fuggetlenul igazolt?
Azt allitom, hogy igen. Eloszor is, lehetseges, hogy maga a
diffegyenletrendszer nem a kiertekelese, hanem mas kovetkezmenyei
alapjanigazolt, vagy kovetkezmenye egy mas uton igazolt altalanosabb
elmeletnek.
Pelda: a gazok viselkedeset leiro diffegyenleteket nyilvan hasznaljak a
meteorologiaban, holott nem a meteorologiaban, hanem idealis, kis
volumenu gazokra igazoltak oket.
Masodszor pedig lehetseges a diffegyenletrendszer reszleges kiertekelese
es ez alapjan az ellenorzes. Ez szerintem elegseges igazolas lehet,
ugyanakkor tovabbra sem jelenti azt, hogy mindent tudnank.
Hasonloan az evolucio lehet ugy elegsegesen igazolt, hogy ekozben nem
tudjuk meg letrehozni az egesz tortenet reszletes leirasat.

megjegyzes: A "verifikacio" elavult fogalom, en ehelyett az "igazolas"
szot hasznalom, mert az igazolasnak semmifele bizonyitaserejet nem
fogadom el, hanem csakis elegseges racionalis indoknak tartom valaminek
elfogadasahoz. ld. Karl Popper: A tudomanyos kutatas logikaja

math

A fenysebessegnel gyorsabb fennyel kapcsolatos kiserletekrol, azok
ertelmezeserol boseges es reszletes, kozertheto (persze angol nyelvu)
leiras talalhato a kiserleteket vegzo egyik kutato, Dr. Lijun Wang
honlapjan:

http://www.neci.nj.nec.com/homepages/lwan/gas.htm

Udv:
SziA

Oriasi, szenzacios felfedezes!!!

A Kossuth radio vasarnapi tudomanyos magazinjaban, a Szondaban Horvath
Andras csillagasz, a Planetarium igazgatoja bejelentette: a Mars
felszinerol keszult nagy felbontasu (10-20 meter/pixel) kepek alapjan arra
a kovetkeztetesre jutott, hogy a Marson elet van!

A Mars deli polusa kozeleben kb. a 60-70 szelessegi korok kozotti zonaban
az evszakok valtakozasanak megfelelo periodikus valtozasok figyelhetoek
meg. A tavasz kezdeten szurke (a felvetelek fekete-feherek) foltok, savok
jelennek meg, melyek egyre novekednek, kozepuk egyre sotetebb lesz, vegul
szinte teljesen fekete. A kepzodmenyek tobb tiz (akar 50-70) meter
szelesseguek. Osszel az egesz visszafejlodik, eltunik, majd tavasszal ujra
kezdodik. A jelenseg leginkabb kraterek belso falain figyelheto meg, ahol
folyekony viz jelenlete valoszinusitheto. 

Horvath Andras szerint ezek a kepzodmenyek kiterjedt bakteriumtelepek
lehetnek, de nem zarhato ki az sem, hogy magasabbrendu novenyi
szervezetekrol van szo. A NASA honlapjan a fenykepek elerhetoek (sajnos a
rengeteg kep kozott en nem talaltam meg, hogy melyekbol kovetkeztetett
minderre Horvath Andras). 

Horvath Andras nem tartja valoszinunek, hogy a megfigyelt kepzodmenyek
meteorologiai vagy geologiai eredetuek; a periodikus valtozas es a
kepzodmenyek morfologiaja, megjelenese elolenyek jelenletere utal. Arra a
kerdesre, hogy vajon a NASA szakertoi miert nem fedeztek fel a kepeken
ugyanezt, Horvath Andras azt felelte, hogy bizonyara ok is eszrevettek, de
mivel ez egy rendkivul nagy hordereju felfedezes, feltehetoen el akarnak
meg vegezni nehany ellenorzo vizsgalatot, hiszen egy ilyen rendkivuli
hordereju felfedezesnel nagyon ovatosnak kell lenni, es a kozvelemenyt
"adagolva" tajekoztatjak (nemreg jelentettek be, hogy a Marson folyekony
viz jelenlete valoszinusitheto a meresek alapjan). Horvath Andras azonban
nem varta meg a NASA szakertoinek jelenteset: sajat elemzesei alapjan
kovetkeztetett, es felfedezeset a Szonda segitsegevel kozzetette.

A tevedes lehetosege termeszetesen fennall. De ha Horvath Andras megsem
teved, akkor az emberiseg egy rendkivuli jelentosegu merfoldkohoz
erkezett. Eloszor talaltunk eletet egy idegen bolygon! 

S mielott valaki gyanakodni kezdene, leszogezem: ez nem vicc, ez nem kamu!
ELET VAN A MARSON!!!!!

Udv:
Szilagyi Andras